А.СОЛОВЬЁВА: 15 часов 5 минут в Москве. У микрофона Анна Соловьёва. Здравствуйте. В эфире программа «Умные парни» на радиостанции «Говорит Москва». 94.8 FM. У нас сегодня в гостях генеральный директор Центра политической информации Алексей Мухин.

Алексей Алексеевич, здравствуйте.

А.МУХИН: Здравствуйте.

А.СОЛОВЬЁВА: Очень рада вас слышать и видеть в нашей студии.

А.МУХИН: Взаимно.

А.СОЛОВЬЁВА: Я напомню наши координаты: СМС-портал +7-925-88-88-948, Telegram для сообщений govoritmskbot, номер прямого эфира 495-73-73-948, видеотрансляция в Telegram-канале radiogovoritmsk, на YouTube-канале, в социальной сети «ВКонтакте» и на нашем сайте govoritmoskva.ru.

Итак, о чём хотелось бы сегодня поговорить? Вот это интервью, данное накануне Владимиром Зеленским телеканалу Fox News. Телеканал Fox News — это республиканский, я же ведь не ошибаюсь.

А.МУХИН: Вроде бы, да.

А.СОЛОВЬЁВА: Это республиканский телеканал.

А.МУХИН: Я иронизирую.

А.СОЛОВЬЁВА: Вроде бы…

А.МУХИН: После великой медиавойны в Соединённых Штатах Fox News против CNN даже странно. Хотя, с другой стороны, вы знаете, подсознание либо даже сознание играет с нами иногда такие шутки, что забываешь очевидные вещи. Ты их не забываешь, просто мозг говорит, всё, хватит, надоело, отменяю.

А.СОЛОВЬЁВА: В общем, именно телеканалу Fox News Зеленский дал интервью и признал неспособность Киева вернуть Крым с оружием в руках, это он признал, что Украина не готова расплачиваться за это жизнями десятков тысяч людей. Отметил, что украинские власти готовы вернуть Крым дипломатическим путём и юридически Киев не намерен отказываться от утраченных территорий, но осознаёт невозможность выхода на старые границы.

Как вы считаете, Зеленский сказал вообще что-то новое в интервью Fox News?

А.МУХИН: Нет, просто теперь шершавый язык Зеленского облизывает Дональда Трампа. Поэтому меняется тезисный ряд. Если раньше границы 1991 года… Кстати, всегда надо уточнять, может быть, января всё-таки 1991 года, потому что там всё очень интересно. Война до победного, суверенитет, непризнание вот этого всего…

Понятно, что такая модель поведения соответствовала обилию выделяемых средств, которые демократы сыпали на головы Украины, украинцев, украинских чиновников и, конечно, большей частью на головы своего ВПК. Вот этот долларовый дождь, собственно, и сводил с ума. Помните анекдот: Винни-Пух не хотел жениться, но мысль о медовом месяце сводила его с ума. У Зеленского та же самая ситуация, потому что долларовый дождь сводил его с ума. Сейчас это иссякло, и он теперь демонстрирует сговорчивость с новой командой, которая придёт 20 января 2025 года. Поэтому заранее уже прокладывает себе дорогу в извилистых переходах американской политики.

А.СОЛОВЬЁВА: То есть пытается уже как-то.

А.МУХИН: Уже вроде и не 1991 года границы и так далее. И Крым уже вернём дипломатическим путем, и так далее.

А.СОЛОВЬЁВА: Да, да, уже такие какие-то… Но всё-таки это уже какие-то компромиссные заявления.

А.МУХИН: Да нет.

А.СОЛОВЬЁВА: Нет?

А.МУХИН: На самом деле здесь надо чётко понимать, что компромисс и украинцы — это полюсные вещи.

Зеленский исходит из того, чтобы не потерять источники финансирования, и он будет говорить всё, что хочешь, сейчас, всё, что хочет его потенциальный хозяин.

А.СОЛОВЬЁВА: Но он ещё круче сделал заявление, он ещё предложил американцам вместе разрабатывать уже оказавшиеся в России ресурсы, уже наши территории.

А.МУХИН: Это Подоляк озвучил, советник офиса президента пока ещё, да, он озвучил эти вещи. Но, простите, я уже поиронизировал на эту тему в соцсетях: видимо, Украина уже кончилась, теперь, Остап Ибрагимович, давайте делить наши деньги вот где-то там, в России.

А.СОЛОВЬЁВА: Но это уже какие-то смешные предложения совсем звучат.

А.МУХИН: Это называется управлять вселенной, не привлекая внимания санитаров. Это из этой сферы.

Нет, на самом деле, если серьёзно, если шутки в сторону, здесь Подоляк и Зеленский пытаются потрогать очень чувствительные места западных стран, которые имеют виды на российские ресурсы. Потому что их экономики должны перезагрузиться опять в колониальном режиме, потому что нужны ресурсы извне, чтобы западные экономики, которые они почему-то называют развитыми и которые закредитованы донельзя, но вот решить частично хотя бы проблемы западных экономик можно за счёт ресурсного потока, желательно бесплатно. Не за деньги, а бесплатно. Как это сделать? Надо ослабить политическую власть в какой-то стране и взять её ресурсы за долги.

Вот, что, собственно, сделали? Если отжимать эмоции, что сделали западные страны с Украиной? Они направили на её территорию громадное количество устаревшего оружия, которое хранилось на складах, пылилось, часто не работало и так далее.

А.СОЛОВЬЁВА: И утилизировали.

А.МУХИН: Его было очень много. И утилизировали его, совершенно верно. Но всё это делалось не бесплатно, а за деньги. Попутно Украина вгонялась в долги, теперь она должна отдавать. Чем она будет отдавать? Недрами, ресурсами, землёй и так далее. Так что Украина себе больше не принадлежит.

А.СОЛОВЬЁВА: Какие у Украины сейчас есть недра и ресурсы?

А.МУХИН: Не к ночи будет упомянут сенатор Линдси Грэм (внесён Росфинмониторингом в перечень экстремистов и террористов), республиканец, он говорил о 13 миллиардах долларов, эквивалент. Конечно, с учётом инфляции и всего такого меньше. Специалисты говорят о восьми-девяти миллиардах, оценка земельного ресурса и тех ресурсов минеральных, которые находятся на территории Украины. Но это надо ещё разработать, вытащить и так далее. То есть работы на годы вперёд. При этом с 2021 года Зеленский, подписав правительственное соглашение с конгломератом крупных транснациональных компаний, куда входит, в том числе, и знаменитая BlackRock, и так далее, он фактически, создав фонд развития Украины, они создали этот фонд «развития» Украины, который будет управлять этими самыми недрами, добычей, организацией и так далее.

Поэтому Трампа я очень понимаю, когда он сейчас говорит: давайте морозить ситуацию. Потому что этим ребятам нужно уже бабки отбивать, простите за мой французский.

А.СОЛОВЬЁВА: А как им их отбить?

А.МУХИН: Ну как? Надо заморозить ситуацию. Если вы посмотрите на карту специальной военной операции, 80% Украины находится под контролем НАТО сейчас, 20% бывшей Украины находится под нашим контролем. 80% — это неплохой кусок. Собственно, Трамп, если отбросить риторику разную и так далее, что он предлагает России? Вы забираете 20%, мы — 80% Украины. Всё. Там пусть восемь триллионов. Очень неплохо. Сколько они там потратили всего? Насколько я помню последние цифры, за полмиллиарда не выходило. Всего на всех.

А.СОЛОВЬЁВА: То есть это не так уж и много.

А.МУХИН: Это очень хорошее вложение. Это очень хорошее вложение — это раз.

Второе. Надо учитывать, что европейцы тут вообще не причём. В списке компаний, которые активны на территории Украины, я, конечно, вижу европейские компании. Но практика показывает, я напомню, Арсений Яценюк, когда запускали процесс приватизации, который не состоялся, так называемый стратегических предприятий Украины, когда он был премьер-министром, там чётко совершенно сказали: ни Россия, ни — внимание — европейские компании участвовать в этом процессе не будут. Только американцы. Этот процесс не состоялся. Не смогли договориться с Верховной радой и так далее. Но тем не менее сам по себе настрой не оставляет сомнений. Возможно, там французы, вот гибкость их позиции по отношению к Украине, она объясняется именно тем, что их то берут, то не берут в этот конгломерат, который будет делить Украину. Но, в принципе, немецких компаний я там не видел, итальянских тем более. То есть всё уже понятно.

А.СОЛОВЬЁВА: Вопрос тогда, в чём роль Европы? Вообще, почему она занимает такую позицию, особенно, например, Германия, экономика которой просто трещит по швам сейчас?

А.МУХИН: Вы же видите политические рейтинги. Это не Европа, это не Франция, Германия, Италия. Это люди, которые управляют этими странами на данный момент. Управляют этими странами на данный момент люди из очень специальной группы, она называется атлантисты. Это европейские политики, которых воспитывали с молодых ногтей Соединённые Штаты и Британия, они их кормили, они их продвигали и так далее. Где-то 30 лет назад, по моей информации, начался этот процесс. Вот сейчас они занимают ключевые позиции в Брюсселе и в так называемых европейских столицах и делают политику, которая идёт вразрез с интересами Европы, европейских стран, европейских экономик, но зато очень выгодны Британии и Соединённым Штатам.

А.СОЛОВЬЁВА: То есть это люди, которых они вырастили.

А.МУХИН: Самое интересное, пример Мелони очень хорошо показал, даже если ты оппонируешь атлантистам и идёшь на выборы под лозунгом «давайте прекратим войну на Украине, хватит кормить Киев» и так далее, становясь на позицию премьер-министра, ты меняешь свою позицию ровно на 180 градусов. Не на 360, как Анналена Бербок завещала, а на 180.

Факт остаётся фактом: правые политики, которые сейчас идут в Европе и занимают неплохие позиции, надо учитывать, что практически все они, многие из них, давайте так, многие из них, тоже завербованы атлантистами. Они тоже по сути атлантисты. И, придя на свои позиции политические, они точно так же развернут политику Европы против России.

А.СОЛОВЬЁВА: Это удивительная история. Потому что получается, что эти атлантисты, которые сейчас управляют Европой…

А.МУХИН: Вы так говорите, как будто это какая-то конспирология. Они себя так идентифицируют. Я встречал несколько людей, которые занимали первые позиции, я лично встречал, и которые говорили, «я атлантист». Публично — нет, в кулуарах — да, я атлантист, я исповедую эту идеологию.

А.СОЛОВЬЁВА: Такие классические примеры — Урсула фон дер Ляйен.

А.МУХИН: Типичный пример. Это очень типичный пример.

А.СОЛОВЬЁВА: Прям такой. Жозеп Боррель.

А.МУХИН: Жозеп Боррель, да, тоже. Анналена Бербок, Хабек, Шольц и так далее.

А.СОЛОВЬЁВА: То есть Шольц тоже?

А.МУХИН: Вы, наверное, обратили внимание, как интересно произошла метаморфоза с ним. Когда он только стал канцлером, его заявления, что называется, были очень прогерманскими. Затем господин канцлер поехал в Соединённые Штаты Америки, это один из первых визитов, и оттуда вернулся совсем другой человек.

Я не знаю, кто их там кусает, но практически все возвращаются оттуда вот так. И дальше он с потухшими глазами просто повторяет американскую повестку.

Признаюсь, я одного германского чиновника бывшего схватил за пуговицу, говорю: говорите, есть такой «Канцлер-акт»? Это вопрос. Знаете, что такое? Якобы, есть легенда в геополитике, что германский канцлер едет в США, где подписывает так называемый канцлер-акт и после этого канцлер выполняет распоряжения из-за океана. То есть он как бы получает ярлык только благодаря вот этому «Канцлер-акту».

Очень грамотный чиновник, он мне рассказал: «Алексей, действительно, канцлер подписывает такое количество бумаг и связывающих соглашений». То есть единого документа нет, но во время этого визита он действительно подписывает такое количество, что похоже, что есть. То есть это не миф. Такого документа нет, но вот связывающие соглашения есть, они подписывают. Именно поэтому они так себя ведут.

А.СОЛОВЬЁВА: А про Ангелу Меркель можно такое сказать?

А.МУХИН: Ангела Меркель тоже проходила эту процедуру. Надо сказать, что Ангела Меркель… Она, кстати, из Восточной Германии, если вы помните. Это значит кое-что. Она честно боролась. Она боролась за суверенитет Германии, неудачно, но тем не менее. Кстати, и отношение к ней Владимира Путина, личное отношение, оно как раз и является показателем того, что российская сторона отслеживала эту борьбу, она даже болела за «нашу» Ангелу Меркель.

А.СОЛОВЬЁВА: Нашу?

А.МУХИН: В кавычках нашу, конечно. Хотя когда, я помню, в первый раз после Шрёдера Ангела Меркель приехала, был приём в Кремле, было такое ощущение, тогда была Кондолиза Райс, одна из самых ястребиных американских политиков, которая клеймила буквально Россию и так далее, и когда она зачитывала речь и формировала, так сказать, тезисный ряд германской политики теперь, было ощущение, что говорит Кондолиза Райс.

Вы спрашиваете меня, подписала ли она? Подписала. И она, приехав в Россию, просто ретранслировала вот эту райсовскую риторику. Но тогда германские бизнесмены ходили по залу кремлёвскому, крутили за пуговицы наших, говорили, не слушайте, мы её переделаем, всё будет нормально. Нет, не получилось. Не всё нормально.

Германия изменила траекторию развития политического, и случилось то, что случилось. Фактически сейчас Борис Писториус готовит Германию, настраивает её к военному столкновению с Россией. Вот вам привет.

А.СОЛОВЬЁВА: А вот это решение Байдена по ударам ракетами ATACMS вглубь России, как сказал Такер Карлсон, в соцсети Х он комментировал…

А.МУХИН: Запрещённая в России, на секундочку.

А.СОЛОВЬЁВА: Да, запрещённая в России соцсеть Х.

А.МУХИН: Мы должны это оговаривать, а то юристы начинают сходить с ума.

А.СОЛОВЬЁВА: Да, но это не Meta* (экстремистская организация, запрещённая в России) слава богу, это соцсеть Х, да.

А.МУХИН: Она всё равно запрещена.

А.СОЛОВЬЁВА: Да. Вглубь России грозит гибелью самим американцам. Такер Карлсон, всё понятно, почему это произносит.

А.МУХИН: Он наш слоняра.

А.СОЛОВЬЁВА: Да, наш Такер. Вообще вот это странная какая-то история с этими ударами…

А.МУХИН: Это не странная история абсолютно.

А.СОЛОВЬЁВА: Она не странная?

А.МУХИН: Для меня она перестала быть странной в момент начала основного тела голосования в Соединённых Штатах, когда было очень видно, как демократы начали фальсифицировать голосование в пользу Камалы Харрис. А потом, через несколько часов буквально, всё закончилось, и начал побеждать Трамп, в колеблющихся штатах он победил практически везде.

А.СОЛОВЬЁВА: Но он просто её положил на лопатки прям совсем.

А.МУХИН: Вот именно. Честно говоря, меня очень удивила такая метаморфоза, потому что демократы стали фальсифицировать выборы. Просто там начались скандалы, вал пошёл целый, а потом всё. После того как Камала Харрис… забудем о Камале Харрис… Джозеф Байден встретился с Трампом, стало понятно, что мы имеем дело с договорнячком. Я так понимаю, что демократы в обмен на мирную передачу власти и перспективу возвращения её лет через восемь… А демократы, мягко говоря, узурпировали власть. Они злоупотребили обычным договором, который подразумевает, что максимум демократ будет два срока сидеть, и дальше уже республиканцы. Как бы это было must, это было обязательно. Демократы с помощью фальсификации голосования, в частности, в 2020 году это было очень очевидно, они попытались всё-таки узурпировать эту власть. Потому что они очень оказались недовольны тем, что республиканцы снова выдвигали Дональда Трампа. Хотя на самом деле, казалось бы, можно было и других любимых авторов. Но тем не менее на какой-то момент эти ребята взяли себя в руки, демократы и республиканцы, и договорились.

Теперь мы опять имеем дело не с противостоянием демократов и республиканцев, которые рискуют выйти из-под контроля, а мы имеем дело опять с консолидированной американской позицией, фаланга американская, что называется, щитами повернулась вовне.

Но, насколько я понимаю эту договорённость, я пока ещё до конца не разобрался, признаюсь, в нюансах этой договорённости, насколько я понимаю, республиканцы добились своего. Они добились того, что теперь финансовые потоки, которые раньше шли в карманы демократов и аффилированных с ними компаний, теперь будут повёрнуты в карманы республиканцев и аффилированных с ними компаний. То есть демократам предлагается лет восемь сосать лапу. Причём демократы, судя по всему, в обмен на отсутствие репрессий со стороны команды Трампа, они на это согласились.

У меня был вопрос: а команда Трампа знает, что репрессий не будет? Потому что у них там с клыков кровь капала, когда выяснилось, что они победили, они грозились всеми карами небесными, в демократов кидали всем, чем только можно, называли поимённо, составляли списки, а потом раз — и всё затихло. Никаких вот этих списков и обещаний репрессий уже нет.

Не знаю, может, 20 января Земля налетит на небесную ось, и всё произойдёт, но что-то мне подсказывает, что ребята договорились.

Поэтому тот удар, о котором вы говорите, разрешение на удар, которое, кстати, всегда можно списать на украинцев, которые сошли с ума и так далее, но тем не менее это тоже в какой-то степени услуга Байдена Трампу, который очень любит повышать градус перед переговорным процессом. И им кажется, вот два старика договорились…

А.СОЛОВЬЁВА: То есть это согласовано.

А.МУХИН: Я полагаю, что так и есть. Им кажется, что это сработает в этот раз. Хотя, если честно, аналогичные события, договорённости до этого, когда западники были уверены, что Россию можно победить на поле боя, запугать и так далее, это не приводило к результату. В этот раз они опять поставили всё на это зеро.

А.СОЛОВЬЁВА: Это удивительная история. А каким образом это может как бы приблизить переговоры?

А.МУХИН: Ну как? Считается, что русские должны испугаться того, что теперь НАТО вступит в прямой контакт, военный контакт с Российской Федерацией.

А.СОЛОВЬЁВА: Им же всё уже сказали и показали. Собственно, изменение ядерной доктрины уже произошло.

А.МУХИН: В этом смысле изменение ядерной доктрины, которую ошибочно называют ядерной доктриной, на самом деле это Основа государственной политики Российской Федерации по ядерной безопасности, там уже не красные линии. Там просто зелёнкой лоб помазали НАТО и Украине. Казалось бы, что? Вот некоторые вещи сейчас уже происходят, и действительно мы показываем серьёзность своих намерений. Значит, договорённость, о которой мы с вами говорили, она, скорее всего, не сработает. И американцы, скорее всего, начнут это понимать через некоторое время. У них рептильный мозг, я так понимаю, и до него очень долго доходит.

А.СОЛОВЬЁВА: Дело в том, что ещё вообще странная сама эта история, подача всего этого материала, всей этой информации. То есть это был слив через какие-то издания, газеты.

А.МУХИН: Сначала да. Потом советники, а потом ничего. А потом Пентагон вроде бы подтвердил.

А.СОЛОВЬЁВА: Да. То есть это всё как-то вот так.

А.МУХИН: Джозеф Байден, конечно, «хромая»… он уже не «хромая утка», он «утка по-пекински» вообще после саммита G20, по-моему. Он, конечно, да, но он всё-таки решил на себя грех на душу не брать. Его очень быстро и очень обильно стали обвинять в том, что этот чувак просто третью мировую развязал.

А.СОЛОВЬЁВА: Они говорят, да, вглубь, но нет, ограниченно. То есть это как-то вот так, да, мы режем хвост собаке по частям, по чуть-чуть.

А.МУХИН: Да. Мы должны это понимать. Поэтому, если честно, ответ, конечно, должен быть. Вот это моя просто личная позиция. Ответ должен быть очень жёсткий. Потому что только это они и понимают, к сожалению. Мой опыт общения с западными акторами подсказал: они будут обманывать, юлить, лицемерить, убеждать тебя в том, что надо уступить и так далее, пока по наглой рыжей морде, что называется, не прилетит. Всё.

А.СОЛОВЬЁВА: То есть должно прилететь, причём хорошо, конкретно.

А.МУХИН: Да.

А.СОЛОВЬЁВА: Параллельно с этой информацией об ударах, там какие-то SCALP, может быть, вот это всё, Taurus, правда, не поставляют, насколько я знаю, Германия, Шольц сказал, что не будет.

А.МУХИН: Шольц просыпается в холодном поту и говорит: нет, нет, не поставляем. А знаете, почему, кстати? Здесь тоже интересный момент, я бы хотел остановиться, потому что он очень показательный.

Меня удивило, а чего такой звонок долгий и всё такое перед эскалацией. Потому что это произошло перед пресловутыми разрешениями и так далее. Тут очень просто. Почему Шольц отказывается поставлять Taurus? Формату Рамштайн, который, кстати, рассыпался, я вам напомню, на секундочку, нужен был человечек ранга Шольца, канцлер Германии, который сможет разговаривать с Путиным. Потому что очень хотел Макрон. Он бегал за Лавровым всю «Двадцатку», пытался пожать ему руку и так далее. Мелони тоже не подходит, у нас контактная база с Мелони очень короткая, её практически нет. А вот Шольц может. Но если Германия поставит Taurus, разговаривать будет с ним нельзя, ну потому что нельзя. И поэтому он отказывается Taurus поставить. Не потому что он такой добрый, милый и пушистый. Вот и всё. Им нужен человек, который в какой-то момент с Путиным поговорит по телефону.

А.СОЛОВЬЁВА: Он поговорил.

А.МУХИН: Он поговорил.

А.СОЛОВЬЁВА: Сейчас появились всякие сообщения опять в западной прессе о попытке убедить Украину начать мирные переговоры с Россией, усилятся в 2025 году. Это прогнозирует журнал Economist.

А.МУХИН: Вы шутите? Начались? Год назад начались.

А.СОЛОВЬЁВА: Да. Ещё Дональд Трамп может скоро начать переговоры с Россией по Украине — Bloomberg. То есть вот эти вбросы, мирные переговоры…

А.МУХИН: Мне всегда в таких случаях хочется сказать, а может и не начать. Да, может начать, а может — нет. 50 на 50.

А.СОЛОВЬЁВА: Просто именно сейчас. Сначала мы разрешаем удары ракетами ATACMS…

А.МУХИН: Storm Shadow, SCALP, да. Остались только Taurus.

А.СОЛОВЬЁВА: Да.

А.МУХИН: Ну кнут и пряник. Обычная раскачка со стороны западных акторов. Они так и делают. Добрый и злой полицейский.

А.СОЛОВЬЁВА: Добрый и злой полицейский. Дональд Трамп, он роль доброго должен исполнить, раз он может скоро начать переговоры с Россией.

А.МУХИН: Может. Для России — да, а для палестинцев — нет, для Китая — абсолютно нет. Потому что Дональду Трампу жизненно важно, необходимо подморозить, не разрешить, а подморозить конфликт на Украине, в Европе.

Я ещё скажу, здесь одна мотивация для него, она очень важная. Европа — это всё-таки премиальный рынок. За этот рынок, собственно, и началась вот эта свара между США и Россией, за этот рынок. Нас просто выбили совершенно незаконными методами с этого рынка. Сейчас пытаются выбить Китай. Европа сопротивляется, потому что она понимает, если она останется один на один с США, то никаким премиальным рынком она в перспективе не будет. Разрушится просто.

А.СОЛОВЬЁВА: Это уже начинается.

А.МУХИН: Это уже продолжается. Поэтому сейчас, на данном этапе, Трамп решил подморозить конфликт в Европе, чтобы не потерять рынок. Он же бывший бизнесмен и он понимает, о чём идёт речь.

А.СОЛОВЬЁВА: Да он, может, даже не бывший бизнесмен-то.

А.МУХИН: Знаете, Дональд Трамп бизнесмен… Сколько там, три банкротства было? Ну какой он бизнесмен? Ну между нами. Да ладно.

А.СОЛОВЬЁВА: А политик какой?

А.МУХИН: Я раньше говорил, начинающий. А теперь да, он обтесался, он заматерел, он стал лоббистом определённых групп, у него появились очень хорошие консультанты, что говорить, чего нет, как говорить и в какой аудитории говорить. То есть, в принципе, человечек начинает обрастать политической позицией.

А.СОЛОВЬЁВА: Алексей, вы упомянули Китай. Я бы хотела во второй части программы про Китай поговорить.

А.МУХИН: И про Индию тогда.

А.СОЛОВЬЁВА: Да. Есть очень интересные моменты, кстати, в связи со всей этой ситуацией.

А.МУХИН: Они связаны просто сейчас.

А.СОЛОВЬЁВА: Как это всё может повернуться.

У нас в гостях генеральный директор Центра политической информации Алексей Мухин. Продолжим нашу интересную беседу.

А.МУХИН: Неужели с Запада на Восток?

А.СОЛОВЬЁВА: С Запада на Восток.

А.МУХИН: Лети, лети, лепесток…

А.СОЛОВЬЁВА: Но это всё равно связано с Западом. Всё равно вернёмся.

А.МУХИН: Всё равно семицветик, куда ни плюнь, всё равно семицветик.

А.СОЛОВЬЁВА: Никуда не деться. Что я хотела спросить в связи с Китаем, который вы упомянули? Существует мнение, что Китаю как раз вот эта эскалация даже выгодна, которая сейчас происходит.

А.МУХИН: Я вам скажу больше, Китаю и Индии абсолютно выгодно сохранение вот этого промежуточного положения конфликта на Украине и санкционирование Российской Федерации. Потому что мы с дикими скидонами продаём наши энергоносители.

А.СОЛОВЬЁВА: Про это мы вообще молчим. Мы ездим все уже на китайских автомобилях.

А.МУХИН: Когда они вот эту формулу мира предложили, за всё хорошее, против всего плохого, мы такие: ну хорошо, ладно, конкретика-то в чём?

Я объясню. Вообще Китайская (чуть не сказал, империя) Народная Республика заточена на саму себя. Она такое государство само в себе. И так всегда было, так было тысячелетиями. Она свысока смотрит на эти все разные другие страны, считая их, безусловно, варварскими. А тысячелетняя китайская история даёт им определённые права. Они себя и называют Поднебесная. И в этой связи, честно говоря, они в такой автономности потеряли многие навыки. Например, навыки медиации.

Что такое медиация? Медиация — это не искусство выстраивания позиций, а медиация — это искусство сведения сторон для переговоров. Замечено было, что несколько лет назад китайские дипломаты, китайские эксперты начали вдруг активно интересоваться теорией медиации, то есть, как сводить государства и так далее. И тут же мы смекнули, люди, которые наблюдают за развитием Китая, Китайской Народной Республики, ещё и в этом направлении, мы поняли, что они имеют такие имперские амбиции.

Тут господин Си Цзиньпин в 2017 году на Давосском форуме взял, да и сказал: да, у Китайской Народной Республики есть амбиции стать глобальным игроком. Вообще после этого в Китае его очень критиковали. Не сильно, потому что это всё-таки председатель, а так, осторожно, что не надо было обнаруживать это желание. Совершенно правы были, критикуя, потому что тут же Соединённые Штаты фактически назвали Китай своим теперь уже основным соперником, внесли в доктринальные документы много чего неприятного для Китая и запустили протокол противостояния.

Сначала были торговые войны, сейчас уже намерения достаточно такие серьёзные, и Китай попал в эту сложную ситуацию. Но с другой стороны, китайские дипломаты по-прежнему научаются играть в геополитику. Получается пока, на мой взгляд, я ещё раз подчеркну, это частное мнение, не очень. Опять же, именно потому, что отсутствие опыта и долгих взаимоотношений с Западом играет свою роль.

В этой связи Китаю, конечно, Россия нужна. Она нужна Китаю в связи со многими вещами, но здесь она нужна, потому что Китай выставляет Россию немножко впереди. Опытная российская школа дипломатии, особенно за последние годы, мы видим, насколько она эффективно работает.

Чем Китай сейчас будет заниматься? Китай будет заниматься тем, что он от центра регионального влияния, коим он, безусловно, является, он будет формировать себя и позиционировать себя как мирового игрока. Он уже себя называет таковым, но мы прекрасно понимаем, называть и быть — это две большие разницы.

А.СОЛОВЬЁВА: Дадут ли?

А.МУХИН: Вот. А вот здесь США довольно оперативно включились, и Дональд Трамп первый, кто, собственно, озвучил это несбывное желание США ни в коем случае не допустить, как царь горы не допускает просто никого на вершину, не допустить Китай. Потому что с Россией, там специфика такая, во-первых, они Россию с 1991 года не рассматривают в качестве равного себе игрока.

А.СОЛОВЬЁВА: Помните, Кондолиза Райс, когда она кричала: «Вы проиграли холодную войну!»

А.МУХИН: Да, да, признайте это. На самом деле истерика, которую периодически демонстрируют западные политики, она дорогого стоит. Потому что она говорит ровно об обратном. Никакую холодную войну мы не проигрывали. Мы просто ушли с поля боя, нам стало неинтересно. Мы решили отменить тот проект, который, собственно, и воевал с Соединёнными Штатами, и мы занялись другим проектом, сейчас мы его активно строим.

Ну ладно, бог с ним. К Китаю вернёмся.

Китай попал действительно в замес, потому что здесь американцам активно помогают британцы, которые на геополитике и дипломатии собаку съели и не одну, как бы это ни прозвучало сомнительно, что называется, по отношению к британцам. И китайцам пришлось столкнуться с хитроумными дипломатами сразу нескольких западных стран. Они не сразу поняли, с чем они имеют дело, и не сразу смогли адекватно реагировать. Но сейчас, на данном этапе, искусство растёт, это видно.

Китайцы начали выстраивать свои собственные позиции, дипломатические редуты, подкопы, делать пороховые склады и так далее. Всё, что называется, по заветам Сунь-цзы и его «Искусству войны». На самом деле это сработало. Потому что, когда появилось национальное лицо, национальная физиономия китайцев в большой политике, они стали действовать гораздо более успешно.

И США в этой связи теперь возможно даже немножечко жалеют, что их аналитики, аналитики их спецслужб не спрогнозировали, что Россия воюет вдолгую всегда, она готова к долгим конфликтным отношениям. Потому что изначально явно ставка делалась на блицкриг либо на то, что мы договоримся. Потому что на Западе уверены, что с Россией они всегда могут договориться, в любой момент конфликта, а вот с Китаем проблема, потому что Запад, как и Китай, Запад не понимает Китай, просто не понимает.

А.СОЛОВЬЁВА: Ну менталитет совершенно разный.

А.МУХИН: И менталитет разный, и вообще там всё разное. Именно поэтому Запад Китай боится гораздо больше, чем Россию, хотя я бы поспорил здесь. Потому что Китай — это всё-таки страна не воинов.

А.СОЛОВЬЁВА: Это что-то неизвестное, ты боишься всегда того, чего ты не знаешь.

А.МУХИН: Что-то неизвестное. Но там история ещё. Китай — это не страна воинов, а страна торговцев, понимаете. Китай воевал внутри себя за территории, за ресурсы и так далее, но вовне Китай… Вот вы можете назвать войну, где китайцы преуспели? Они в XX веке воевали только с Вьетнамом и то проиграли эту войну. Правда, надо сказать, что вьетнамцы — это вообще народ-воин, который воевал всегда и победил Соединённые Штаты Америки, на секундочку, в результате.

Но тем не менее мы видим очень большие мускулы у китайской народной армии, Народно-освободительной армии Китая, но при этом мы в бою-то их не видели ни разу. Боевых соприкосновений не было. Учения — да, а боевых соприкосновений — нет. Поэтому, как поведёт себя Народно-освободительная армия Китая в реальном бою, не в учениях, и будет ли он вообще, мы не знаем.

Поэтому, если честно, я грешу на то, что как раз с Китаем у США гораздо больше шансов сейчас договориться, нежели с Россией. Вполне возможно, такое и произойдёт. Хотя президентская каденция Трампа говорит о том, что он склонен как раз договариваться больше с Россией, нежели с Китаем.

А.СОЛОЬЁВА: Да.

А.МУХИН: А с Китаем он хочет воевать. Но я не знаю, насколько Дональд Трамп сможет действительно реализовать эту функцию, эту опцию, потому что у него, я напомню, ещё и израильский конфликт, конфликт вокруг Израиля, ближневосточный конфликт.

Кстати, буквально несколько часов назад конгресс заблокировал попытки отменить передачу Израилю оружия. То есть оружие будет, а значит — будет война.

А.СОЛОВЬЁВА: Но там Израиль-то не будет останавливаться, это 100 процентов.

А.МУХИН: Посмотрим. Посмотрим.

А.СОЛОВЬЁВА: Пока, по крайней мере.

А.МУХИН: Дело, конечно, не в Нетаньяху. Дело вообще в воинственном настрое Израиля сейчас и главное — в территориях. Они сейчас увидели исторический шанс наладить контроль над территориями сектора Газа, над Южным Ливаном и над частью Сирии. Вот то, что они сейчас увидели, эту опцию. Трамп для них — это шанс, на ближайшие четыре года для них это шанс, они попытаются его реализовать. Безусловно, я подозреваю, бесчеловечными методами.

А.СОЛОВЬЁВА: Вот эта интересная сейчас шахматная доска, на ней ещё появилась такая фигура, и благодаря нам в том числе, естественно, это КНДР.

А.МУХИН: Я думал, вы скажете, Индия.

А.СОЛОВЬЁВА: Нет. Индия, она и без нас появилась. А КНДР именно возвели как бы, мы же помогли.

А.МУХИН: Да, мы её поставили на шахматную доску. Трамп её снял, а мы её поставили обратно.

А.СОЛОВЬЁВА: Мы её поставили обратно. Зачем?

А.МУХИН: Зачем? Я объясню. Ваш слушатель назвал меня конспирологом, я признаюсь, да, я иногда пытаюсь увидеть, разглядеть тайные пружины того, что происходит.

Я бы обратил внимание на следующее. Китай явно США либо попросили, либо, что мне кажется, потребовали не заключать с Россией военного союза. Китай, в принципе, не очень-то и хотел. Но здесь есть тонкость. У Китая есть договор о военном союзе с КНДР. Теперь он есть и у нас. Вы понимаете, да? Через КНДР мы заключили военный союз Китая и России. Если что, у нас нет договора, что называется, никто, никак, никоим образом. Но если будет эскалация, то этот протокол работает следующим образом: нападают на Россию — вступает КНДР, нападают на КНДР — вступает Китай и наоборот.

Вы спросили, зачем мы поставили эту фигуру на шахматную доску. Вот за этим.

А.СОЛОВЬЁВА: Вы предельно подробно и замечательно объяснили.

А.МУХИН: Конспирологично немножко.

А.СОЛОВЬЁВА: Конспирологично. Индия. Если говорить об Индии, какой интерес у Индии? Про Индию же нельзя сказать, что Индия ведёт какие-то торговые войны с Западом. Наоборот, у них всё прекрасно, и сейчас производство в основном американцы переводят даже в Индию.

А.МУХИН: Индия стремительно развивается. Но есть проблемы с развитием Индии. Внутреннее расслоение в самой Индии, оно только растёт.

40% населения Индии едят в день один раз. Понимаете, о чём я? Расслоение растёт и будет расти. Плюс, я так понимаю, что Нарендра Моди решил основать какую-то свою собственную идеологию под названием модизм, такого термина нет, но он будет через некоторое время, и создать новое национальное государство. Потому что Нарендра Моди, я назову прямым текстом, он националист, и национальная модель государства для него — это то, что он хочет сделать, то, что он хочет оставить после себя.

Индия сейчас, да, действительно, она получила и амбиции в этой связи, и какой-то потенциал. Почему? Потому что она нужна США против Китая в регионе. Она очень нужна. Сейчас США пытаются выстроить такие нейронные связи между собой и Индией, предлагая ей всяческие плюшки. Например, разные закрытые соглашения об обмене технологиями, то, что с Китаем и с Россией невозможно для США. Для этого они хотят наладить такой, знаете, интеллектуальный пылесос из Индии в США, куда они будут забирать очень умненьких индусов, расселять их по силиконовым долинам, по разным другим местам для поднятия производства.

А.СОЛОВЬЁВА: Они вроде уже это делают.

А.МУХИН: Но здесь есть один маленький нюанс. Дело в том, что я очень много беседовал с азиатскими инвесторами очень высокого уровня, они говорят: «Алексей, есть проблема, индусы очень ленивые и неорганизованные. Отдельные личности очень организованные, очень работоспособные, но в большинстве своём, в массе…» Поэтому на Индию класть такую ответственность нельзя, потому что у них народ такой, их очень много и одновременно они очень недисциплинированные в отличие от тех же китайцев, корейцев и так далее.

Это же общая проблема — трудовой рынок. В Азии это тоже проблема. Когда Китай смотрит на расширение производства и его вынос за свою территорию по разным — экологическим причинам, проблемам с населением и так далее, он смотрит на Вьетнам, он смотрит на Индонезию, он смотрит на другие страны, но на Индию он не смотрит, в том числе и по этой причине. А США смотрят и США очень пытаются столкнуть Индию и Китай в регионе.

Надо сказать, что на последнем саммите БРИКС, вы, наверное, обратили внимание на такой маленький, проходной пунктик, решение, что Китай и Индия начали урегулирование своих пограничных проблем. Крайне важно. Десятилетиями он не разрешался, а сейчас процесс пошёл. То есть начался отвод войск.

Я, конечно, боюсь спугнуть, но, в принципе, это очень интересный и важный симптом. Индия в этом смысле понимает все нюансы, все тонкости западной игры и она, с одной стороны, пытается собрать все сливки, но при этом не совершить ошибок, к которым их подталкивают Соединённые Штаты. То есть, в принципе, эта суперосторожность Китая и Индии в конфликте между Россией и НАТО выливается в такую интересную политику, которую мы, конечно, со всей широтой славянской души интерпретируем, как очень нерешительную, и могли бы, что называется, всё закончить раньше. Но, с другой стороны, мы тоже понимаем их прагматизм, китайский и индийский, потому что дешёвые энергоносители российские никто не отменял.

А.СОЛОВЬЁВА: Существует такое мнение, по крайней мере, многие сейчас эксперты высказывают, что в целом Трампу, когда он после инаугурации начнёт своё президентство…

А.МУХИН: Если начнёт. Заказ на него никто не отменял.

А.СОЛОВЬЁВА: То есть вы думаете всё-таки, это возможно, что его уберут?

А.МУХИН: Я это периодически говорю. Конечно, с моей стороны достаточно смело такой прогноз делать, потому что может не состояться, потом мне это припомнят. Но вы знаете, после договорняка, который я описал, немножечко расслабилась ситуация вокруг Трампа, но в любой момент она может вернуться. Посмотрим, как он себя поведёт после 20 января. Сейчас он суперосторожен. Сейчас он не делает заявлений, но это и запрещено законодательством США, когда избранный президент — это ещё не президент, всеми полномочиями обладает уходящая натура, и Байден ещё даст прикурить. Но боюсь, что не даст прикурить Трампу. То есть, в принципе, они сейчас работают как пара. Мы это должны учитывать. Но вот что произойдет после 20 января, я, честно говоря, не знаю.

Многие эксперты говорят о том, что Трамп суперзлопамятный, всё-таки он наплюёт на эти договорённости с демократами и начнёт репрессии. Во всяком случае, он сделал анонс на сокращение и перезагрузку административную, это важно, это раз.

А.СОЛОВЬЁВА: У него там такие интересные люди, кстати говоря.

А.МУХИН: Люди людьми, что называется, но посмотрим, как они работать будут, потому что это немножко другое.

И он, что самое интересное, самое важное, что, я считаю, не сняло заказа на него, — он объявил о реформе спецслужб. Его предстоящие назначения действительно очень интересные. В этом смысле, представьте себе, американские спецслужбы — это государство в государстве. Абсолютно внеправовое сознание. То есть они по всему миру внеправовым образом действуют. И если их уволят, вы представляете, сколько новых ЧВК появится, которые по всему миру начнут шебуршить, за деньги работать и так далее. Я вот в этом смысле тоже рассматриваю эту реформу. Ладно, бог с ним, это внутренний конфликт какой-то. Но понимаете, сколько академий, Black Waters и так далее возникнет в результате. Это же десятки тысяч специалистов, спецов, у которых абсолютно внеправовое сознание, умение владеть оружием, абсолютный цинизм и пренебрежение другими жизнями.

А.СОЛОВЬЁВА: Вы думаете, их прям будут так массово увольнять сейчас?

А.МУХИН: Трамп объявил. Посмотрим. Он, правда, обещал и с Россией подружиться в первую каденцию, не получилось.

А.СОЛОВЬЁВА: Он много чего обещал.

А.МУХИН: Нет-нет, самое интересное, что он всё сделал практически, кроме того, что он не подружился с Россией. Всё остальное он или начал, либо сделал.

А.СОЛОВЬЁВА: У него ещё будет шанс, если, соответственно, он, извините, доживёт.

А.МУХИН: Вот. Мы об этом.

А.СОЛОВЬЁВА: Если он доживёт, будем говорить прямо, то у него есть шанс. Многие эксперты говорят о том, что ему-то выгодно как раз заморозить конфликт.

А.МУХИН: Мы уже это объяснили на пальцах.

А.СОЛОВЬЁВА: Да. Заняться, собственно, наконец-то…

А.МУХИН: Добычей ресурсов.

А.СОЛОВЬЁВА: Добычей ресурсов. И заняться Китаем, которым он тоже хотел бы заняться.

А.МУХИН: Китаем он может заняться, только перезапустив американский военно-промышленный комплекс, причём сделав его максимально эффективным. Для этого нужны, деньги-то ладно, бог с ними, хотя их уже нет, судя по тому, что происходит с финансовой системой США, их уже нет, но нужны ресурсы, из чего делать эти патроны, снаряды и всё остальное. А для этого нужна Украина.

А.СОЛОВЬЁВА: Для этого нужны полезные ископаемые как раз, из чего это делать.

А.МУХИН: Да.

А.СОЛОВЬЁВА: Лить пули и снаряды.

А.МУХИН: Да.

А.СОЛОВЬЁВА: Ну они придумают, я думаю, что-нибудь. А по поводу денег, их можно напечатать.

А.МУХИН: В интересах Китая, России и даже Индии не допустить этого. Деньги пусть печатают, это угробит их экономику окончательно.

А.СОЛОВЬЁВА: Вы знаете, Алексей Алексеевич, вот «угробит экономику США», об этом говорят практически…

А.МУХИН: Я ваши сомнения очень-очень понимаю.

А.СОЛОВЬЁВА: Но они никак не гробятся.

А.МУХИН: Но, простите, можно, конечно, говорить о том, что американская экономика мощная, но она мощная только на бумаге. Потому что в ресурсном плане она совсем немощная. И периодические кризисы, которые углубляются и расширяются, в финансовой системе, прежде всего, они это показывают. Обратите внимание, американская экономика нестабильна. Вообще на самом деле до первого серьёзного поражения, что называется. А на Украине это серьёзное поражение. Именно поэтому они так вцепились, что русские должны признать, что они проигрывают, хотя ровно наоборот дело обстоит.

А.СОЛОВЬЁВА: Америка, тут уж если говорить исторически, это такой образец капитализма, настоящего капитализма.

А.МУХИН: Хищнического.

А.СОЛОВЬЁВА: Хищнического капитализма. И эта страна по этим принципам живёт всю свою жизнь.

А.МУХИН: Такая Тортуга.

А.СОЛОВЬЁВА: Да. Соответственно, им нужна экспансия. Что для этого нужно? Какие-то ещё страны, помимо Украины. Африка, пожалуйста, ещё есть у вас, с ресурсной базой.

А.МУХИН: Очень сложно. Почему? Потому что Африка всегда была территорией европейских государств, но американцы подвигают. И Африка сейчас фактически находится под протекторатом Китая.

А.СОЛОВЬЁВА: Да, вот как раз.

А.МУХИН: Собственно, Китай и есть основной противник. Вот и всё.

А.СОЛОВЬЁВА: То есть с Китаем всё-таки им надо разобраться.

А.МУХИН: Конечно. Безусловно. Они и будут разбираться с ним.

А.СОЛОВЬЁВА: Соответственно, какие можно сделать прогнозы? Конечно, прогнозы сложно делать. Но всё-таки, скорее всего, Трамп, если опять же доживёт, будет пытаться.

А.МУХИН: Если не доживёт Трамп, будет Вэнс, который точно так же отрабатывает антикитайскую повестку очень хорошо. Кстати, после 20 января, если с Трампом всё, тьфу-тьфу-тьфу, здоровья ему, конечно, нашему Трампушке Дональду Фредовичу, но если что, то Вэнс становится автоматически президентом. А deep state американский это абсолютно устраивает. Исчезает, так сказать, аллергенный элемент, Трамп исчезает из политического поля. Появляется Вэнс, молодой политик, у которого впереди восемь лет, что называется, поступательного развития — всё замечательно, всех всё устраивает. Так что Дональду Трампу надо, конечно, охрану очень сильно довести.

А.СОЛОВЬЁВА: Я думаю, что-нибудь придумают в этом плане. Слушатель пишет: «Американская экономика нестабильна, зато доллар у нас стабилен».

А.МУХИН: Я понимаю, что смотрят на количественные показатели, а на качественные не смотрят. Вы удивитесь, Советский Союз тоже казался монолитом, исполином, а оказался на глиняных ногах. Вот вам пожалуйста. И рубль тоже был очень крепкой валютой, на секундочку, советский рубль. И что случилось? Вот и всё.

А.СОЛОВЬЁВА: Да, за десять лет до распада, были какие-то прогнозы, говорили, что какие-то сумасшедшие…

А.МУХИН: Да, да, всё оказалось правдой.

А.СОЛОВЬЁВА: Всё оказалось правдой, 1991 год наступил.

А.МУХИН: Просто принято считать, что империи разваливаются долго.

А.СОЛОВЬЁВА: Нет, это быстро происходит.

А.МУХИН: Римская империя разваливалась тысячу… Нет.

А.СОЛОВЬЁВА: А сейчас всё ускорилось.

А.МУХИН: А сейчас всё ускорилось, да.

А.СОЛОВЬЁВА: Александр: «Ещё сказать осталось, что мы лучше американцев живём». Кстати, неплохо мы сейчас живём, дотянулись.

А.МУХИН: Индекс счастья говорит, что лучше живём, чем американцы. И по количеству самоубийств и насилию мы в лучшем положении гораздо, нежели американцы. Но есть, к чему стремиться. Дорогой Александр, конечно, есть, к чему стремиться.

А.СОЛОВЬЁВА: У нас мало времени уже остаётся, меньше минуты. Я хотела, конечно, немножечко ещё про Украину, но совсем коротко. Политолог Ищенко заявил в нашем эфире о вымирании Украины, и реанимировать страну уже невозможно. Можете вы с этим согласиться?

А.МУХИН: Я соглашусь с ним, потому что да, судя по данным объективного контроля, запущенные процессы по вымиранию населения и, главное, деградации экономики уже не остановить. Без внешней санации — нет.

А.СОЛОВЬЁВА: То есть это уже всё?

А.МУХИН: Поэтому Украину после того, как они её отожмут и высосут, они её постараются перекинуть России. Потому что Украина Западу не нужна, он её ресурс.

А.СОЛОВЬЁВА: То есть как государство уже, в принципе, всё.

А.МУХИН: Можно сказать, да.

А.СОЛОВЬЁВА: Недолго просуществовала, прямо скажем.

А.МУХИН: 30 лет.

А.СОЛОВЬЁВА: 30 лет. Генеральный директор Центра политической информации Алексей Мухин был сегодня гостем программы «Умные парни». Спасибо вам большое за интересную беседу.

А.МУХИН: Спасибо.