Е.ВОЛГИНА: 15:06 в столице. Радиостанция «Говорит Москва». У микрофона Евгения Волгина. Программа «Умные парни». К нам пришёл Алексей Пушков, сенатор, председатель комиссии Совфеда по информационной политике и взаимодействию со СМИ.

Алексей Константинович, я вас приветствую.

А.ПУШКОВ: Здравствуйте.

Е.ВОЛГИНА: Наши координаты: 73-73-948 телефон, СМС +7-925-88-88-948, прямой эфир 495-73-73-948.

Давайте же начнём, наверное, с избрания Дональда Трампа. Во-первых, какое значение это имеет для России? И почему его упорно некоторые называют, что Трамп всё-таки наш?

А.ПУШКОВ: Нет, это заблуждение было и в ходе выборов 2016 года. А сейчас это тем более заблуждение, потому что первый срок Трампа показал, что он совсем не наш. Другое дело, что у Трампа нет вот этой закоренелой русофобии, которая характерна для очень многих американских политиков. Трамп вообще не русофоб. При этом он может предпринимать какие-то враждебные действия по отношению к нам. Как во время первого срока, допустим, он продолжил политику Обамы по принятию санкций против России. Часто говорят, что при нём были введены основные санкции. Но это связано не с тем, что он ненавидит Россию. Это связано с тем, что мы всё больше и больше отдалялись от Соединённых Штатов, а они, соответственно, от нас. Политический класс в Америке становился всё более антироссийским. Трампу на стол ложились всё новые и новые предложения со стороны Минфина, со стороны Госдепа Соединённых Штатов, со стороны Конгресса Соединённых Штатов. И перед Трампом встал вопрос: а должен ли он с ними со всеми ругаться из-за темы, которая для него не принципиальная? Я так полагаю, что он принимал эти санкции, не потому что он нас ненавидит, а потому что такова была логика политического процесса на тот момент.

Сейчас, кстати, он опять доказывает, что у него нет ненависти к России. Обратите внимание, его подход, я бы сказал, такой деловой и технологический. Надо прекратить эту войну. Его же спрашивали во время выборов: вы хотите, чтобы победила Украина? ABC ему задавал прямой вопрос. Он сказал: я хочу, чтобы эта война прекратилась. Его потом обвинили, что он не поддерживает Украину.

Е.ВОЛГИНА: Ну да, было такое.

А.ПУШКОВ: Я бы так сказал, он её действительно не сильно поддерживает лично. Другое дело, что как президент Соединённых Штатов, страны, которая выбрала курс на сначала включение Украины в НАТО, потом на поддержку Украины финансово, потом на военную поддержку Украины, представляете, какой это «Титаник», вот эта сумма решений принятых. Эти решения же до сих пор осуществляются.

Вот сейчас администрация Байдена до конца года собирается перевести ещё семь миллиардов долларов Киеву из тех, которые предназначены были, из тех, которые два с половиной миллиарда в результате пересчёта каких-то там статей расходов они ещё наскребли по сусекам. И ещё два миллиарда из каких-то там других статей военных расходов они будут перебрасывать на Украину. То есть они ещё закладывают и перспективу определённую поставок вооружений на Украину, которая лишит Трампа, как бы он ни хотел, возможности взять и сразу всё прекратить. Потому что они же насыщают Киев огромным количеством оружия. И это оружие, понятно, что будет использоваться Киевом.

Поэтому сказать, что Трамп придёт к власти, и Киеву сразу будет нечем воевать, это не так.

Е.ВОЛГИНА: Притом, что нагнетают. Financial Times, например, нагнетает и говорит, что каким-то образом Киев должен сейчас показать результаты на фронте, и тогда они смогут убедить республиканцев, а республиканцы убедят Трампа в дальнейшем поддерживать Украину деньгами и оружием.

А.ПУШКОВ: Да. Что сейчас наиболее опасно, на мой взгляд?

Е.ВОЛГИНА: Для нас?

А.ПУШКОВ: В том числе и для нас. Это то, что изначальное намерение Трампа найти выход из этой ситуации, а это важно по сравнению с Камалой Харрис, которая собиралась проводить ту же самую политику, что Байден, а, может быть, даже и хуже. Потому что, в отличие от Байдена, она вообще лишена какой-либо самостоятельности. Байден, когда приходит в себя, он понимает, что происходит, а Камала Харрис просто вообще ничего не способна понять. Она была бы чистой марионеткой в руках людей типа Обамы, Сороса, коллективного Сороса, я это называю.

Так вот, чтобы помешать Трампу прекратить военный кризис, который, он считает, не нужен Соединённым Штатам, опасен для Соединённых Штатов, потому что он может привести к третьей мировой войне, они сейчас начнут его со всех сторон убеждать, что у Украины есть перспективы, что надо всё-таки продолжать в каких-то формах поддержку. Может быть, её перераспределить между Соединёнными Штатами и Европой, но совсем не отворачиваться от Украины. Сейчас начнётся его обработка.

Это тот феномен, с которым он столкнулся в первый срок, когда он сказал: я осушу «вашингтонское болото». Под «вашингтонским болотом» он имел в виду вот эту огромную бюрократию, вот тот самый «Титаник», о котором мы с вами говорили, который действует на базе уже принятых решений. Там всё идёт по накатанному, колёсики крутятся, всё вертится. Вот он хочет этих людей, хотел, точнее, в первый срок, он хотел их отстранить от власти. В итоге получилось обратное, они его окружили со всех сторон.

И даже когда, такой яркий пример, он сказал, всё, выводим остатки наших войск из Сирии… Там было немного, там было тысячи две, две с половиной американцев.

Е.ВОЛГИНА: То наткнулся…

А.ПУШКОВ: А ему сказали: «Да это же вообще невозможно, что вы, нельзя. Они контролируют нефтяные месторождения на востоке Сирии, на границе с Ираком, в районе Дейр-эз-Зора. За эти деньги, которые мы получаем от продажи этой нефти, мы финансируем сирийскую оппозицию, которая сражается с Асадом». И вот началось заматывание. Ему пришлось отказаться от этого, потому что министерство обороны встало на дыбы, госдеп встал на дыбы.

И вот здесь есть опасность, что это «вашингтонское болото» облепит его своими лешими, своими кикиморами со всех сторон, повяжет по рукам и ногам, и он опять будет стреножен. Знаете, как бы такой конь, который пришёл, полный энергии, сейчас я всё изменю, сейчас я всё переделаю, но он же должен с кем-то работать. Он же не может один работать. Значит, он сейчас подбирает людей себе. И кого мы там видим? Слава богу, он не взял Майка Помпео, бывшего директора ЦРУ и главу госдепа, который считает, что Украине надо дать ракеты, которые будут бить по территории России и так далее. У него крайняя позиция такая.

Е.ВОЛГИНА: Ну там голубей мира тоже не видно.

А.ПУШКОВ: Он его, слава богу, не взял, но голубей мира особенно тоже не видно. А я скажу, почему: их нет.

Е.ВОЛГИНА: Вообще?

А.ПУШКОВ: Нет. Где он черпает свои кадры? Бюрократию он не любит ни госдеповскую, особенно министерства обороны. Он им не доверяет. Он считает, что это некие касты, которые очень либеральные, вот они как бы сформированы ещё при Обаме.

Е.ВОЛГИНА: Такие ярые атлантисты.

А.ПУШКОВ: Да нет, атлантисты там все, республиканцы тоже, но просто эти ещё и Трампа терпеть не могут. Поэтому он сейчас ищет людей из тех, кто его поддерживал в последние годы в Республиканской партии, в Конгрессе американском. Вот его основная, так сказать, опора, оттуда он берёт. Он Майка Уолтца берёт оттуда, это конгрессмен от Флориды, он берёт сенатора Марка Рубио, тоже сенатор от Флориды. Они поддерживали его последние два-три года. До этого они его критиковали, но в последние два-три года они почувствовали, что ветер дует в этом направлении, что Трамп будет лидером, что он может победить, и тогда им воздастся. Именно вот это и происходит.

Но и Рубио, и Уолтц, и многие другие, которых он может сейчас назначить на ключевые должности, они плоть от плоти вот этого «вашингтонского болота». С республиканским уклоном, да, я не хочу сказать, что они сторонники Харрис, нет, но они встроены. Рубио — один из авторов очень многих антироссийских резолюций, призывал к ужесточению санкций против нас. У него ястребиная позиция по Китаю, у него ястребиная позиция по Венесуэле, чуть ли он не поддерживал идею военного вторжения в Венесуэлу в своё время.

Трамп среди них набирает людей, потому что, откуда ещё набирать? Я могу сказать, что во всём Конгрессе Соединённых Штатов Америки от силы есть два-три человека, которых можно назвать голубями. Их нет вообще. Трамп сейчас пришёл, он выбран в атмосфере, исключительно токсичной по отношению к России и по отношению к Китаю, вот двум странам. Исключительно токсичной. Там сейчас найти сторонников улучшения отношений с Россией, кроме Рэнда Пола, может быть, сенатора, единственного, я даже и не знаю, кто это.

Там есть отдельные эксперты, но он их не возьмёт, потому что они слишком отклоняются от вот этой генеральной линии, от мейнстрима американского. Это Джон Миршаймер, известный профессор. Это Джеффри Сакс, который очень правильные вещи говорит об американской внешней политике, о том, что пора уже прекращать стремиться к этой гегемонии, потому что она разоряет Америку, Америке это не по силам.

То есть, есть люди отдельные, но он их не возьмёт, потому что ему нужно брать кого-то из системы, чтобы тоже опираться на систему.

Е.ВОЛГИНА: Алексей Константинович, не может ли так быть, что Трамп просто спекулировал на ожиданиях от своего избрания, заявляя, что он намерен прекратить конфликт на Украине, понятно сейчас, не за сутки, но в целом готов прекратить? А, может быть, как бы заболтает тему? Не обязательно выполнять всё то, что ты пообещал в предвыборную гонку.

А.ПУШКОВ: Абсолютно не обязательно. Абсолютно. Но у меня такое ощущение, что он считает Украину, украинский кризис ненужной войной для Соединённых Штатов. Просто ненужной.

Для него важен Ближний Восток, потому что Израиль — это святое, Израиль надо защищать всеми силами. Для него важен Иран, чтобы Иран держать в узде.

Е.ВОЛГИНА: Чтобы он не развивался.

А.ПУШКОВ: Да, чтобы он, так сказать, был под спудом и ни в коем случае не создал себе ядерное оружие, применимое ядерное оружие во всяком случае. Кстати, при этом он интересную вещь сказал. Когда ему сказали, а вы не думаете о том, что хорошо бы поменять режим в Иране, он сказал: это за пределами наших возможностей, мы этим не должны заниматься. Да, это было во время его избирательной кампании, он говорил: мы этим не должны заниматься, мы должны сделать так, чтобы Иран не был опасен.

Е.ВОЛГИНА: Это удивительно, кстати, такое заявление.

А.ПУШКОВ: Согласитесь, что это другой подход. Это немножко другой подход, чем оранжевая революция и так далее.

Е.ВОЛГИНА: Мы не будем вешать руководителей, как это делали другие администрации, например, в Ираке.

А.ПУШКОВ: Нет. А потому что он прекрасно понимает, чтобы сменить режим в Иране, туда надо направлять американскую армию. Если он туда направит американскую армию, это будет, может быть, даже хуже, чем Ирак, понимаете, конечно, завязнут. 90 миллионов человек, огромная страна, очень вооружённая, с большим очень потенциалом ракет средней дальности и так далее. То есть, возможно, что Америка бы там и добилась каких-то успехов, но представляете, это всё его президентство было бы сведено к войне с Ираном.

И третье, что для него важно, это Китай. Китай, он убеждён, что это главный противник Соединённых Штатов, кстати, как бизнесмен, в силу этого как человек, понимающий в экономике. Он действительно видит, что Китай наступает на пятки США, а по многим позициям уже их опередил в сфере торговли, высоких технологий, захвата мировых рынков. Основные партнёры у Бразилии, у большинства стран Латинской Америки, арабского мира сейчас уже это Китай. Он отпихивает Соединённые Штаты на второе место.

И вот для Трампа очень важно вернуть. Он же говорит: мы хотим сделать Америку снова великой. Ему нужно как-то ограничить вот это растущее могущество Китая, прежде всего экономическое, но и военное, политическое влияние. Вот, что для него важно — Ближний Восток, Иран, Китай.

Е.ВОЛГИНА: Хорошо. С Украиной тогда, если развивать тему, что ему невыгоден этот конфликт…

А.ПУШКОВ: Не нужен.

Е.ВОЛГИНА: Не нужен. Сценарий разрешения? Потому что очевидно совершенно, здесь как бы можно фундаментально рассуждать, что он будет, например, договариваться с Путиным и здесь можно договориться, например, со стороны России, условно: глобальный делёж, евробезопасность, на которой мы настаиваем, и так далее. Вряд ли это сейчас возможно. Украина по какому-то корейскому перемирию для нас тоже не очень. И, кажется, что это такая вялотекущая история останется и всё.

А.ПУШКОВ: Скажем так, по крайней мере, меняются сейчас вводные. То есть те вводные, которые были при Байдене и которые были бы продолжены при Харрис. Абсолютно, совершенно понятно, она была бы преемницей в чистом виде, причём, я считаю, что более даже манипулируемой, чем Байден. Потому что Байден, например, своему окружению много раз говорил, что «мы должны поддерживать Украину, но не так, чтобы влететь в третью мировую войну». Это были у него моменты, всегда эту возможность прямого военного конфликта с Россией Байден всё время как бы отбрасывал. Он говорил, что «мы должны действовать, да, по максимуму, но вот с этим ограничением». У Байдена это было. У Харрис бы этого не было, потому что она недостаточно авторитетна, самостоятельна, компетентна и так далее. Поэтому я считаю, что там был бы худший сценарий.

Но при Трампе появляются новые вводные. Вот его вице-президент Вэнс заявил три позиции по Украине. Первая: за Россией остаются территории, которые она контролирует. Украина не вступает в НАТО. Если Европа хочет финансировать Украину, то пожалуйста, а Соединённые Штаты должны перестать этим заниматься.

Е.ВОЛГИНА: Европейцы предъявят.

А.ПУШКОВ: Нет, европейцы в шоке, в ужасе, они сейчас думают, что делать. Но как сказал Владимир Путин на «Валдае», что это подход к тому, чтобы всё-таки как-то решить этот кризис. Он как минимум заслуживает внимания, вот так бы я сказал, понимаете. На мой взгляд, ничто в позиции администрации Байдена внимания не заслуживало, то есть там был полный тупик. Полный тупик. У нас же даже контактов не было по Украине.

Здесь возникают какие-то варианты. Я не считаю, что они гарантированные варианты, которые дают гарантированный выход из кризиса, но появляется некая платформа, которая, повторю ещё раз слова Владимира Путина, заслуживает внимания. То есть, о которой можно думать, можно смотреть, где здесь мы можем как-то сойтись. Потому что ключевое наше условие, чтобы Украина не была членом НАТО, это очень важная вещь. И если эта администрация Трампа признает, то это уже из основ для возможных переговоров.

Е.ВОЛГИНА: Но вопрос же с разрешением кризиса на Украине, он же не только про Украину. Для нашей страны, мне кажется, это как раз вопрос по гарантиям безопасности в целом в Европе. Даже если с администрацией Трампа будут какие-то договорённости, мы же понимаем, что это торможение на определённый период времени, чтобы потом с новой силой опять схватка возникла.

А.ПУШКОВ: Знаете, в политике есть, конечно, долгосрочные стратегические цели, они очень важны. Но иногда очень важно, скажем так, снизить интенсивность кризиса.

Смотрите, в принципе, многие и в Соединённых Штатах считают, что мы постепенно, но неуклонно двигались с Соединёнными Штатами к прямому военному конфликту. Потому что ясно было, допустим, что если бы было принято решение о предоставлении ракет большой дальности Киеву, и он бы начал их применять по нашей территории, это бы ещё более обострило обстановку. Но где-то же была та самая грань, которая могла быть перейдена в ходе этого конфликта. Вот Трамп сказал, что «моя важнейшая задача — третью мировую войну предотвратить». Значит, из этого мы можем сделать вывод, что он не хочет такого развития событий. И он же не Байден, он всё время критиковал Байдена, Трамп. То есть он хочет другую политику, он хочет иначе смотреть на этот вопрос.

Я думаю, что разногласия между нами и Соединёнными Штатами останутся очень сильными. Но у меня сейчас такое ощущение впервые возникло за последние два года, что мы отдаляемся от угрозы прямого военного конфликта между Соединёнными Штатами и Россией, что, согласитесь, уже достаточно важно. Я бы сказал, что вообще это ключевой вопрос всей этой ситуации.

Е.ВОЛГИНА: Другое дело, что американцы, насколько я понимаю, славятся тем, что они умеют делать предложения, пакетные предложения, чтобы, соответственно, и контрагенту что-то дать, и самим в минусе не остаться. Может ли быть такое, что предложения Трампа по некоему урегулированию конфликта на Украине и даже, может быть, вопросы какой-то безопасности в Европе, будут упакованы в тему, например, необходимости отдаления России от Ирана, отдаления России от Китая? Чтобы не было перспектив создания некого альянса для противодействия, соответственно, американской, условно, военной угрозе. Как вы думаете?

А.ПУШКОВ: Действительно, в окружении Трампа говорят, и комментаторы говорят многие в США, что Трамп хочет как бы разменять. Он хочет сделать уступки по Украине, но за тем, чтобы отдалить Россию от Китая. Мне кажется, что это стратегическая комбинация. Он говорил, что он считает, что ему это по силам. Я считаю, что она ему не удастся. И она ему не удастся не потому, что он, допустим, это заявлял чисто риторически. Он попытается это сделать. Она не удастся, потому что у России и у Китая сейчас очень сильно совпадают стратегические интересы. У них общий есть, назовите, как хотите, противник, соперник, причём это даже не сами Соединённые Штаты как территория, это американская гегемония. Понимаете, мы не просто устали, мы страдаем от американской гегемонии. Вот мы, две великие державы, Россия и Китай, мы страдаем от избыточного веса Соединённых Штатов в мировых делах и их склонности применять военную силу очень часто или поддерживать наших врагов и так далее, и так далее.

Вот пока у нас с Китаем вот этот общий стратегический интерес глубокий, я не представляю себе, что Соединённые Штаты смогут нас развести. Что они такое могут предложить Китаю, не очень я понимаю. Они же не могут сказать: всё, мы закрываем тему Тайваня, пожалуйста, воссоединяйтесь, мы распускаем НАТО, мы уходим к себе на континент. Тогда да, можно было бы, наверное, что-то там такое. Но это же нереально, никакого выхода США из НАТО не будет при Трампе. Это всё болтовня либерально-демократической прессы в Соединённых Штатах, потому что пугают население, так сказать, и болтовня ещё европейской прессы, что сейчас придёт ужасный Трамп, развалит НАТО. Это полная глупость. Никто ему не даст развалить НАТО. Есть там один способ юридический для Соединённых Штатов выйти из НАТО, но вообще-то это должен конгресс двумя третями голосов апробацию… Слушайте, республиканцы, даже те, которые Трампа поддерживают, они не будут за это голосовать. Ну не будут, я не знаю, он там наберёт десять процентов от силы. Поэтому это нереальный сценарий. А что он может предложить?

И нам тоже он не может предложить ничего такого, чтобы мы сейчас взяли и развернулись в сторону от Китая. Зачем? У нас сейчас с Китаем мощный экономический рост, у нас мощная торговля, у нас прекрасное взаимопонимание. У нас очень хорошие отношения между нашими лидерами. Я не представляю себе. Я считаю, что здесь Трамп переоценивает свои силы. Он человек, конечно, сильный, и это он доказал во время покушения на него, вёл себя действительно мужественно, но тут он себя переоценивает. Я считаю, что он не сможет развести Россию и Китай. Уж слишком глубокая совместная база у нас с китайцами.

Е.ВОЛГИНА: Либо, если американцы действительно понимают, что от многополярности, условно, никуда деться и весь остальной мир как бы строит не антиамериканизм какой-то, а некую альтернативу ищет, будь то БРИКС, любые другие объединения, американцы же могут в какой-то момент, как это в какой-то карточной игре, по-моему, есть: все карты со стола — и как будто с чистого листа начинаем. Условно, попытаться возглавить эту тенденцию к многополярному миру.

А.ПУШКОВ: Не могут.

Е.ВОЛГИНА: Не могут?

А.ПУШКОВ: Нет, не могут.

Е.ВОЛГИНА: Вообще никак?

А.ПУШКОВ: Нет, никак.

Е.ВОЛГИНА: Серьёзно?

А.ПУШКОВ: Абсолютно, да. Нет, невозможно. Невозможно. Для этого нужна перестройка…

Е.ВОЛГИНА: Мышления, наверное.

А.ПУШКОВ: Слушайте, у американцев 587 баз по миру. 587.

Е.ВОЛГИНА: А морских сколько? Ещё больше, по-моему.

А.ПУШКОВ: Нет-нет, вместе с морскими. Я вас уверяю, это очень много. Это очень много. Ни у одной державы мира столько нет. У американцев несколько сотен тысяч войск за пределами Соединённых Штатов Америки. 90 тысяч в Японии, 28 тысяч в Южной Корее и так далее, и так далее, и так далее. У них система союзов военных с Тайванем, с Японией, с Австралией, с Новой Зеландией, с Филиппинами, с Израилем. Они уже повязаны в своей гегемонии. Они не могут, понимаете. Это должно быть тогда обрушение. Вот как, увы, у нас произошло, когда распался Советский Союз, у нас произошло обрушение системы. Тут же Варшавский договор ещё до этого распался, до того, как мы рухнули. У нас произошло обрушение системы. Вот такого обрушения системы у Соединённых Штатов пока не просматривается.

Е.ВОЛГИНА: Но американцы же, выбирая Трампа, они, получается, решили не соглашаться на статус-кво демократов. Почему, условно, эта тенденция не может быть как-то канализирована во внешней политике американцев?

А.ПУШКОВ: Во-первых, конечно, его выбрали, прежде всего, по внутриполитическим причинам. Все знают, что тема мигрантов — это слабейший был пункт Камалы Харрис, потому что она провалила полностью контроль за границей. Ей же Байден поручил этим заниматься. Она туда вообще не ездила никогда и вообще не занималась этим вопросом, то есть она это провалила.

Вторая тема — это экономика. Потому что при Байдене очень высокий был уровень инфляции, а при Трампе был низкий уровень инфляции. Американцы же смотрят, что они могут себе позволить, что называется, за те же самые деньги. При Трампе они могли больше себе позволить за те же самые деньги.

И третий очень важный момент, конечно, это тема ценностей, о которой у нас иногда в наших либеральных кругах с иронией говорят, она же очень серьёзная. А для американских семей, которым угрожало принятие законодательства, разрешающее детям без согласия родителей делать себе транссексуальные операции с 12 лет или с 14 лет, понимаете, это серьёзная проблема, это же трагедия. Илон Маск, почему он пришёл к Трампу? Он же был критиком Трампа.

Е.ВОЛГИНА: У него с сыном трагедия.

А.ПУШКОВ: Сын сделал себе трансгендерную операцию, превратился типа в женщину. Он сказал: это другая личность, я потерял сына и я сделаю всё, чтобы вот это прекратилось в Соединённых Штатах Америки. Понимаете, это для нас далеко, а там это очень серьёзно, вот эта вся тематика ЛГБТ* (движение запрещено в России), вот этого всего.

Поэтому Трамп предлагает классический тип развития общественного Соединённых Штатов. Традиционные американские ценности.

Е.ВОЛГИНА: Консервативные.

А.ПУШКОВ: Да, консервативные, конечно, 1950-е годы, 1960-е. А Камала Харрис говорила, я за… вокизм это называется… за пробуждение. Вот всех меньшинств, расовая повестка, приоритетное отношение к чернокожему населению, дискриминация белых и так далее. То есть два разных типа развития они предлагали для общества.

Е.ВОЛГИНА: Наш слушатель спрашивает: «Алексей Константинович, можете ли вы назвать три наиболее существенных отличия Трампа первого от Трампа второго?»

А.ПУШКОВ: Отличие первое, что он стал всё же более опытным. Тогда он был неким абсолютно внесистемным человеком, который ворвался, неожиданно для всех победил Хиллари Клинтон, абсолютно системную даму. Вот со своим этим напором решил что-то сделать, обнаружив лишь, что его стреножили как коня, я уже говорил эту аналогию, и ничего сделать он, по большому счёту, не может.

Сейчас он уже это понимает. Сейчас он понимает, что ему придётся сопротивляться, вот это сопротивление огромной государственной машине, и он её собирается реформировать.

Там же он гигантскую реформу, практически бюрократическую революцию задумал. Он хочет вообще закрыть министерство образования, передать образование штатам. Он хочет заменить очень большое количество чиновников несменяемых, знаете, вот таких, служивых людей, что называется. Вот это самое глубинное государство, там до 12 тысяч человек. Кстати, некоторые говорят о том, что ему бы дойти до инаугурации, потому что планы у него гигантские, они антагонизируют огромное число людей в этом самом «вашингтонском болоте». Но всё же у него есть опыт первого срока. Это очень важно.

То есть он уже президент со вторым сроком, я бы сказал, более системный, и в данном случае это для него хорошо. Он лучше понимает, как всё работает. Это первое отличие.

Второе отличие. Я думаю, что его убеждение, что Америка не может одновременно участвовать в куче международных конфликтов, оно усилилось, укрепилось. Он тогда уже, помните, он ведь не начал ни одной войны, Трамп. Его уговаривали ввести войска в Венесуэлу. Его уговаривали начать войну с Ираном. Нет. Северная Корея, помните, что творилось? Там же все говорили, будет война на Корейском полуострове большая. Вместо этого он поехал к Ким Чен Ыну, перешёл через границу в Пханмунджоне, через вот эту линию разделительную, и кризис-то пошёл вниз. Вы слышали, чтобы с тех пор кто-то говорил о большой войне на Корейском полуострове? Ну, иногда бывают какие-то обострения, но тогда-то это же было очень серьёзно, прям все только об этом и говорили, полгода это была тема номер один. Он это как-то развёл.

Поэтому я считаю, что его стремление не допустить большой войны где бы то ни было, вот за исключением Ближнего Востока, это отдельная тема, я думаю, что оно укрепилось.

Кстати, интересно, он сейчас назначил, во всяком случае, говорят, что он собирается назначить министром обороны не кадрового военного, не человека из военной касты, а телеобозревателя журнала Fox News.

Е.ВОЛГИНА: Но он, правда, ветеран.

А.ПУШКОВ: Он ветеран, да, но, слушайте, ветеранов много. Но что говорят в министерстве обороны, знаете? Говорят, а кто это, чёрт возьми, такой вообще.

Е.ВОЛГИНА: Он вообще ниоткуда.

А.ПУШКОВ: Ну, кто он вообще?

Е.ВОЛГИНА: Он не связан с ВПК никак.

А.ПУШКОВ: Он написал книжку о состоянии американской армии, потому что он служил и в Афганистане, и в Ираке. Он хорошо всё знает изнутри, этот журналист. Он написал книжку. В частности, один из выводов, который сделал Трамп из этой книги, что надо гнать оттуда всё ЛГБТ* и всех транссексуалов. Да, да, это тоже серьёзная тема.

Е.ВОЛГИНА: ЛГБТ* — экстремистское движение, у нас запрещено.

А.ПУШКОВ: Да, да. Там же это продвигалось очень активно, в американской армии. А этот журналист занимает такие позиции, классические, что армия — это армия, так сказать, сексуальные меньшинства, у них свои зоны должны быть, но не в армии они должны быть, потому что они разлагают всю эту систему. Это Трампу страшно понравилось. То есть это попытка выйти за пределы системы, назначить такого министра обороны, чтобы не зависеть от военной касты. Я не знаю, удастся ли ему, кстати, это тоже ещё большой вопрос, пропустит ли конгресс этого, уж очень неожиданный выбор такой, нестандартный. То есть это второе.

Я считаю, что Трамп всё-таки укрепился в своём убеждении, что если Америка хочет сохраниться, она не может себя расходовать на огромное количество военных конфликтов. Это второе отличие.

Третье отличие. Я думаю, что он, преодолев вот это покушение, оно же на него оказало довольно большое влияние. Он же ходил, помните, после него дней двадцать задумчивый такой.

Е.ВОЛГИНА: Да, тишина там была.

А.ПУШКОВ: Угол отклонения пули составлял 0,07%. 0,07% вправо — и всё, он был бы трупом. Он, мне кажется, пришёл к выводу, что он должен перевернуть Америку.

Е.ВОЛГИНА: А не получается ли как раз, Алексей Константинович, интересно…

А.ПУШКОВ: Что ему свыше это как бы, миссия.

Е.ВОЛГИНА: Ну, какая-то миссия в плане… Там же был какой-то политический фанатик, сторонник Украины какой-то ярый, националист или нацист, не знаю. В общем, человек с нестабильной психикой.

Есть ли в понимании, с вашей точки зрения, Трампа, что нужно снимать и градус невротизации политической жизни, может быть?

А.ПУШКОВ: Я думаю, он был бы не против. Он даже предложил закрыть долги избирательного штаба Камалы Харрис, 20 миллионов, но это такой троллинг, конечно. Говорит: мы немного истратили, у нас есть, хотите, мы вам дадим. У вас недостаточно? Обратитесь к нам.

То есть он делает такие иногда полушутливые, конечно, ходы. Я думаю, он был бы не против, но его же ненавидит истеблишмент весь. Были подсчёты: 84% публикаций о Камале Харрис в американских средствах массовой информации и по телевидению были позитивными, 87% насчёт Трампа были негативными. Представляете, какой разрыв, 200%.

Е.ВОЛГИНА: Да. Но потом истерика резко прекратилась…

А.ПУШКОВ: Нет, она продолжается.

Е.ВОЛГИНА: Пока платят.

А.ПУШКОВ: Нет, нет, нет.

Е.ВОЛГИНА: Нет? Это убеждённые?

А.ПУШКОВ: Это борьба за власть. Борьба за власть в Соединённых Штатах продолжается. Весь этот демократический лагерь, который сейчас как бы растерян, он проиграл, их ставка провалилась на Камалу Харрис, они сейчас перегруппируются. Эта армия никуда не делась.

Е.ВОЛГИНА: Это правда.

А.ПУШКОВ: Они абсолютно никуда не исчезли. Вы думаете, владельцы The New York Times сейчас займут протрамповскую позицию? Конечно, нет. Потому что они плоть от плоти вот этого либерального истеблишмента. Его будет поддерживать Fox News, Джефф Безос, который владеет The Washington Post, он занял нейтральную позицию.

Е.ВОЛГИНА: Он сказал, что не будет никого поддерживать.

А.ПУШКОВ: Да. На его стороне Маск со своей социальной платформой. Знаете, кто больше всего вколотил денег в поддержку Камалы Харрис? Google. Google — это самый большой, крупный донор Камалы Харрис. На втором месте Apple, на третьем — Microsoft.

Е.ВОЛГИНА: Все три кита.

А.ПУШКОВ: Да, вот этот Big Tech, что называется, крупнейшие технологические и интернет-компании, они на её стороне. Потому что они же проводники этих же ценностей, которые она проповедует, которые администрация Байдена проповедовала.

Поэтому вот это политическое столкновение в Соединённых Штатах не прекратилось, оно будет продолжаться. Сейчас Трампа будут под лупой, как всегда, рассматривать, будут обвинять в том, что он здесь предаёт Америку, тут неправильно делает и так далее.

Е.ВОЛГИНА: Но с другой стороны, если этот весь политический невроз, который прям нагнетался и усугублялся во время избирательной кампании, что Трамп уголовник, что он чуть ли ни детей живьём ел, это не сработало, за него люди всё равно проголосовали. Вам не кажется, что восприимчивость к этим истеричным заявлениям и демонизации Трампа всё равно будет снижаться?

А.ПУШКОВ: Конечно. Меньше эффект. Ещё, знаете, что произошло за эти восемь лет? Резко снизилось доверие к либеральным средствам массовой информации. Оно достигло самого низкого уровня за всю историю Соединённых Штатов. 31% людей доверяют The New York Times, CNN, ABC, NBC, вот этим всем. Они себя очень дискредитировали. Во-первых, враньём насчёт Афганистана. Во-вторых, враньём насчёт самого Трампа, которого в чём только ни обвиняли, по крайней мере, что он агент России, что он связан с Москвой и так далее, это всё уже сейчас никто… серьёзный человек не воспринимает в Соединённых Штатах.

То есть вот это постоянное враньё и враньё о том, что он сейчас установит фашистскую диктатуру, что он уничтожит американскую демократию, ну все же видят, что этого не будет, все институты будут функционировать. Он их просто хочет, так сказать, насытить другим содержанием, эти министерства, ЦРУ и так далее. Но всё это остаётся, конгресс остаётся, да всё остаётся, конечно. Никакой там революции политической он не собирается делать.

Вы правы, что эффекта будет меньше, но это не значит, что они не будут стараться. То есть они полны решимости. Через четыре года Трамп не может баллотироваться.

Е.ВОЛГИНА: Но там будет вице-президент возможный его, который на восемь лет сможет.

А.ПУШКОВ: Да. Но для этого Трампу нужно убедительно провести эти четыре года, и тогда Вэнс становится его естественным наследником. Ему будут мешать, ему будет сопротивление. Не забудьте, что в половине, даже в большей части, в 26, по-моему, штатах США у власти демократы губернаторы. Это те штаты, где пытались сделать фальсификации выборов, где не требовалось удостоверение, чтобы голосовать. Один турист из Канады, по-моему, 12 раз проголосовал на разных избирательных участках. У него ничего не спрашивали. Он просто приходил, говорил, я хочу, да, пожалуйста, голосуйте. А некоторые приходили в Калифорнии, говорили, вот моё удостоверение, им говорили, уберите, мы не имеем права у вас его смотреть. То есть там же закон принят не только не спрашивать, а вообще даже не смотреть, если предъявят, то есть это запрещено.

Вот эта вся демократическая… как её назвать?.. армия, политическая армия, идеологическая армия, управленческая армия, она будет сопротивляться, она будет с ним сражаться. Это не то, что они сейчас все отступят, замрут, уйдут в подполье. Нет, нет, нет. Будет продолжаться.

Е.ВОЛГИНА: А что для Трампа Россия, как вы думаете?

А.ПУШКОВ: Для Трампа Россия — это огромная сильная страна с очень сильным лидером, которого он уважает, с большим ядерным потенциалом, что может представлять угрозу для Соединённых Штатов. И страна, которую демократы по глупости, по недомыслию подтолкнули к союзу с Китаем. А Китай — это главная угроза для Америки. Примерно я вам обрисовал.

Что надо сделать? Надо снять угрозу войны с Россией, поэтому надо как-то решить украинский вопрос. И надо отдалить Россию от Китая, потому что Россия и Китай, вдвоём, это слишком опасно для Соединённых Штатов. Разделяй и властвуй. Надо как-то выстроить так отношения с китайцами и с русскими, чтобы они немножко друг от друга отошли.

Вот мне кажется, это бизнес-стратегия Дональда Трампа на мировой арене.

Е.ВОЛГИНА: Для этого нужно, наверное, предложить новые бизнес-проекты, например, России. Как это сделать так, чтобы какой-то американский бизнес пришёл сюда, деньги полились рекой, но это тоже из разряда фантастики.

А.ПУШКОВ: Я повторяю, я не вижу — пока, во всяком случае — какой-то возможности осуществления вот этой доктрины Трампа.

Понимаете, в чём дело? Он по сути-то прав. Представьте, что вы вице-президент Соединённых Штатов, допустим. Вы смотрите на карту мира, кто против нас: русские, китайцы, Иран. Может, попробовать их как-то… не то, что там превратить во врагов, они не станут, но как-то их немножко развести, разделить. Зачем же нам такой альянс против нас?

Кстати, Збигнев Бжезинский в своей знаменитой книге «Великая шахматная доска» писал, что худший сценарий для Соединённых Штатов — это альянс между Москвой и Пекином, к которому присоединился бы Тегеран. Мы это сейчас и имеем.

Е.ВОЛГИНА: Это получилось.

А.ПУШКОВ: В принципе, когда говорят, что Трамп такой, сякой, непредсказуемый, он абсолютно классический политик. У него есть какие-то непредсказуемые решения, кадровые и так далее. Ну и что? Это частности. А вот в своём взгляде на мир он достаточно последовательный. Он достаточно последовательный. Он видит, что против Америки собирается какой-то альянс, ещё создали БРИКС там, со всеми там крутят, вертят, с Индией, с Бразилией, с половиной мира, с Индонезией, это надо как-то менять, а то все будут против нас, вот его логика.

Е.ВОЛГИНА: Как раз, не в этом ли кроется фундаментальная, не сказать, ошибка, но всё-таки различие, что там считают Россию, Китай, Тегеран, сейчас это БРИКС, это что-то против Америки, а Россия-то не считает, что Россия, Китай и Иран против Америки. Россия, Китай и Иран считают, что Америка как раз угроза, потому что американцы считают, что мы против них.

А.ПУШКОВ: Я бы так сказал: в БРИКС есть консенсус в целом, что не должно быть американской гегемонии.

Е.ВОЛГИНА: Это правда. Американцы считают это угрозой для себя.

А.ПУШКОВ: Да. Потому что гегемония эта уже въелась в их кровь, это как бы неотделимо от них. Поэтому они говорят: как, они против нашей гегемонии, так они против нас. Мы не против Соединённых Штатов. Ни одна страна в БРИКС не угрожает США. Ни одна. Но они не способны это воспринять. Они считают, что если против американской гегемонии, значит, против них.

Е.ВОЛГИНА: При этом американцы любят играть в шахматы, где должен остаться сильнейший, а китайцы любят играть в го, где вообще пустая доска и там только выстраивается…

А.ПУШКОВ: Вот эта великая шахматная доска, она сейчас развивается. Я надеюсь, что Трампу это как бы удастся сделать. Мне кажется, он инстинктивно понимает, что Америке надо приспосабливаться к новому миру. Вот вы спрашивали, может ли Америка возглавить движение к многополярному миру. Нет. Но он из той группы в США, она есть, которая считает, что надо приспосабливаться, а не пытаться ломать это через колено. Ломать не получится.

Цифры. Понимаете, цифры. У Америки в 1960 году было 44% мирового промышленного производства, а сейчас 14%. Ну против этого невозможно переть, так сказать. Нельзя сказать, что это неважно. Он же понимает это всё, он это видит. То есть он пытается Америку приспособить, сохранив её как державу номер один. Вот как я вижу его задачу. Он не ставит задачу превратить Америку в Португалию. Он ставит задачу сохранить её ведущей державой, но приспособив к новым реалиям каким-то образом, сделать её более жизнеспособной.

Кстати, парадоксальная мысль, которая мне пришла ещё год назад, состояла в следующем: для развала Соединённых Штатов лучше-то была Камала Харрис и вот этот бессмысленный, тупоголовый персонаж из Миннесоты, который говорил, что «я туплю регулярно, но вы не обращайте внимание, это у меня милая домашняя такая привычка, ну тупой я, иду в вице-президенты, выберите меня, пожалуйста». Он же вообще слово «ничтожество» даже не отражает, он просто вообще непонятный человек. Зачем она его взяла, мне это до сих пор непонятно. Она хотела получить голоса Среднего Запада. Но она сама-то ноль ещё в интеллектуальном плане тоже.

Так вот они лучше были бы для развала Соединённых Штатов, ну в долгосрочной перспективе, конечно. Это такая парочка, которая там наворотила дел, я считаю. Трамп в этом смысле гораздо умнее. Он действительно хочет сохранить Америку, сохранить как мощную силу, но приспособив её к современному миру.

Е.ВОЛГИНА: А что будет с европейцами? С интересным заявлением вчера выступил Жозеп Боррель, который, как говорят, вроде бы уходит, и на его место премьер Эстонии…

А.ПУШКОВ: Бывший.

Е.ВОЛГИНА: Да, может стать главой дипломатии Кая Каллас… И он говорит, что Европа находится в опасности, не может каждые четыре года зависеть от точки зрения избирателей, потребовалась война на Украине, чтобы люди начали думать, что у нас должно быть больше обороноспособности.

А.ПУШКОВ: Это общая линия сейчас европейских руководителей. Об этом говорят и Урсула фон де Ляйен, и Макрон, и некоторые другие говорят о том, что нельзя полагаться на Соединённые Штаты, там происходят очень глубокие процессы, США в любом случае переориентируются с Европы на Дальний Восток, там основное будет решаться, судьбы мира, с Китаем.

Е.ВОЛГИНА: Конечно.

А.ПУШКОВ: Да. А Европа — это остаточный принцип для Соединённых Штатов, поэтому мы должны взять большую ответственность за свою безопасность, больше тратить деньги на вооружение, создать мощную армию НАТО и так далее. Это разговоры, которые идут последние три-четыре года, независимо от того… Трамп ещё даже не маячил как возможный кандидат, а уже об этом шла речь.

Мне глава комитета по международным делам французского парламента, Национальной ассамблеи, ещё в 2018 году они приезжали сюда, она мне сказала: Америка из Европы уходит. То есть это может быть завтра, может быть через десять лет, но она уходит из Европы. И мы должны, мы это понимаем, что постепенно идёт этот процесс, Америка всё больше замыкается на саму себя и на Дальний Восток. Она не может быть везде одновременно.

Поэтому мы должны большую брать ответственность за свою безопасность, за свою судьбу и так далее. Это уже давняя тенденция, это не в последнее время.

Е.ВОЛГИНА: Но это же не значит, если Америка уходит, значит, европейцы будут самостоятельны или прикипят к России с новой силой.

А.ПУШКОВ: Нет-нет, насчёт России пока забудем. Пока забудем. Я, кстати, всегда говорил, что слабое звено в западном альянсе — это не Европа, а Соединённые Штаты. Вот парадоксальным образом. Да. По украинскому вопросу. Почему? Потому что в Америке была системная оппозиция поддержке Украины в виде республиканцев в конгрессе, которые голосовали против военной поддержки Украины. Там целое крыло трампистов было. И сейчас мы видим уже, Вэнс это выдвинул как программу определённых действий, что надо искать выход из кризиса.

В Европе же вы не услышите никого, кроме Орбана и Фицо. Орбан и Фицо. Все остальные — это победа. И Рютте, генсек НАТО, все, все, все, и Макрон, всё они побеждать собираются. Это большое отличие. Я бы сказал так, что европейские либеральные элиты инвестировались очень сильно в украинскую тему. Если они не добьются своего, а они своего не добьются, то это будет колоссальный кризис либерализма в Европе как течения политического. Конечно.

Они вообще превратили Украину в краеугольный камень своей власти в Европе. Вот все, кроме Орбана и Фицо, они встали на эту позицию.

Е.ВОЛГИНА: Но спрятана игла Кощея.

А.ПУШКОВ: Да, это очень серьёзная тема. Это не просто потому, что им так нравится. Это их кредо. Это уже самоидентификация с Украиной. Она, на мой взгляд, болезненная, она ненормальная, но они это превратили в одну из основ своего функционирования. Посмотрите, как они отстаивают эту политику вопреки всему. Понятно же, что Украина победить не может, это же видно. Это видно на фронте, это видно везде. Трамп же сказал, война проиграна. У него было это заявление. Война проиграна, говорит. Поэтому вопрос в том, какую сделку можно заключить Украине. Всё. Он уже это сказал. Ни один европейский политик, кроме Орбана, который давно говорил, что Украина не может победить, даже с «нашей западной помощью» она не сможет победить, кроме Орбана никто это не говорит в Европе.

Е.ВОЛГИНА: Неужели в Европе изначально не понимали, что Европа не сможет переварить Украину ни в мирном варианте, потому что политически очень токсична, ни тем более в военном варианте с потерянными территориями, разрушенной экономикой?

А.ПУШКОВ: Я вам так скажу, в этих вопросах политики очень часто не понимают на самом деле, что происходит. Они исходят из своих пожеланий, из своих надежд, из своих расчётов. Вот им кажется, если они это сделают, это сделают, вот они дадут дальнобойные ракеты, и почему-то Украина вдруг сразу победит. А почему она победит? На фронте-то ничего не изменится.

Наступает какой-то переломный момент, когда становится ясно, что ситуацию удержать нельзя.

Вот французы шесть лет боролись за Индокитай, чтобы Вьетнам не стал от них независимым, в 1950-е годы. Потом произошла битва при Дьенбьенфу, о которой сейчас мало известно в России, но тогда это была решающая битва в Юго-Восточной Азии. После этого французы ушли из Юго-Восточной Азии.

Четыре года они воевали за Алжир, чтобы сохранить его как колонию Франции. И потом произошло несколько событий, прежде всего соотношение сил изменилось в пользу Алжирского фронта национального освобождения, и де Голль принял решение, что надо уходить из Алжира.

То есть, понимаете, есть сила инерции… Вот почему говорят, что очень многое будет зависеть от положения дел на фронтах? То есть в определённый момент уже становится понятно, что эта политика неудержима, её нельзя проводить дальше. Вот пока Европа не упрётся в очевидность этого факта, ещё пока не упёрлась, они будут продолжать её поддерживать.

Е.ВОЛГИНА: Я помню, кстати, одна из заметок в европейской прессе была по поводу Украины. Для них оказалось очень неожиданным, что европейцы стали страдать от украинских мошенников телефонных, которые переместились со своим колл-центрами из Днепропетровска куда-нибудь в Варшаву и оттуда начали…

А.ПУШКОВ: Ну это же бизнес. Это же бизнес. Сначала они работали против нас. Они продолжают против нас работать, кстати. По данным Сбербанка, от 200 до 250 миллиардов рублей, по-моему, огромная сумма какая-то была за последние годы вытащена этими мошенниками у российских граждан. Теперь уже они работают в Европе. Я не удивлён, они развивают бизнес. Но я также слышал, что те центры, которые работают против нас, они находятся под крышей государственных служб Украины, они как бы покрывают это. Но это же ущерб России, это одна из форм ведения действий против…

Е.ВОЛГИНА: Но теперь ещё ущерб европейцам.

А.ПУШКОВ: Послушайте, Украина вообще — это рассадник очень многих серьёзных заболеваний. В Европе на это закрывают глаза. Хотя венгры это понимают, например, сербы это понимают. Но в Европе делают вид, что это не так. Понимаете, страна в таком состоянии, она экспортирует только негатив, ничего хорошего оттуда не идёт.

Е.ВОЛГИНА: Патологии.

А.ПУШКОВ: Ну хорошо, есть там зерно, пшеница, а всё остальное — только негатив. Патологии, да, в каком-то смысле патологии.

Е.ВОЛГИНА: А у нас найдены, с вашей точки зрения, какие-то удобоваримые, понятные механизмы, алгоритмы, как это побороть? Потому что во многом, говорят, что кибермошенничество — это новый терроризм XXI века. Раньше сообща работали, а теперь все разрозненны, и каждая страна сама за себя.

А.ПУШКОВ: Кибермошенничество можно использовать в террористических интересах, но в данном случае больше сейчас речь идёт о разных формах мошенничества.

Завтра у нас будет заседание комиссии по информационной политике в Совете Федерации, у нас будет выступать заместитель председателя Сбербанка, который отвечает за кибербезопасность. Мы сейчас держим это в поле внимания.

Мы считаем, что нужно ужесточить наше законодательство, касающееся мошенничества с использованием искусственного интеллекта. Вот это завтра мы будем обсуждать.

Потому что сейчас уже это мошенничество — это уже не группы какие-то отдельные, а это уже фабрики с использованием ИИ. Если прежние операторы могли сделать 300-500 звонков в день, это максимум, то искусственный интеллект может 50-60 тысяч звонков делать. То есть это уже промышленная основа. И нам, конечно, нужно вводить законодательство, которое будет наказывать за это гораздо более жёстко, чем вот такое доморощенное мошенничество, скажем так.

Е.ВОЛГИНА: Алексей Пушков был с нами, сенатор, глава комиссии Совфеда по информационной политике и взаимодействию со СМИ. Алексей Константинович, спасибо. Ждём вас снова.

А.ПУШКОВ: Спасибо.