Е.ВОЛГИНА: 15:05 в столице. Радиостанция «Говорит Москва». У микрофона Евгения Волгина. Наш умный парень — Владимир Григорьев, кандидат экономических наук, эксперт в сфере финансового и банковского дела. Владимир Николаевич, здравствуйте.

В.ГРИГОРЬЕВ: Здравствуйте, Евгения.

Е.ВОЛГИНА: Начнём мы с денег естественно, продолжим деньгами и закончим деньгами тоже. В центральном банке увидели признаки стабилизации курса рубля. Зампред Банка России Филипп Габуния заявил, что текущая волатильность валютного рынка вызвана временными факторами, и принятых мер достаточно для её стабилизации. Он отметил, что регулятор видит улучшение ситуации. Вопрос, что это за «временные факторы» и, соответственно, какие меры принимаются для стабилизации? 

В.ГРИГОРЬЕВ: Основной временный фактор — это, конечно, введение санкций против Газпромбанка, который оставался единственным крупным… 

Е.ВОЛГИНА: Это стало причиной, да?

В.ГРИГОРЬЕВ: Одной из, безусловно. Который очень долго оставался единственным российским банком (Райффайзен, конечно, тоже российский банк), но собственно российский, очень крупный и к тому же ещё, не являющийся, конечно, напрямую банком с госучастием, но являющийся дочерней структурой компании с госучастием, и принимавший очень важную роль в расчётах по нефти и газу. Поэтому естественно, что этот конъюнктурный фактор, из-за которого многие подумали «а что же теперь будет с рублём, долларом и евро», он, конечно, сыграл свою роль и очень существенную. 

Что касается мер, которые были приняты. Центральный банк объявил о том, что не будет до конца года осуществлять покупку валюты. И, в общем-то, это оказало стабилизирующее влияние на рынок: падение рубля действительно прекратилось, и он часть потерянных позиций отыграл, конечно не все. 

Я достаточно критично отношусь к нашему центральному банку, но при этом мы должны объективно смотреть на вещи. Помимо факторов конъюнктурных, которые всегда действуют, всегда триггером было что-то, что выводило ситуацию из привычного, спокойного течения дел. Но факторы фундаментальные, которые действуют постоянно… У нас существует сильнейших дисбаланс между экспортом и импортом. Стратегия, которую российские власти взяли на постепенный отказ от доллара и евро в качестве инструмента в международных расчётах, с одной стороны, конечно, создала более безопасную ситуацию для российских участников рынка. Связано с тем, что сейчас очень значительная часть нашего экспорта (больше половины) по отдельным регионам и странам до 60-70% оплачивается рублями. Но возник дисбаланс с импортом, потому что только порядка 30% импорта в целом оплачивается рублями. Есть поставщики, которые и дальше будут хотеть получать от нас доллары, и будут получать доллары и, возможно, ещё евро. 

За счёт этого дисбаланса у нас возникает следующая ситуация. У нас предложения долларов на рынке меньше, чем спрос на эти доллары. Был период, помните, когда ввели санкции против Мосбиржи и НКЦ, все ожидали — вот сейчас рубль обвалится. А он не обвалился. Потому что санкции, которые ввели, они в основном подействовали на импортёров. Им нужно было выстраивать новые цепочки платежей и расчётов, новые логистические схемы. Соответственно, определённый временной лаг они выстраивали, наконец, они выстроили. Импорт у нас на вполне приличном уровне, а это всегда оказывает определённый эффект на спрос на валюту. Это, кстати, ещё один фактор, который тоже наложился на общую ситуацию.

Кроме того, по поводу экспорта ещё одна очень важная закономерность. У нас действует указ президента об обязательной продаже валютной выручки экспортёрами, в рамках которого правительство может менять объём продаваемой выручки. Он был снижен. Понимаете, сейчас проблема в том, что выручку эту достаточно сложно в Россию возвращать, с учётом многочисленных санкций, которые действуют. Я как-то говорил в этой студии, что сейчас как платежи за границу из России, так и платежи из-за границы в Россию, российским поставщикам, — это специальная финансовая операция — кто бы её ни проводил, крупная компания или небольшая компания. Это накладывает ещё один отпечаток на дисбаланс на рынке валюты. 

Эти вещи, к сожалению, определяют то, что раз больше спрос на доллары, чем их могут предложить, соответственно, рубль крепким не будет, он будет оставаться волатильным и дальше, пока не изменится фундаментальный фактор либо равновесие экспорта и импорта. Помните, как мы с вами говорили, «не было бы счастья, да несчастье помогло». Сколько раз говорили об импортозамещении, но всё-таки СВО подтолкнуло к этому. Не то, чтобы совсем мы встали на те рельсы, но больше сделали, чем за предыдущие годы в этом направлении. Если у нас экономика будет стабильной, соответственно валюта будет стабильной, тогда наверно дисбаланс …, но пока будет то, что мы видим.  

Е.ВОЛГИНА: Я помню, примерно год назад финансовые власти говорили, что для нас даже не столько важен курс, сколько важна предсказуемость курса, чтобы мы понимали. При этом Силуанов говорит, что для экспортёров неважна ключевая ставка, а, естественно, важен курс, потому что чем дороже доллар, тем больше рублей в бюджет приходит. Эта история с рублём продолжалась порядка недели, сейчас он постепенно отыгрывает назад. Это, получается, что недели было достаточно для того, чтобы насытить бюджет деньгами и, соответственно, дальше его стабилизировать или что? 

В.ГРИГОРЬЕВ: Возможно, и это означает. Возможно, означает то, что запал спекулянтов закончился или решили покупатели валюты всё-таки подождать, пока ослабнет доллар по отношению к рублю. Наверное, совокупность этих факторов сыграла. Наверное, не всем это понравится, но определённая предсказуемость всё равно остаётся. Мы все знаем, что как только происходит какое-то нестандартное событие, а введение санкций против Газпромбанка таковым является. Все привыкли к тому, что он вроде как живёт вне режима санкций, хотя его руководство под санкциями. И тут раз — и это произошло. Совершенно очевидно, что сейчас всё успокоится. Но если опять какое-то событие из ряда вон выходящее, не обязательно на экономическом фронте, может быть на политическом, произойдёт, то же самое произойдёт. Поэтому я бы сказал, что определённая предсказуемость в данном случае есть.  

Е.ВОЛГИНА: Какие меры стабилизации есть, о которых говорит Габуния, и при каких обстоятельствах их принимают? Потому что долгое время у нас психологической отметкой было 100 рублей за доллар, 100 рублей за евро, а сейчас дошло до 108, до 110 — ну дошло и дошло. То есть ищем следующую психологическую отметку, так что ли? 

В.ГРИГОРЬЕВ: «Мы думали, что это дно, но снизу постучали».  

Е.ВОЛГИНА: Что-то в этом роде.

В.ГРИГОРЬЕВ: На самом деле у центрального банка не так много инструментов воздействия в данной ситуации. Понятно, что речь не идёт о валютных интервенциях в данной ситуации. Это инструмент сейчас недоступен в нормальном, по крайней мере, варианте его использования. Единственное, что сейчас действует как сдерживающий фактор, во-первых, это отказ ЦБ от покупки валюты, это оказало стабилизирующее влияние на рынок. Второе, но это решение должно быть не столько ЦБ, сколько правительства, об увеличении норматива продажи валютной выручки экспортёрами, но здесь возникнет временной лаг. Потому что само возвращение экспортной выручи это достаточно непростая операция, как я уже сказал. Это не значит, что завтра это произойдёт. Распорядились, и они всё сразу вернули. Не говоря уже о том, что даже сейчас, несмотря на высокорискованный рынок, тем не менее продажи с отсрочкой платежа существуют. Поэтому если экспортёр продал и выручку себе внёс в этот самый доллар, не значит, что они у него есть; он ещё должен их получить от своего контрагента. Это ещё один инструмент, который есть. 

Есть совсем технические моменты, связанные с регулированием открытой валютной позиции банков, то есть это соотношение обязательств по продаже валюты и по покупке валюты. В своё время этим инструментом очень эффективно пользовался ЦБ в кризис 1998 года. Поэтому определённый инструментарий есть, но в любом случае его использование очень сильно затруднено тем, что у нас нет точки концентрации валютных операций, какой несколько десятилетий была Московская биржа, это раз. Тем, что у нас очень затруднён процесс перехода иностранной валюты из внешнего контура, … во внутрироссийский и обратно. Поэтому на самом деле инструментов не так много. 

Е.ВОЛГИНА: Есть ли некая граница, выше которой падение рубля опасно с точки зрения инфляции и общей финансовой стабильности? И должен ли ЦБ её каким-то образом вербализировать?

В.ГРИГОРЬЕВ: Я думаю, что если не вербализируют, то тогда на рынке начнётся игра на достижение этой самой границы.  

Е.ВОЛГИНА: Это подарок спекулянтам.

В.ГРИГОРЬЕВ: Мы, наверное, можем исходить из того, что когда сложилась ситуация на прошлой неделе с обвалом рубля, и ЦБ очень оперативно объявил об отказе от продажи валюты, это как раз был сигнал для спекулянтов. Потому что они сразу стали закрывать позиции, чтобы не столкнуться с потерями. Поэтому, наверное, можно исходить из того, что граница где-то 105-110, ниже которой он не опустился, хотя она не вербализирована явным образом, но наверно она таковой и является. Что если он будет стоить дороже, то это дополнительный минус и с точки зрения импортируемой инфляции, и с точки зрения роста цен. Он и так будет, и происходит, но вопрос в том, на сколько?

Е.ВОЛГИНА: Дмитрий Песков сказал, что для россиян не очень важно, сколько стоит рубль, потому что зарплаты не в долларах, а в рублях. А насколько это справедливое замечание? Мы его каждый раз слышим от разных людей, когда эта неприятная история с рублём происходит.  

В.ГРИГОРЬЕВ: Человек, который это сказал, всё-таки не экономист. Конечно, напрямую да, россияне получают зарплату в рублях, а не в долларах.  

Е.ВОЛГИНА: Но доля импорта высока всё-таки. 

В.ГРИГОРЬЕВ: Да, доля импорта очень высока. Поэтому, конечно, это касается очень многих. Тем более, что регулирование цен на критически важные товары, продукты питания, лекарства, всё-таки количество этих товарных позиций не так велико. Поэтому, конечно, рост цен касается всех.  

Е.ВОЛГИНА: «Некоторые экономисты называют текущее изменение курса «инфляционной соломкой», которую подстелили на 2025 год». Ваше мнение. Сергей спрашивает. То есть это страховка какая-то, что ли?

В.ГРИГОРЬЕВ: Я не очень понял вопрос.

Е.ВОЛГИНА: Условно, как возросший курс влияет на инфляцию?

В.ГРИГОРЬЕВ: Если курс рубля ослабевает, то естественно это плохо влияет на инфляцию. 

Е.ВОЛГИНА: Даже если это на неделю происходит? Этого достаточно, чтобы поставщики в расходы заложили разницу. 

В.ГРИГОРЬЕВ: Да, именно так. Сейчас не девяностые годы, я помню, наши слушатели тоже помнят, когда в магазинах ценники переписывали каждый день, иногда по несколько раз на дню. 

Е.ВОЛГИНА: Даже я помню это. Условные единицы были. 

В.ГРИГОРЬЕВ: Сейчас, конечно, не такая ситуация, сейчас не сможет ни один поставщик так сделать, большинство не сможет так сделать. Но существует определённый временной интервал, который поставщик оговаривает в сетях. В нём прописана частота, с которой он может менять. Естественно следующие поставки, если не на первый, то уж на второй квартал точно следующего года, в них будет заложен более высокий курс доллара, евро, юаня по отношению к рублю.  

Е.ВОЛГИНА: Эдуард говорит: «Я что-то запутался. Силуанов сказал, что дорогой доллар — это хорошо для экспортёров. Непонятно, зачем вводить какие-то меры против ослабления рубля». Потому что инфляция, потому что центральный банк с таргетом, наверное, ещё.   

В.ГРИГОРЬЕВ: Для экспортёров это хорошо, но, понимаете, если бы у нас страна состояла из одних экспортёров, то тогда было бы наверно замечательно. Но у нас есть ещё импортёры и у нас очень большая доля и бытового, и промышленного потребления иностранного происхождения. Поэтому надо чтобы было хорошо не только экспортёрам.  

Е.ВОЛГИНА: Вы видели предупреждение Трампа вчерашнее по поводу БРИКС? 

В.ГРИГОРЬЕВ: Я тоже об этом думал. Да, я видел. Трамп вообще мастер говорить сильными фразами. 

Е.ВОЛГИНА: Что касается экономики, денег, бизнеса, он же акула. 

В.ГРИГОРЬЕВ: Он акула, просто вопрос в том, насколько он сможет это сделать. То, что угроза не совсем пустая, я согласен. Потому что если говорить о странах БРИКС, у нас с Соединёнными Штатами Америки объём поставок взаимных был небольшим и в лучшие годы. Я имею в виду, в лучшие годы не вообще, а в лучшие годы наших отношений, когда не было санкций, ещё даже до Крыма. А то, что касается Индии и Китая, для них это критически важные рынки. По итогам прошлого года у нас объём операций вырос в разы, очень существенно вырос. По-моему, суммарный объём поставок Китая в Россию достиг 100 миллиардов долларов, но в США он в пять раз больше.  

Е.ВОЛГИНА: Даже Bloomberg пишет, что попытки Трампа остановить дедолларизацию стран БРИКС путём давления и угроз введением высоких пошлин, могут привести к обратному эффекту. Если Трамп усилит давление на БРИКС, это вполне может ускорить процесс ухода стран объединения от использования доллара, потому что заявления становятся очень токсичными, и угрозы, шантаж и манипуляции для торговой деятельности не очень хороши. А насколько активен процесс дедолларизации, чтобы говорить, что для Америки это всерьёз? 

В.ГРИГОРЬЕВ: Я думаю, что стратегически в долгосрочном отношении дедолларизация, конечно, произойдёт. Более того, если говорить о существующей системе, у меня такое ощущение интуитивное, что если попробовать сказать метафорой, то вспоминается один из самых знаменитых романов «Мастер и Маргарита»: «Аннушка уже пролила масло». Понимаете, в чём дело, всё-таки время, которое произойдёт между тем, как это «масло пролили» и тем когда «поехал трамвай», оно будет намного дольше, чем это было в романе Булгакова. То, что произошло в начале СВО, блокировка российских активов центрального банка за рубежом и частных лиц, конечно, на это все обратили внимание — и арабы, и бразильцы, и индийцы, и китайцы, безусловно. И все фиксировали отток капитала из Швейцарии. 

Понятно, что Швейцария — это не Америка, но понятно, что этот оазис банковско-финансовый был возможен только в рамках того, что существующая система подобных вещей не делала. Она гарантировала защиту прав всем. Теперь выяснилось, что это не гарантировано абсолютно. Конечно, это будет производить впечатление. Но, понимаете, это в перспективе, но в настоящее время всё-таки позиции Америки очень сильны. Дело в том, что для Китая есть два ключевых рынка сбыта — это Соединённые Штаты Америки и Евросоюз. В совокупности туда он продаёт в десять раз больше, чем в Россию; половину в Америку, половину в Евросоюз. Бразилия, у нас очень большой с ней товарооборот, Индия. Но Америка более важный рынок для них, чем для нас. 

Посмотрите, как аккуратно себя ведёт Китай в плане того, чтобы не злить американцев. Только ввели санкции против Газпромбанка, тут же перестали работать карточки UnionPay, в тот же самый день.   

Е.ВОЛГИНА: Все участники БРИКС говорят: мы не против Америки, мы не против доллара, но мы ищем альтернативу, потому что злоупотребление доминирующим положением (что и признавала глава Минфина США) отрицательно влияет на мировую торговлю. С точки зрения Штатов, это не альтернатива и не запасной вариант, это вызов, который нужно всеми силами купировать. При этом сотрудник казначейства США говорит, что все действия, все заявления Трампа уже подрывают доверие к доллару, потому что невозможно быть постоянно под гнётом и под угрозой.  

В.ГРИГОРЬЕВ: Всё верно, это именно так. Тем более, обратите внимание, Трамп говорит то, что Байден не говорит, но ведёт себя примерно точно так же. Потому что попытка силового доминирования — будет так, как мы сказали, — она абсолютно чётко сложилась в поведении Америки после распада Советского Союза. Если Джордж Буш-старший в общем-то держался в определённых рамках, но это в определённой степени было связано, во-первых, с тем, что времени прошло совсем немного; во-вторых, всё-таки он человек того поколения, которое ещё помнит Вторую мировую войну. Это психологически очень многое определяет. И американская элита той эпохи тоже. Сейчас уже другие люди у власти. Они привыкли, что нет альтернативы Советскому Союзу, что нужно силой, угрозами навязать. В долгосрочном периоде это работает против них. Но сейчас они рассчитывают, что они смогут устранить угрозу сейчас, в краткосрочном периоде, а за это время что-то придумают.

Е.ВОЛГИНА: Чисто тактически выигрывают, но стратегически проигрывают. Потому что это давление имеет свойство накапливаться и надоедать.  

В.ГРИГОРЬЕВ: Да, конечно, это так. Понимаете, логика здесь в чём заключается, что мы получаем выигрыш во времени, а за это время мы что-то, возможно, придумаем ещё.  

Е.ВОЛГИНА: Для нас тоже история с дедолларизацией оказалась вынужденной, потому что мы прекрасно торговли в долларах, нас всё устраивало. Но потом, когда забрали резервы, когда сказали «вы неправильно себя ведёте, за это мы забираем ваши деньги», мы подумали: вкладываешь, вкладываешь, а потом у тебя всё забирают, потому что, оказывается, это не твоё. И все остальные тоже так подумали. С вашей точки зрения, идея сохранить контроль и положение вынудит каким-то образом американцев возглавить тренд на смену системы или победит, что называется, разнообразие, а не убеждение? Разнообразие в смысле БРИКС.

В.ГРИГОРЬЕВ: Я думаю, что всё-таки победит разнообразие. То, что происходит под воздействием, в том числе попытки своего доминирования, это будет продолжаться и в среднесрочной, и в долгосрочной перспективе. И я думаю, что всё-таки влияние Америки будет снижаться, но это будет не очень быстрый процесс. Понимаете, есть же ещё один важный фактор: есть же ещё внутренняя проблема этой страны. Ведь мы видим, как ожесточённо там шла борьба за власть.  

Е.ВОЛГИНА: В Штатах.

В.ГРИГОРЬЕВ: Да. Я ещё помню, когда я был подростком, студентом, всегда всё было очень политкорректно, без оскорблений в адрес друг друга, без угроз тюрьмы.

Е.ВОЛГИНА: Без штурма. 

В.ГРИГОРЬЕВ: Да. Понятно, что действующая власть пыталась каким-то образом снять Трампа «с пробега», отправив его в тюрьму. У них это не получилось, но они пытались. Это что-то вообще невероятное. Скажем, Картер и Рейган, там тоже было достаточно жёсткое противостояние, там совершенно разные концепции были, но там всё было очень респектабельно.  

Е.ВОЛГИНА: Доллар же сам имеет довольно высокую инфляцию в последнее время. Что может способствовать его укреплению, не в России, а в мире в целом?

В.ГРИГОРЬЕВ: То, что Трамп пытается сделать сейчас. Наверное, все обратили внимание, кстати, ещё одна из причин ослабления рубля — это то, что доллар очень сильно укрепился в мире за последние несколько недель, во многом под воздействием победы Трампа. Потому что лозунг «Сделаем Америку великой», который предполагает, что Америка вернёт себе тот кусочек экономического влияния, которого она лишилась, пытаясь создать вторую экономику за пределами Америки. Они это сделали, но при этом в Америке мало что производится. У Трампа совершенно другая логика, как он сказал по поводу Западной Европы, что они прекрасно продают здесь всё, автомобили, одежду, вино, но они почти ничего не покупают у нас. Экспортно-импортный дисбаланс колоссальный между США и Европой. Это огромный рынок для Европы и крошечный для Соединённых Штатов Америки. 

Если будут создаваться условия, выгодные для ведения бизнеса в Америке, его будет выгодно вести там, естественно это приведёт к экономическому укреплению Америки и ослаблению Евросоюза в целом и Еврозоны в частности. Поскольку они производят примерно одно и то же. В целом если мы берём Евросоюз и США, понятно, что это ключевой конкурент Америки. И ослабление Еврозоны, а это, я думаю, будет происходить, и Трамп будет к этому стремиться, конечно, в краткосрочной перспективе конъюнктурной способствует укреплению Америки. Ведь неслучайно же сразу Шольц принялся звонить Путину, когда только Трамп победил. Он даже потом признал сам, что…  

Е.ВОЛГИНА: Тоже странная история. То есть Трамп вносит сумятицу во всё, и все пытаются угадать, как правильно.  

В.ГРИГОРЬЕВ: Что он будет делать на самом деле. Вы знаете, он же будет делать не всё, что говорит.  

Е.ВОЛГИНА: Нет, конечно. 

В.ГРИГОРЬЕВ: Мы всё уже это видели в его исполнении. 

Е.ВОЛГИНА: Почему я обратила внимание на его заявление по поводу БРИКС, потому что это заявление с точки зрения экономики и выгоды для Штатов чисто экономической. Потому что даже на политические заявления не стоит обращать внимания, а то, что касается денег и экономики, к этому стоит прислушиваться. 

В.ГРИГОРЬЕВ: Он видит в этом угрозу, и он пытается с этой угрозой справиться другой угрозой, вместо того чтобы предложить более комфортные отношения.   

Е.ВОЛГИНА: Владимир Григорьев с нами, кандидат экономических наук, эксперт в сфере финансов и банковского дела. Новости, и мы продолжим.

НОВОСТИ

Е.ВОЛГИНА: 15:36 в столице. Программа «Умные парни». Мы продолжаем. Владимир Григорьев с нами, кандидат экономических наук, эксперт в сфере финансов и банковского дела. ВТБ прогнозирует повышение ключевой ставки до 23% и её сохранение на этом уровне на протяжении всего 2025 года. И что будет?

В.ГРИГОРЬЕВ: Страшно конечно, если она снова вырастет.  

Е.ВОЛГИНА: А мне кажется, мы привыкшие уже. 

В.ГРИГОРЬЕВ: Я понимаю, да, мы привыкшие, но есть же последствия, в этом нет ничего хорошего. Дело в том, что несмотря на чрезвычайно жёсткую денежно-кредитную политику, у нас объём кредитования растёт, причём именно объём кредитования юрлиц. Я помню, что я обратил внимание ещё с интервала 2015-2016 годов, в течение всего периода времени рост кредитования в секторе физических лиц опережал рост кредитования в секторе юридических лиц. Полностью изменилась картина: рост кредитования растёт в корпоративном секторе, растёт каждый год. И, в общем-то, компаниям удаётся пока сохранять финансовую устойчивость благодаря росту прибыли. Но это начинает сказываться, в частности, уже крупные компании последнее время обращают внимание на то, что деньги слишком дорогие. А мы понимаем, что крупный бизнес кредитуется дешевле, чем средний в целом. То есть для них это меньшая проблема, чем для малого и среднего бизнеса, поэтому не просто так он бьёт тревогу. 

Если текущие операции можно финансировать, соглашаясь со снижением маржинальности — переживём, ставки снизятся, тогда всё наладится, но есть такая вещь как капитальные затраты. А при такой стоимости денег инвестировать в основные фонды, а это абсолютно необходимо не только для импортозамещения, а вообще для нормального функционирования промышленности, с этим сейчас большие проблемы возникают. Потому что многие компании начали сворачивать инвестиционные программы или по крайней мере сокращать, потому что их сейчас финансировать слишком дорого. Это может очень нехорошо аукнуться спустя год, два, три.

Е.ВОЛГИНА: Получается какой-то парадокс: рубль дешёвый, но деньги дорогие. Тут же приводят в пример Турцию, говорят: посмотрите, ставка сорок с лишним процентов, инфляция восемьдесят, но живут как-то. Почему Турцию приводят постоянно в пример, пытаясь объяснить, что высокая ключевая ставка не так страшно, а инфляция страшнее?

В.ГРИГОРЬЕВ: Вы знаете, я всё-таки сторонник сравнивать сопоставимые вещи. Несмотря на то, что Соединённые Штаты Америки это крупнейшая экономика мира, а о Российской Федерации это не скажешь, но с моей точки зрения, сравнение с Америкой как-то … по одной простой причине. Потому что масштабы страны сами по себе, сложность экономической структуры в Турции проще намного, они позволяют выстроить некоторую симметрию. Я не понимаю, почему сравнивают нас с Турцией.  

Е.ВОЛГИНА: Чисто номинально, где инфляция выше, где ключевая ставка выше, исключительно поэтому.  

В.ГРИГОРЬЕВ: Помните, как-то сравнивали Россию с Португалией лет десять тому назад. Тоже очень «замечательное» сравнение. Это так же Россию можно сравнивать с отдельным уголком самой России, например, Сочи.  

Е.ВОЛГИНА: С чем сравнивать Сочи, с Сицилией или с чем. 

В.ГРИГОРЬЕВ: Можно и так сравнить. Если сравнивать с Бразилией, где живут на помойках, такого явления вообще у нас нет. Я думаю, с точки зрения среднесрочной, долгосрочной перспективы это опасней, чем с точки зрения текущей. С точки зрения текущей, хоть и зарплаты в целом в России выросли, понятно, не везде, не равномерно, но всё равно жизнь большинства людей непростой характер носит из-за роста цен.  

Е.ВОЛГИНА: Логика центрального банка как раз вызывает вопросы, потому что Банк России говорит: российская экономика перегрета, спрос опережает возможности предложения, поэтому, по логике ЦБ, нужно ужесточить ДКП, чтобы охладить спрос и снизить инфляцию. Но при этом бизнес хочет жить — хочет жить, у людей деньги есть — есть, люди продолжают деньги на вклады нести, уже банковский сектор перегретый. А получается, а мы боремся с инфляцией. 

Так ли она действительно страшна, если по факту все те меры, которые принимает центральный банк, не позволяют достичь таргета в 4,5%, она всё равно объективно выше и она, скорее всего, будет выше. Если бы ставку не поднимали, может быть, мы бы имели текущий уровень инфляции, нет? 

В.ГРИГОРЬЕВ: Возможно. Мы как-то эту тему обсуждали, я приводил в пример заявление главы ФРС, который сказал очевидную вещь, что при помощи одной ключевой ставки невозможно справиться с инфляцией. Поэтому ФРС несколько смягчила свою денежно-кредитную политику. Это совершенно очевидная вещь, это невозможно сделать при помощи одной ставки. Исходя из того, что если у нас с вами спрос превышает предложение, то соответственно будет всё продаваться аукционным методом, мне кажется, это всё-таки чересчур. У нас всё-таки не девяностые годы, когда стоят две товарные позиции в магазине; если не купили пять покупателей, подойдёт шестой, обязательно купит, при бесконечном повышении цен. 

Я думаю, это проблема избыточно раздута. Во-первых, инфляцию не победить при помощи одной ключевой ставки, это очевидно. Во-вторых, что плохо, это то, что сейчас, к сожалению, наносится удар по основным фондам предприятий. Они и так-то не в самом лучшем состоянии были, а уж с точки зрения интересов импортозамещения в них ещё больше нужно вложиться.  

Е.ВОЛГИНА: Ещё Чемезов свои опасения высказывал по поводу промышленного сектора, который в оборонке занят, из-за ставок в том числе. Даже туда влияние есть, хотя это госзаказ целиком и полностью. 

В.ГРИГОРЬЕВ: И государство компенсирует сейчас эти затраты. А что говорить о предприятиях, которые не включены в контур оборонной промышленности никаким образом, то есть ничего для неё не производят. Да, конечно, есть господдержка. Но получается, что компенсируют за счёт доходов бюджета.

Е.ВОЛГИНА: Тоже странно, бюджет надо наполнять, но при этом денег надо выдавать меньше. И получается та самая пресловутая стерилизация денежной массы, как это было у нас, когда отправляли всё в американские гособлигации, потом эти деньги у нас забрали. Странная история получается. Нет денег — нет проблемы. 

По факту, что значит перегрев экономики? Китай вспомним, в лучшие годы рост на 7-9%, это не считалось перегревом. Почему для нас текущий рост считается, с точки зрения ЦБ, перегревом?

В.ГРИГОРЬЕВ: ЦБ считает, и в этом есть рациональное зерно, что в силу именно технических возможностей российской промышленности, тех же самых основных фондов, раз, и второе, персонала, который в этом задействован, нарастить мощности, по крайней мере заметно, не получится. Если вам, условно говоря, нужен миллион инженеров, а у вас их 700 тысяч, вы 300 тысяч быстрее чем за несколько лет не получите никогда. Если у вас есть 15 млн рабочих, а нужно 20 млн, то же самое, вы не получите за полгода. В этом есть резон, это действительно проблема для нашей экономики.

И это, кстати, основной триггер роста заработных плат. Потому что те же предприятия ВПК предлагают очень хорошие условия; люди уходят с гражданских предприятий, потому что там будет зарплата выше. Гражданские предприятия, у которых нет такой возможности, тоже платят выше рынка своим работникам, чтобы они не думали куда-то уходить. Такая проблема действительно есть. 

Ещё раз, одной ставкой этого не решить. Одна из проблем, обозначенных ЦБ, состояние стабилизационного фонда, наоборот, она даже усугубляется под воздействием дороговизны денег.  

Е.ВОЛГИНА: То есть, вы считаете, что когда ставка будет снижаться, ещё произойдёт отскок, и условно, то, что сейчас отчасти сдерживает инфляцию, как бы эффект от разжатой пружины может наступить. Нет?  

В.ГРИГОРЬЕВ: Нет, я не это имею в виду. Я имею в виду, что сейчас предприятия снизили капитальные затраты и, соответственно, мы можем столкнуться с тем, что производственные мощности ещё снизятся.

Е.ВОЛГИНА: Привлекательность вкладов, как средство сбережения денег, и соответственно наращивание, получение выгоды и прибыли, влияет каким-то образом на инвестиционную активность? Зачем куда-то вкладывать, непонятно когда получится профит, если можно положить на вклад и 24% получить.   

В.ГРИГОРЬЕВ: Совершенно верно. У нас высокая доходность по вкладам. Гарантированная доходность, напомню, конечно, снижает желание инвестировать в облигации, тем более в акции, где доходы совершенно не гарантированы. Помните, наверное, звучало в 2022 году, что можно будет … на внутреннем рынке, и компании не только с устоявшейся репутацией и публичные компании, но и новые компании будут привлекать инвестиции прямо в капитал. Пойди, привлеки инвестиции в капитал при ставке по депозитам в 20-23%.

Е.ВОЛГИНА: Более того, люди, которые хотели инвестировать, кладут деньги на вклад, чтобы для дальнейших инвестиций иметь побольше денег. Была статистика: объём сбережений россиян в банках в ноябре вырастет на 2,1% или на триллион рублей, достигнув отметки в 50 триллионов. Это оценка ВТБ. Что банки делают с такой колоссальной суммой?   

В.ГРИГОРЬЕВ: Кредитуют, тех же физических лиц. В банки деньги приносят те, у кого они есть, а те, у кого их нет, в банках эти деньги берут.  

Е.ВОЛГИНА: Просто интересно сопоставление. По сути, банки довольно хорошо зарабатывали раньше, например, на ипотеке за счёт объёмов оборота. А сейчас ипотека крайне невыгодна, запредельные проценты; по потребкредитам запредельные ставки, заградительные фактически. Банки действительно зарабатывают на кредитных продуктах, чтобы потом отдавать совершенно спокойно заработанные людьми на депозитах деньги? 

В.ГРИГОРЬЕВ: Здесь каким образом устроен механизм. Во-первых, понятно, что стоимость ставки по кредиту существенно больше ставки по депозитам. Известная шутка «на эти два процента и живу», там разрыв не 2%, а намного больше, это раз. Во-вторых, ещё до повышения ключевой ставки рынок (на финансовом жаргоне) «отыгрывает ожидание повышения», и ставки повышаются ещё до повышения ключевой ставки центральным банком. То есть кредиты стали уже более дорогими до того, как центральный банк озвучил решение о повышении ставки. И поскольку объём кредитования в России очень сильно вырос, то банки не пострадают. При существенном снижении ключевой ставки, да, возможно.   

Депозиты размещаются на разные сроки, и любой банк сейчас дифференцирует время от одного месяца до года. Чем короче срок, тем меньше ставка. За более длинный срок он успеет деньги обернуть. Плюс обесценивание денег, об этом тоже не нужно забывать. Если банк платит 21% по годовому вкладу, то что он вернёт через год, это станет больше на 21%, с точки зрения номинальной. А с точки зрения реальной?  

Е.ВОЛГИНА: «Девальвация рубля обеспечит выплату процентов по вкладам», — замечает Игорь.

В.ГРИГОРЬЕВ: Не очень понял связь. 

Е.ВОЛГИНА: Рубль ослабевает, рублей становится больше, эти рубли вливаются в экономику, в банки, люди начинают забирать свои вклады уже с полученными дивидендами, чтобы выплачивать эти деньги — вот она девальвация. 

В.ГРИГОРЬЕВ: Девальвация происходит не потому, что кто-то сказал «давайте девальвировать». 

Е.ВОЛГИНА: Это правда.

В.ГРИГОРЬЕВ: Отчасти да, это так, но банки на кредитах заработают достаточно, чтобы эти проценты вернуть. 

Е.ВОЛГИНА: Есть ещё одна тема очень интересная. Об этом пишет The Wall Street Journal со ссылкой на источники, что китайское правительство создало межведомственную группу для изучения влияния международных санкций против России. Пекин хочет понять, как смягчить западные ограничения. Со слов источников, китайские должностные лица для этой цели посещают Москву для встреч с чиновниками ЦБ, Минфина и других ведомств, которые занимаются противодействием ограничений. Среди наиболее тревожных для Пекина тем — его крупнейшие в мире валютные резервы на 3,3 триллиона долларов. У нас, напомню, 300 млрд было замороженных. Китайские власти в связи с блокировкой российских активов за рубежом начали искать способ диверсифицировать свои резервы, отказываясь от долларовых активов, таких как гособлигации США. 

Справедливости ради, от них волна отказов и снижение участия была давно, ещё после заморозки российских активов. Но действительно это очень интересный, по модному выражению, кейс.   

В.ГРИГОРЬЕВ: Я тоже об этом слышал, что Китай сейчас очень серьёзно изучает наш опыт. Они вообще изучают наш опыт. У них, по-моему, то ли группа была, то ли целый институт, который изучал перестройку. 

Е.ВОЛГИНА: И развал союза. 

В.ГРИГОРЬЕВ: Я думаю, что они серьёзно относятся к войне, которую политически объявил Трамп. Дело в том, что Байден тоже проводил антикитайскую политику, что на уровне реальных дел, что на уровне психологическом. Помните знаменитый визит Пелоси на Тайвань, который чуть ли не в режиме реального времени показывали. Это тоже важный фактор психологический,  «что хотим, то и воротим». А Трамп занимает более жёсткую, непримиримую позицию. Понятно, что это не его личные «хотелки», «я вас не люблю» и так далее, это позиция консолидированная, причём американской элиты.  

Е.ВОЛГИНА: По сути, американцы сами себе придумали (я упрощаю предельно, но всё-таки), что есть у них экономическая модель, которой все пользуются. Для них это удобно, потому что они «снимают сливки». Китайцы соглашались 30 лет назад работать «за плошку риса», но под это дело подросли очень сильно. Американцам это перестало нравиться, потому что китайцы не просто выросли, а они стали вытеснять других конкурентов с рынка, потому что производят более дешёвую, но конкурентоспособную продукцию. С точки зрения логики американцев, нужно их додавить, чтобы свои сливки продолжать снимать. Но проблема в том, что весь мир привык к новому раскладу, и не будет готов покупать задорого такое же, а может быть даже хуже. 

Эта история с санкциями. Китайцы будут изучать, чтобы противодействовать американскому влиянию? Или это звенья цепи, вот БРИКС мы с вами обсуждали, что разнообразие важнее убеждений. Потому что то, как Россия показала, как можно жить под таким гнётом санкций и создать, с точки зрения Всемирного банка, (определение) «теневую экономику». Хотя на самом деле она не теневая, просто она невидна американцам. Это очень интересный прецедент.   

В.ГРИГОРЬЕВ: Хорошая оговорка, «она не теневая, она просто им невидна». Да, это интересный прецедент. Нам помогла такая вещь как параллельный импорт, и нам помог тот же Китай, несмотря на их аккуратность, чтобы не злить американцев. Но всё-таки мы через Китай очень много что получаем, и через Китай, и напрямую. Но всё-таки огромная часть того, что создано в Китае, это создано благодаря инвестициям и технологиям Запада. Если эта связка перестанет работать (а пока она работает; да, они угрожают), я не знаю, насколько Китай сможет самостоятельно функционировать, по крайней мере на том уровне, на котором сейчас он находится, без поддержки извне. 

Конечно, Китай сделал колоссальные шаги в развитии. Китайская техника, мобильные телефоны, они колоссально прибавили в качестве и во всех остальных вещах, но это же не касается всей экономики в целом вообще. Если они лишатся подпитки американской… 

Е.ВОЛГИНА: Куда они будут сбывать всё. 

В.ГРИГОРЬЕВ: И что они будут сбывать. Потому что значительная часть того, что производится, это западная продукция. 

Е.ВОЛГИНА: А вы думаете, что у них болезнь роста возникнет?

В.ГРИГОРЬЕВ: Я думаю, что у них возникнет проблема с тем, как произвести на прежнем уровне, и второе, кому отправлять. В США продажи на полтриллиона ежегодно, это огромные деньги, это один из ключевых рынков. 

Е.ВОЛГИНА: Американцы же не хотят лишить себя полностью китайских товаров. Американцы, насколько я понимаю, хотят у себя производство развивать, внедрить свою продукцию на внешние рынки также, но при этом чтобы китайцы тоже продолжали на них работать, но не чувствовали себя слишком богато.  

В.ГРИГОРЬЕВ: Они же не согласятся с такой ситуацией, что один и тот же Mac, собранный в США и в Китае, будет стоить в Штатах, предположим, 500 долларов, а в Китае стоить 250; все будут покупать второй Mac. Поэтому, соответственно, эти условия невыгодны для Китая. За счёт таможенных пошлин они настолько повысят стоимость на продукцию, что Китаю станет невыгодно у себя его производить.

Е.ВОЛГИНА: Это как с китайскими электрическими машинами в Европе.  

В.ГРИГОРЬЕВ: Да. Поэтому Китай может оказаться в очень сложной ситуации. Я, конечно, не думаю, что это быстро произойдёт, потому что как для Китая важен американский рынок, так и для Америки важен Китай, потому что он поставляет огромное количество вещей, которые американцы потребляют. Причём, это касается и бытового потребления, и промышленного потребления. Плюс это может привести к определённым социально-политическим последствиям. Если снижается уровень потребления, людям это не нравится. А в Америке всё-таки другой порог социальной боли, чем у нас, он намного выше. 

Е.ВОЛГИНА: «Социальной боли»? Как интересно. 

В.ГРИГОРЬЕВ: Когда начинают человека прижимать.

Е.ВОЛГИНА: У нас же потреблять стыдно, по сути, а там, наоборот, часть государственной идеологии.  

В.ГРИГОРЬЕВ: Причём, уже в течение нескольких поколений, если не всех. 

Е.ВОЛГИНА: История по поводу санкций, по поводу пошлин и по поводу всего, даже стремление Трампа сосредоточить у себя производство, это же элемент деглобализации, по сути. 

В.ГРИГОРЬЕВ: Да.

Е.ВОЛГИНА: Но при этом от глобалистского проекта никто не отказывается. Как это на мировой экономике сказывается?

В.ГРИГОРЬЕВ: Я думаю, что идея Трампа заключается в том, что рента, которую стал получать Китай благодаря использованию западных, в том числе американских технологий, привела к тому, что, с точки зрения Трампа, и не только Трампа, а значительной части американской элиты, он стал получать то, что ему не положено, лишая доходов Америку. Поэтому ситуацию нужно подкорректировать. Пусть мир будет по-прежнему глобальным, но всё-таки пусть ядро будет ещё более ярко выражено в США — да, мы производим всё то же самое, вы это покупаете. Поэтому отсюда эти угрозы в адрес БРИКС. Вы платите долларами за то, что покупаете, но теперь вы можете купить только у нас. В Европе это не производят больше, потому что там дорогая энергия, они финансируют войну и пусть дальше финансируют, только сами, без нас. У Китая возникают огромные пошлины. И соответственно выбора нет, как покупать то, что сделано в Америке. 

Глобальный мир для этого вполне даже удобен. Почему? Потому что глобальный мир производит международную торговлю, когда нет особо существенных барьеров при движении товаров из Америки в другие страны. А для Америки, соответственно, то, что нужно ей, но тоже на выгодных условиях. Поэтому у него концепция простая, ясная. Он действительно бизнес-акула и он довольно последовательно это формулирует. 

Е.ВОЛГИНА: Американцы стали экспортёрами нефти. Они крупнейшие импортёры, но и крупнейшие экспортёры нефти. Но при этом всех остальных убеждали, что стыдно «сидеть на нефтяной игле».  

В.ГРИГОРЬЕВ: Но сами на ней прекрасно обустроились. 

Е.ВОЛГИНА: Это правда. Слушатели наши говорят: «Почему всё-таки застопорилась идея единой валюты БРИКС. Американцы так всех напугали?»

В.ГРИГОРЬЕВ: Нет, дело не в американцах. Дело в том, что для того, чтобы была единая валюта, нужно чтобы были прочны внутриэкономические связи между странами-членами БРИКС. В новейшей истории мы знаем две коллективные валюты: одна — это евро — валюта, которую применяет не весь Евросоюз, но Еврозона. Уровень импорта внутри Еврозоны более 50%, по-моему, даже 60%; он немножко меняется, но примерно такой уровень. То, что производится в Еврозоне, экспортируется из Франции в Италию, из Италии в Германию, из Германии в Австрию и так далее. Это обуславливает экономическое единство и возможность создать валюту на этой базе. 

И ещё один пример из нашей истории. Был такой переводной рубль в советское время. Но в рамках Совета экономической взаимопомощи тоже была такая ситуация, когда объём внутренних поставок превышал 50%. В БРИКС этого нет. Объём внутренней торговли по разным странам от 8% до 20-25%. Это очень мало для единой валюты. 

Е.ВОЛГИНА: Если мы придерживаемся концепции, что БРИКС и вся экономическая цепочка, бриксовская инфраструктура — это не вместо доллара, это вместе с долларом, не ждёт ли нас в отдалённой перспективе сегментация мировой экономики? 

В.ГРИГОРЬЕВ: Я думаю, ждёт. Возможно, что будет долларовая зона, будет зона евро, возможно рублёвая зона, зона юаня. Это возможно, да. 

Е.ВОЛГИНА: Как тогда всё это выглядеть будет, интересно. Владимир Григорьев был с нами, кандидат экономических наук, эксперт в сфере финансового и банковского дела. Владимир Николаевич, спасибо, ждём снова.

В.ГРИГОРЬЕВ: Вам спасибо.