Е.ВОЛГИНА: 15:06 в столице. Радиостанция «Говорит Москва». У микрофона Евгения Волгина. Наш умный парень сегодня — Андрей Хазин, ректор РГСУ и академик Российской академии художеств. Андрей Леонидович, здравствуйте.

А.ХАЗИН: Здравствуйте.

Е.ВОЛГИНА: Говорить мы сегодня будем на интересную, очень важную тему — это реабилитация раненых бойцов специальной военной операции, реабилитация ветеранов. Напомню, что Владимир Путин пообщался с проходящими реабилитацию бойцами СВО на днях; посетил центр инновационных технологий в ортопедии. Пациенты рассказали президенту, что даже после протезирования многие из них могут возвращаться в зону боевых действий. До этого заявление делала замминистра обороны Анна Цивилёва. Она говорила, что единые стандарты организации психологической помощи для бойцов и ветеранов СВО необходимо выработать в России.

Есть ощущение, что этим плотно разнялись, программы разрабатываются. Насколько я знаю, РГСУ с этим плотно работает и тоже есть какие-то программы. 

А.ХАЗИН: Да. Надо сказать, что началось всё у нас буквально в феврале 2022 года. Справедливо рассудили, что после появления феномена осколочных ранений в разных войнах до половины выживших раненых это ампутанты. У нас была неплохая кафедра адаптивной физкультуры, которая естественно занималась людьми, которые получили травмы в гражданских обстоятельствах, при несчастных случаях. И мы поставили задачу довольно быстро сделать программу для получивших подобного рода травмы военных и запустили её. Потом появился фонд «Защитники Отечества». Анна Евгеньевна Цивилёва практически на каждую, как мы называем, смену приезжает, иногда по два раза, в начале и в конце, на несколько недель. Надо сказать, что действительно это очень сильная история, когда вы смотрите в особенности первый раз. Ребята приезжают с тяжёлыми травмами.

У нас дача, на которой мы выросли, была в Абрамцево, недалеко от Загорска (как тогда назвался), Сергиево Посада. Мы ездили несколько раз за лето в качестве культурной жизни в лавру, там музей тогда был. Перед лаврой стояло огромное количество людей-попрошаек; люди в тяжёлых, конечно, жизненных обстоятельствах. Но было очень много людей явно возраста ветеранов войны, безногих, на дощечках с шарикоподшипниками, у них были колышки, которыми они отталкивались от земли. И в электричках из Москвы можно было довольно часто их встретить. А мы прекрасно знаем, что через несколько лет после войны со всей страны подобного рода тяжелораненых ампутантов собрали и отправили на Валаам. Было довольно жестокое обращение.

В общем, надо понимать, что после Великой Отечественной войны, а также после афганской, где было достаточно много раненых, в том числе ампутантов, государство создать исчерпывающие системы по «призрению увечных воинов», как раньше было принято выражаться, к сожалению, не смогло. Очень важно, что сейчас действительно есть решения, а самое главное воля есть, у руководства и государства, чтобы эту проблему решить.

Короче говоря, мы начали эту программу, и надо сказать, всё тоже было непросто. Например, к нам должны были поступать ребята, как продвинутые пользователи этих феноменальных протезов, теперь мы об этом знаем давно и работаем с этим, но для многих является, в хорошем смысле, шоком, когда они увидели по телевидению, что могут эти бионические протезы делать. У нас мальчик есть один без руки, он играет на гитаре.      

Е.ВОЛГИНА: Бионической рукой.            

А.ХАЗИН: Да. А у другого ещё более тяжёлое ранение, у него нет двух рук; он собирает в качестве циркового номера практически табуретку из обычных досок: пилит, привинчивает, строгает, собирает и так далее. Понятно, что таких тяжёлых не так много, как правило, ампутация частичная одной конечности. Самые тяжёлые в любом случае к нам приезжают. Это сложная история, потому что если не научить человека ходить на протезе, то через пару месяцев у него от позвоночника остаётся труха.

То, что вы сказали про психологическую реабилитацию, это тоже очень важно. Потому что когда ребята в вполне активном возрасте получают такие тяжёлые ранения и увечья, то, конечно, они не представляют себе, как жить дальше. Причём многие люди, которые по десять лет в окопах были, с 2014 года. В общем, большая, сложная программа, и медицинская реабилитация была сделана.

Я помню, когда Анна Евгеньевна первый раз приехала, она была совершенно потрясена, 40 минут стояла у борта бассейна. Люди, которые думали, что никогда в жизни больше не окажутся в воде, они уже на третий день отрабатывают спасение на водах. То есть инструктор тонет, условно говоря, они должны его вытащить, доставить к бортику и на бортик выложить. А это люди, которые ещё три назад думали, что никогда больше в воде не окажутся. Во-первых, они, конечно, довольны как дети; через несколько дней они плавают как тюлени. Это просто фантастика. Нет такого, что просто взял, их в воду поместил, они сами всему научатся. Нет, их действительно надо учить. Это сложная история. Есть огромные методические указания на эту тему. Мы разработали очень большое количество указаний, написали несколько монографий на эту тему.

Е.ВОЛГИНА: Именно оказание психологической помощи?

А.ХАЗИН: Не только психологической, всей. Сначала это медицинская реабилитация, в том числе включающая психологическую помощь. Вы знаете, что обычно психологи любят в закрытых помещениях работать. А у нас ноу-хау: как правило, ребята работают в лесу. У нас достаточно большой пансионат есть, хорошие места, мы всё оборудовали для этого.

Ещё одна очень большая проблема — это фантомные боли. У подавляющего большинства ампутантов есть фантомные боли, причём, иногда это очень тяжёлая проблема. Мы чуть позже, чем начали саму программу, стали работать с этим. У до 70% пациентов в течение недели фантомные боли уходят. Это знаменитая зеркальная технология и много другого. Это тоже очень серьёзная проблема и, в общем, слава богу, что она тоже решается. К сожалению, повторяю, изначально система была настроена довольно плохо. Ребята, которые приезжали к нам, должны были быть уже устойчивыми пользователями, а они получали на самом деле протезы утром того дня, когда они к нам поступали.

Есть ещё одна сторона этой истории. Помимо инструкторов, наших преподавателей, профессиональных врачей, у нас есть ещё большое количество волонтёров, потому что очевидно, что нужно сопровождать. Когда человек идёт, только что научившись нормально ходить, или когда мы учим его ходить по пересечённой местности, порядка двух-трёх человек должны его страховать; плюс гигиена. В общем, огромное количество разного рода активностей должны сопровождаться волонтёрами. Это наши студенты-медики, им 18-20 лет. И некоторым из ребят, которые пришли с тяжёлыми увечьями с фронта, те же самые 19-20 лет. Они, условно говоря, отслужили срочную службу, подписали контракт и через некоторое время получили тяжёлые ранения. Не секрет, что очевидно это поколение очень инфантильное и уж точно они редко даже ощущают связь со своей кровной семьёй, а уж понимание того, что есть что-то большее — народ, нация, государство, национальные интересы — для них это пустой звук, они не понимают, что существует вообще сам феномен.

Мы готовим сначала 2-2,5 недели психологически и профессионально для того, чтобы потом они могли работать с ампутантами, а потом они три недели работают с ветеранами. За полтора с небольшим месяца люди становятся абсолютно другими, ребята становятся взрослыми.

Е.ВОЛГИНА: Как проявляется это?

А.ХАЗИН: Волонтёры жутко ответственные, например. Более того, у нас потрясающая статистика. Из тех ребят, которые уже закончили университет, больше 90% пошли в результате на работу, связанную с социальным обслуживанием.  

Е.ВОЛГИНА: С оказанием помощи.

А.ХАЗИН: Да. Мы крупнейший социальный университет в стране, надо понимать. В принципе, это одна из наших основных специальностей, не единственная, но одна из главных, и для нас это крайне важно. Учитывая то, какой процент выпускников не идут работать по специальности, а тем более эти специальности настолько нужны, для нас это важно. Повторю, что процент людей, которые прошли «крещение» тяжёлое в реальной жизни, и плюс у ребят появляется ощущение причастности к чему-то большему, чем к своей кровной семье, — народ, нация, история. Естественно, мы работаем с ними с точки зрения их медицинского образования. Их надо же как-то разгружать психологически. Мы им читаем лекции по истории, что-то рассказываем. Я тоже приезжаю каждый раз.  

Е.ВОЛГИНА: Отдельная программа, созданная для этих людей.

А.ХАЗИН: Да. Начали мы с медицинской реабилитации ампутантов, но довольно быстро стало понятно, что этого мало, что нужно делать полную программу ресоциализации сначала тяжелораненых, а впоследствии всех ветеранов. Чего тоже очень не хватало. И классическая фраза чиновника конца 80-х — начала 90-х годов «я вас в Афганистан не посылал», которая привела к тому, что у нас было массовое движение афганцев в бандиты, а многие просто не дожили, потому что спились. Это не должно повториться.

Целью программы ресоциализации, которую мы разработали, является то, что человек, вне зависимости от того, было у него тяжёлое ранение, не было, контузия, нет контузии, не суть важно. Ветеран имеет соответствующее образование, трудоустроен на месте, которое позволяет ему не только быть абсолютно вовлечённым в социум, но и достойно содержать себя и семью. Он должен быть абсолютно нормальным, полноценным гражданином, повторяю, вне зависимости от того, есть у него или нет тяжёлое увечье.

Е.ВОЛГИНА: Как они к вам попадают, Андрей Леонидович?

А.ХАЗИН: Это самое важное. Мы очень много работаем с фондом «Защитники Отечества». У нас физически сегодня 173 координатора региональных фонда «Защитники Отечества» закончили своё обучение. Скоро у нас будет ещё одна большая группа. К нам, как правило, эти ребята попадают по линии фонда «Защитники Отечества». До того, как Анна Евгеньевна стала заместителем министра, в общем мы работали только с теми, кто уже вышел, условно говоря, за забор силовых ведомств, кто уволен со службы министерства обороны, министерства внутренних дел, Росгвардии и так далее.

У нас были, между прочим, и дамы. У нас была потрясающая женщина. Ей одну стопу удалось пришить, она прижилась, всё нормально, а другой не было по колено. Просто шла по улице, в городе прилетел снаряд, и такое несчастье. Она участковый-полицейский, у неё пятеро детей. Что ещё очень важно, они все, как правило, хронические болезни запустили.

Е.ВОЛГИНА: В зоне боевых действий.

А.ХАЗИН: Некоторые по десять лет были в окопах, поэтому желудочно-кишечный тракт у всех, зубы у всех. Мы в пансионате под Москвой создали соответствующую базу, у нас очень хорошая поликлиника, и оборудование хорошее, и врачи серьёзные. Мы их туда волнами привозим. И за то время, что ребята у нас, мы их успеваем подлечить по другим направлениям, или направляем туда, если нужна особая квалифицированная помощь, которую невозможно сделать амбулаторно.  

«Защитники Отечества» — это, конечно, фантастическая по эффективности структура. Создана она была фактически на пустом месте, а самое главное, у нас никогда не было такого успешного опыта. Понятно, что когда-то до революции у нас было ведомство императрицы Марии. Более того, у нас первый указ Николая II о так называемых механических конечностях для увечных воинов был издан в 1915 году, в ходе Первой мировой войны. Но тем менее, в связи с известными обстоятельствами для ветеранов Первой мировой, Гражданской войны и Великой Отечественной всего этого не случилось. А сейчас это набирает ход.

Повторяю: тут помимо системы большой, видна очень большая политическая воля. Я вижу, что сейчас территориальным чиновникам, в том числе губернаторам, ставится соответствующий KPI. И это важно.  

Е.ВОЛГИНА: То есть, никто уже не будет говорить «я вас на СВО не посылал».

А.ХАЗИН: Конечно. Вернёмся к нашим волонтёрам. Одно дело мальчик или девочка, которая живёт у себя дома с мамой, её кормят, папа гладит по головке, а такой же по возрасту молодой человек вернулся, условно говоря, без ноги, и он уже пролил кровь. Он-то показал, что действительно любит Родину и её защищает. Это вам, извините, не рассказывать об этом по телевидению, а после этого выйти и забыть о том, что он говорил. Это действительно серьёзная история. И это настоящие ребята.

Повторяю: у нас большая, сложная, очень комплексная программа. У нас очень много методик, очень сложная, научная в том числе работа. У нас есть аттестационные тесты, очень непростые, очень сложные, которые мы разрабатывали в течение нескольких лет. Сейчас мы их, в том числе, адаптировали для этой ситуации. Мы понимаем, по какому направлению работать человеку было бы правильно. И мы разработали около 70 учебных программ, причём, как требующих высшего образования, в том числе дополнительного, если у человека уже есть, так и не требующих. У нас колледж большой, мы это делаем. У нас довольно большое количество реципиентов, которые прошли наши программы, в первую очередь ампутантов, они уже учатся, а некоторые практически заканчивают.   

Е.ВОЛГИНА: Я правильно понимаю, Андрей Леонидович, что задача взять на реабилитацию раненого, человека из зоны боевых действий, именно из госпиталя. Потому что если человек возвращается домой, из дома с ним начинать работать сложно достаточно.

А.ХАЗИН: По-всякому, тут нет однозначности. Наша программа рассчитана не только на ветеранов, но и на членов их семей, в том числе на членов семей погибших. Это тоже очень сложная проблема. Они тоже не должны чувствовать себя забытыми. Более того, через четыре дня после начала СВО мы приняли на учёном совете решение о том, что все дети погибших на СВО будут приниматься к нам без конкурса и учиться за счёт университета. Через пару месяцев министерство приняло решение о распространении этого опыта на все вузы. Большое количество других решений мы приняли по таким категориям граждан. Причём надо понимать, что некоторые дети родились даже после гибели отцов.

Первый сертификат, который мы выдали, помните, когда президент говорил «сегодня я лезгин», с этим мальчиком (для меня он был мальчиком), который стал Героем России и который погиб в первые дни СВО, я был знаком с его девяти лет. У него за три дня до гибели родилась первая дочка. У него не было до этого детей. Его отец, тоже очень непростой человек, с тремя орденами Мужества, приезжал, мы вручали ему сертификат для внучки соответственно, для дочки погибшего героя. Папа получил звание героя, но посмертно, к сожалению. Она придёт через 18 лет после того, как она получила сертификат, и это без отзыва оферты. Понятно, через 18 лет я не буду ректором, и вряд ли будет много членов учёного совета, которые принимали это решение, но университет выполнит это решение. Мне кажется, это тоже очень важно, это гарантия, которую невозможно…  Это относится не только к образованию, хотя образование, конечно, один из ключевых моментов.  

Е.ВОЛГИНА: Я почему спрашиваю, в какой момент эти программы начинают работать. Потому что я уверена, что не все бойцы, которые находятся в зоне боевых действий, потом по ранению госпитализируются или ещё по каким-то причинам прекращают быть в зоне боевых действий, не все знают, что есть такие программы.

А.ХАЗИН: В чём огромная заслуга фонда «Защитники Отечества». В том, что значительное количество, на мой взгляд, подавляющее большинство и самих ветеранов, и даже тех, кто сейчас находится в зоне боевых действий, и семей погибших, они об этом знают и становятся участниками этой программы.

Недавно губернатором стала дама, пока исполняющая обязанности губернатора, у которой сын погиб, получил звание Героя России. Она очень активно работала, в том числе по линии фонда «Защитники Отечества». Это люди, которые положат жизнь на это, это тоже очень важно.

В прошлом году была поправка в закон, которая отнесла военно-мемориальную деятельность к ответственности регионов и муниципалитетов. Хорошо, а где специалисты? Это же не только, условно говоря, поставить памятник. К военно-мемориальной деятельности, например, относится идентификация останков погибших. Сейчас, когда мы будем заниматься индентификацией, в том числе погибших в течение десяти лет, с 2014 года, боевых действий, когда не было специальной военной операции, наши «товарищи» с той стороны устраивали там реально геноцид. Находятся ямы с десятками людей со следами пыток. Никто не знает, кто это, надо идентифицировать. По каждому надо возбудить уголовное дело. В общем, сложная история.

Так вот мы открыли первый и пока единственный в стране факультет военно-мемориальной работы. Подписали соответствующее соглашение с министерством обороны. Это было почти два года назад. Более того, у нас деканом работает тот же самый человек, который уже 25 лет возглавляет фактически военно-мемориальную работу в министерстве обороны. Очень знаменитый генерал Кирилин, серьёзный специалист, очень востребованный, он армией командовал в своё время на Дальнем Востоке, из очень известной военной семьи. Очень крупный специалист по военной истории и по многому чему другому, очень вовлечённый человек. Он был в своё время инициатором создания знаменитого федерального мемориала в Мытищах. Мы создали соответствующую программу. А кто лучше, чем эти люди, которые прошли войну, для которых погибшие это их однополчане, кто лучше них мотивирован эту работу хорошо делать. Это один из вариантов.

Повторяю, их много, только у нас 70 программ обучающих. Но для нас важно, чтобы мы их оттестировали; соответственно, советовались, что для них более хорошо с точки зрения их психофизического типа, имеющегося образования, интересов и так далее. Дальше, соответственно, подготовить их и, что очень важно, это является обязательным условием — трудоустроить.    

Е.ВОЛГИНА: Слушатели задают вопрос: «Если идёт отказ от трудоустройства на том простом основании, что есть увечья, к кому бежать, где реабилитироваться и как самому себе помочь?»

А.ХАЗИН: Этот процесс очень хорошо налажен. Как раз в фонде «Защитники Отечества» есть соответствующие координаторы, у них очень хорошая обратная связь, в том числе юридическая поддержка. Иногда могут быть юридические обстоятельства, а иногда административные. И то, и другое они очень хорошо поддерживают. Мы в свою очередь нашим реципиентам, конечно, с удовольствием помогаем, мы следим за их треками. Некоторые участвуют в наших программах по дальнейшему трудоустройству, некоторые нет. Мы стараемся, конечно, привлечь как можно большее количество из тех, кто у нас прошёл.

Что важно. Мы проводим большое количество обучающих программ для наших коллег из других университетов, в том числе с вернувшихся в состав России территорий. Чтобы программы по медицинской реабилитации, по психологической, в том числе для ампутантов, они могли проводить сами. Первый раз они проводят по нашим методуказаниям у себя под надзором наших специалистов, а потом уже сами. Таких уже несколько университетов мы обучили. Таким образом мы … наши программы, в том числе по ресоциализации.  

Е.ВОЛГИНА: Андрей Хазин с нами, ректор РГСУ, академик Российской академии художеств. Сейчас информационный выпуск и продолжим.

НОВОСТИ

Е.ВОЛГИНА: 15:35 в столице. Радиостанция «Говорит Москва». У микрофона Евгения Волгина. Продолжаем с Андреем Хазиным, ректором РГСУ, академиком Российской академии художеств. Говорим о разработке программ по реабилитации раненных в ходе специальной военной операции. Как выяснилось, здесь и программы по медицинской реабилитации, и по психологической реабилитации. И как вы сказали, это называется программа ресоциализации.  

А.ХАЗИН: Комплексной ресоциализации. 

Е.ВОЛГИНА: То есть когда человек уже входит в рабочее состояние, когда прошёл медицинскую и психологическую реабилитацию. 

А.ХАЗИН: Получил соответствующее образование и много что другого.

Е.ВОЛГИНА: Чтобы понять основные потребности как участников боевых действий, так и членов их семей, проводятся какие-то социологические исследования, интервьюируются эти люди, семьи, специалисты какие-то ещё задействованы. Как это происходит?

А.ХАЗИН: Есть социологическое исследование, в том числе то, что мы проводим, и по заданию правительства, и нескольких ведомств сразу, министерства труда и социального развития. Мы делаем это для фонда «Защитники Отечества». У нас есть, повторяю, для наших реципиентов программы. Мы проводим очень сложное тестирование. У нас есть большой аттестационный тест, около 4,5 часов; сейчас мы сделали его упрощённым для наших реципиентов, не больше часа.

Что важно. Нам же нужно ещё посмотреть динамику, поэтому мы проводим тестирование и на входе, и в течение какого-то времени несколько раз, и на выходе из программы. В результате мы имеем достаточно репрезентативную картину. Конечно, сложные государственные решения принимаются не на основании какого-то умозрительного видения процесса. Более того, некоторые из выводов, которые делаются в результате исследований, они были совершенно неочевидными. Работа системная. Более того, когда я сам в это погрузился, многие вещи, которыми я пока что на поверхностном уровне владею, раньше я о них даже не думал.

Мы сейчас в перерыве, во время рекламы, говорили о том, что есть проблемы усыхания культи, например. Это серьёзная история. Более того, я вам скажу, некоторые наши компании (я этого не знал раньше, теперь хорошо знаю) являются наиболее продвинутыми в мире по некоторым технологиям, в том числе без которых невозможно сделать бионические протезы. Более того, мы их поставляем и в Америку, и в Европу, даже в Японию. Например, очень сложные вкладки, условно говоря, это имитация стопы внутри протеза ноги, лучшие, которые делаются в мире, это наша компания «Метиз», она под Москвой находится, по-моему, в Ногинске. Я был у них на производстве. Сложнейшая абсолютно история, очень сложная технология. Более того, протезы тоже есть разные. Есть протезы для обычного, ежедневного использования; есть спортивные.

Тот же фонд «Защитники Отечества» проводит спартакиады, там невероятные результаты. Например, один наш ветеран, проходивший у нас реабилитацию, у него не было ноги, ниже колена была ампутация. В какой-то момент мне сообщили: у него сломался протез. И что выяснилось: он спортсмен, он участвует в играх; он каждый день тренировался и пробегал от пяти до десяти километров. Он это делал на обычном, бытовом протезе. Ему не успели ещё сделать спортивный, а он, несмотря на это, тренировался. В результате ему пришлось этот ремонтировать и, слава богу, к тому времени уже практически был готов спортивный протез. Он даже стал потом призёром соревнований.

Сложная очень индустрия вся, которая, к сожалению, в советское время, увы, была в загоне, хотя тем не менее что-то пытались делать. Я даже помню, как в советское время на Коровинском шоссе была фабрика протезная. Я там рядом занимался в школе олимпийского резерва, поэтому я это запомнил. В советское время было совсем плохо с этим. А сейчас фантастические протезы. В том числе некоторые составляющие их лучшие в мире, они делаются нашими компаниями по нашим технологиям.   

Е.ВОЛГИНА: Интересна подготовка кадров. Вы сказали про волонтёров, а помимо волонтёров, есть профессионалы: психиатры, медицинские институты готовят протезистов, которых тоже не хватает.  

А.ХАЗИН: Мы сейчас тоже открываем эту программу.

Е.ВОЛГИНА: Протезистов?

А.ХАЗИН: Практически профессиональных протезистов никто не готовит, это штучная история. В том числе мы теперь их готовим тоже.   

Е.ВОЛГИНА: Идут?

А.ХАЗИН: Я вам скажу теперь как ректор, как организатор образования. В особенности первое образование, что это такое — это то, что должно дать знания и навыки, которые позволят в течение долгого времени, десятков лет желательно, достойно содержать себя и семью. В первую очередь, это вопрос чисто экономический. Так вот эта профессия сейчас позволяет получать очень большие доходы. Понятно, что нужно какую-то рекламу дать: люди должны это понимать; люди должны знать о том, что это существует. Люди должны знать, что у нас появилась эта специализация, причём на базе лучших компаний. А им нужны кадры в свою очередь. Мы же это делаем не просто так, не умозрительно, не готовим просто специалистов, мы готовим на конкретное производство.

Надо понимать, что обычно за первое образование платят родители. У родителей, как правило, к этому очень практический подход, в каком возрасте их дети смогут быть экономически от них независимыми. Эта профессия в том числе даёт такую возможность получить относительно рано. Мы прогнозируем довольно большой набор на эту специальность. Вопрос в том, что рынок труда не бесконечный, он не такой ёмкий, как для некоторых других специальностей.  

Е.ВОЛГИНА: А что касается профессиональной психологической и психиатрической помощи? Потому что Владимир Путин не так давно признавал, что служба психологической помощи не отвечает потребностям общества. А когда речь идёт о работе с людьми, прошедшими зону боевых действий, с их семьями, здесь не простой психолог — «давайте поговорим».  

А.ХАЗИН: Мы открыли прямую горячую линию 23 февраля. А более того, у нас в Анапе есть филиал, пансионат, мы сразу практически стали делать там программы психологической реабилитации для детей из зон боевых действий. Я приведу пример, мне страшно это говорить, но я был свидетелем. Это произвело огромное впечатление. У меня мурашки по коже пошли, хотя прошло уже сколько времени. Это наверно был март 2022 года. Дети вдалеке от боевых действий теперь, на втором этаже занимаются маленькие дети. Один мальчик постарше — шесть лет, а другие помладше девочки и мальчики — четыре приблизительно. Начинаются сумерки, и вдруг мальчик, который постарше, говорит: ребята, быстро все собираемся, пойдём. Ему говорят: куда пойдём? — Как куда, в убежище. То есть они прожили всю свою жизнь зная, что когда начинаются сумерки, надо спускаться в убежище. Они не видели другого варианта жизни. И нам рассказывают, что там не было войны? Эти дети родились задолго до начала СВО.

И когда ты на это посмотришь, ты понимаешь, что есть причины, что эту войну развязали не мы. На этих детей очень больно смотреть, правда. Это дети, со своими радостями, весельем, детскими огорчениями — всё это есть. Но при этом старший мальчик шести лет понимает свою ответственность за более маленьких. Была его сестрёнка ещё, а другие дети из какого-то населённого пункта, причём городские, не какое-то село, что надо спускаться быстро в подвал. Это производит огромное впечатление и очень тяжёлое.  

Е.ВОЛГИНА: Работа с этими людьми ведётся по запросу от них или всё-таки к ним приходят?

А.ХАЗИН: Это большая система.

Е.ВОЛГИНА: Она уже отлажена?

А.ХАЗИН: Первая важная задача — это чтобы человек осознал, что ему необходима помощь. Многие не хотят этого делать. Вы знаете, что в нашей культуре признаться, что тебе нужен психолог, это признаться себе в какой-то слабости.

Е.ВОЛГИНА: Или психиатр, тем более.

А.ХАЗИН: В этом месте у нас архаическая культура. Не плохо, не хорошо. Данность. Очень важно поймать момент, когда человек нуждается в такой помощи, может быть, сам ещё пока этого не осознавая, и начать с ним работать. Иногда хватает не очень большого вмешательства психологического, а иногда нужна действительно большая программа. Это глубоко индивидуально.  

Е.ВОЛГИНА: Подобные программы есть возможность экстраполировать на все регионы России? Потому что повезло тем, кто в Москве, в Подмосковье, а что касается отделённых от федерального центра районов, там знать не знают про такие программы.

А.ХАЗИН: Во-первых, можно участвовать в них удалённо. Но опять-таки не везде есть хороший интернет, далеко не у всех есть хорошие смартфоны, компьютеры. Во-вторых, вся эта система в первую очередь сейчас организуется фондом «Защитники Отечества». Надо сказать, что я сталкиваюсь с быстрым и очень профессиональным развёртыванием именно системы администрирования разных вещей. Огромная проблема — это выдача удостоверений участника боевых действий. Это сложная административная проблема.

Когда я был членом совета по делам казачества, это было самое начало 2000-х годов, появились реестровые казачьи войска, и нужно было делать соответствующие документы о принадлежности к реестровым казачьим войскам. Это десятки тысяч человек: их надо проверить, понять степень их военной обязанности и много чего другого. А здесь этих факторов в разы больше. Это очень сложная административная задача. Вы же понимаете, огромное количество людей, которые не имеют прав, ни в каких боевых действиях не участвовали, и с удовольствием такое удостоверение получили бы.  

Е.ВОЛГИНА: Защита от коррупции здесь ещё.

А.ХАЗИН: И коррупция, и мошенничество, и бог знает чего ещё. Не надо думать, что любой другой человек пришёл и ему тут же выдали удостоверение. Конечно же, нет. Потому что тогда удостоверение получит 90% населения, никакого отношения к СВО не имеющего. Ну, не 90%, может я загнул, 15%. Соответственно, это очень сложная задача. Администрировать нелегко, это координация огромного количества ведомств, и правоохранительных, и тех, кто занимается трудоустройством, и медицины, и образования.  

Е.ВОЛГИНА: Был вопрос от нашего слушателя: «Повторная трудовая реабилитация — это, конечно, хорошо. Но есть проблема, что у нас людям, получившим инвалидность, и даже не в зоне боевых действий, трудно устроиться на какую-то высококвалифицированную работу, потому что им предлагают, условно, какие-то гайки крутить». И как будто бы этих людей исключают из экономической цепочки. А здесь, если речь идёт о людях, получивших боевой опыт, но при этом до войны работавших в качестве высококвалифицированного специалиста, он вряд ли захочет просто гайки крутить.   

А.ХАЗИН: Отвечу конкретным примером. К нам в начале осени, в сентябре, уже второй раз пришёл один из наших реципиентов; у него нет руки. Он пришёл за мелкой моторикой для своего бионического протеза, мы ему помогали сильно. Он после нашей первой сессии, мы это называем смена, как в пионерлагере, почему-то слово вначале появилось и потом прижилось; в смену каждый раз несколько десятков ребят с тяжёлыми ранениями. Он программист, за это время он стал достаточно высококвалифицированным. Ему нужна мелкая моторика для работы с разного рода компьютерной техникой, что мы ему дополнительно поставили и заодно подтянули некоторые другие вещи, связанные с медицинской реабилитацией, и с психологической тоже, и много чего другого. Понятно, что если человек попал в наши цепкие руки, то заодно мы стараемся сделать как можно больше всего, и связанного с медициной, и связанного с образованием. Чем больше, тем лучше. Вот пример вам. Понятно, что не все люди могут быть программистами.

Мы разработали и внедрили большое количество обучающих программ, связанных с получением среднего специального образования в колледже и с получением либо первого, либо второго высшего образования, для того чтобы именно люди с тяжёлыми увечьями получали те профессии, которыми они могут заниматься. И наша задача потом организовать трудоустройство. И мы это делаем, в том числе с фондом «Защитники Отечества» и министерством труда и социального обеспечения. Министр Котяков к нам приезжает довольно часто, тщательно смотрит программы, даёт важные поручения, и министерство их эффективно отрабатывает по внедрению разного рода, в том числе наших технологий, которые мы разрабатываем, в том числе изменения законодательства.

Это очень сложно. Я сам был сенатором много лет. Я знаю, что такое законодательный процесс. Законотворчество это очень сложный и длительный процесс. Но здесь, это тоже вопрос государственной воли, очень большое количество нормативных актов принимаются «экспрессом», грубо говоря, притом, что это очень сложная экспертиза для них.

У меня когда-то был опыт большой, я заведовал детскими программами партии «Единая Россия». Например, был очень сложный вопрос по обеспечению сирот, за которыми не было закреплено жильё, по окончанию ими соответствующего заведения в 18 лет. Это полномочия региона, денег не хватает, как правило. А что делать? Им куда идти? Были приняты соответствующие решения по поводу социальных гостиниц.

Тут то же самое. Тут надо много что изобретать, много что согласовывать. Всё это должно быть согласовано с бюджетным процессом. Это делается. Понятно, что хочется по щелчку пальцев сделать всё мгновенно. Такое большое дело быстро не получится. 

Е.ВОЛГИНА: Вопрос системный, конечно.

А.ХАЗИН: Создана система, которая эти проблемы решает, причём достаточно быстро и эффективно. И есть воля, для того чтобы этот процесс был успешным. Я не могу сказать, что он будет завершён. Он будет завершён, извините, через 60 лет, когда последние участники СВО не будут иметь необходимости в помощи. Но поддержание этого процесса, его организация идёт.

Е.ВОЛГИНА: Вы сказали про 60 лет. У вас в санаториях, в медицинских комплексах есть определённая смена, как в лагере. Но, по сути, это же людям, которым скорее всего требуется реабилитация не только медицинская, но и психологическая, в течение определённого количества лет. На каждого заводится индивидуальная карточка, врачи же должны отслеживать и его обратно возвращать в систему, чтобы он проходил обследование постоянно. Знаете, человек к психологу в мирной жизни вряд ли пойдёт, а здесь речь идёт о постоянном прохождении неких протоколов. Он скажет «да я же не слабак, со мной всё нормально». Он не будет признаваться, может даже не будет видеть того, что есть какая-то проблема. И ему эта поддержка требуется в течение нескольких лет.       

А.ХАЗИН: Это то, что мы обсуждали десять минут назад буквально. У нас архаическая культура, люди не хотят работать с психологами или психиатрами. Но, тем не менее, создаётся система, она практически уже создана; во многих местах она успешно работает, в некоторых пока настраивается. Этот процесс происходит довольно быстро, слава богу. Конечно, постоянное сопровождение.

Сколько мы фильмов видели про ветеранов Вьетнамской войны. Ветеранов Вьетнамской войны было 104 тысячи человек. Их не так было много, а они всю Америку перевернули. Потому что общество было абсолютно не готово тогда к этому. Американская служба социальной поддержки во время Вьетнама полностью провалилась. Помните, замечательный фильм «Таксист» или некоторые другие выдающиеся фильмы. Огромная культура массовая произошла из этого, именно из осознания проблемы, появились протесты и даже смена некой политической парадигмы.

Во-первых, у нас намного более устойчивое общество, это тоже надо понимать. Тем не менее, мы же должны понимать, что это очень большая, сложная и массовая история. Мы должны создать именно систему, и она создаётся. То, что вы видели визит президента, Анна Евгеньевна Цивилёва ему показывала.  

Е.ВОЛГИНА: В ЦИТО.   

А.ХАЗИН: Да. Это же один из примеров, а их действительно много. Да, понятно, что ЦИТО всегда был одним из флагманов этого вида медицинской реабилитации. 

Е.ВОЛГИНА: Но потребность сейчас выросла в реабилитации людей.

А.ХАЗИН: Естественно. И поэтому нужна система. Так вот система, на мой взгляд, успешно создана, сейчас она наращивается, её мощности наращиваются и много другого. Послушайте, эти бионические протезы, во-первых, очень дорогие, некоторые из них стоят по 12, 16, 18 миллионов рублей. 

Е.ВОЛГИНА: Всё за бюджет?

А.ХАЗИН: Естественно. Мы, граждане, которые не прошли СВО, должны понимать, что эти деньги уходят на людей, которые проливали за нас кровь и пролили её. Это очевидно, если бы не сейчас там, то через 10 лет, через 7 лет или через 5 лет в Москве, Воронеже и Владивостоке было такое. Было очевидно, что давление, которое на нас оказывалось, было очень целенаправленно. Действительно мы защищаем там, в том числе, и глубокий тыл. Это означает, что мы действительно должны все сплотиться как нация, показать, что мы единый народ.   

Е.ВОЛГИНА: Это работа со всем обществом.

А.ХАЗИН: Конечно. Когда мы говорим про социализацию, мы должны помнить о том, что помимо самих реципиентов программы — участников СВО и членов их семей, у нас же есть люди, которые  принимают их в свой трудовой коллектив, их соседи и многое что другое. Мы прекрасно знаем, что наши люди не привыкли видеть активных инвалидов или активных людей, которые прошли фронт и для которых защита интересов страны с оружием в руках — это не пустой звук. Они это сделали.   

Е.ВОЛГИНА: Есть люди, которые предпочитают не замечать, что такие события в стране разворачиваются, и огромному числу людей нужна помощь после того, как они отдали долг Родине.

А.ХАЗИН: Это «страусиная политика», которая, к сожалению, была после Афганской войны. Моё поколение — это, конечно, ребята из Афганской войны. Замечательный мой товарищ был студентом физического факультета МГУ. Тогда призывали в армию в том числе из МГУ. Он попал в Афганистан. Он вернулся в 20 лет оттуда лысый по маковку; не дожил до 35 лет, у него была тяжёлая контузия. Прекрасная семья: папа профессор, мама доцент. Он, к сожалению, скончался очень рано.

Тогда общество абсолютно отвернулось, государство «палец о палец не ударило» для того, чтобы тех людей, которых оно же туда послало… Какая разница, ошибочное, не ошибочное было политическое решение. Они же там защищали Родину.

Е.ВОЛГИНА: Вы считаете, сейчас общество в России и государство стало более сострадательным и ответственным, если сравнивать?

А.ХАЗИН: Это факт. Создание этой системы впервые в нашей истории. Наша страна всегда воевала. Наше государство существует больше 1150 лет. Каждое поколение имело свою войну того или другого масштаба. И никогда не было системы такого всеобъемлющего «призрения» (через «и»). Помните, у нас Коллонтай была в составе первого советского правительства наркомом государственного призрения государственной социальной поддержки.    

Е.ВОЛГИНА: Андрей Хазин был с нами, ректор РГСУ, академик Российской академии художеств. Андрей Леонидович, спасибо. Ждём вас снова. 

А.ХАЗИН: Спасибо.