Е.ВОЛГИНА: 15:06 в столице. Радиостанция «Говорит Москва». У микрофона Евгения Волгина. Наш умный парень Михаил Делягин — зампред комитета Госдумы по экономической политике, доктор экономических наук. Здравствуйте, Михаил Геннадьевич.  

М.ДЕЛЯГИН: Добрый день, Евгения. Знаете как, «маленькая собачка до смерти щенок».

Е.ВОЛГИНА: Это вы к чему сейчас?

М.ДЕЛЯГИН: Это я про себя.

Е.ВОЛГИНА: Зачем же вы так о себе. Давайте начнём с Домодедова, наверное, потому что Генпрокуратура всерьёз взялась: проверки многочисленные, расследования.

М.ДЕЛЯГИН: А в чём состав?   

Е.ВОЛГИНА: Что были под иностранным влиянием, были какие-то иностранцы, которые фактически владели аэропортом. И в итоге, видимо, сейчас процесс национализации этой структуры идёт, как вы думаете? 

М.ДЕЛЯГИН: Давайте просто подождём, послушаем, что будут говорить. Потому что когда иностранцы чем-то владеют, это не криминал. Когда выводятся деньги из страны под видом оплаты кредита или под видом роялти, который безумно завышенный, или под видом юридических услуг, которые безумно завышены — юридически это, конечно, криминал, если это вывод денег, как бы это фиктивные операции. Сам по себе вывод денег не криминал. Как если бы я одолжил у своей аффилированной фирмы деньги под 100% годовых в валюте, и вот я их вывел сам себе — это криминал. Но случаев когда это бы доказывалось, даже из тех случаев, которые всем известны во многих отраслях промышленности, как-то слышать не приходилось.

Дальше, что там ещё: ой, у нас голландцы владеют… Простите, а у нас «Яндексом» до последнего времени голландцы владеют. А что у нас в Сбербанке порядка 35% капитала принадлежало английским и американским фондам перед началом СВО, и о том, что там кого-то национализировали, не приходилось слышать — это тоже нормально?      

Е.ВОЛГИНА: Другие времена.  

М.ДЕЛЯГИН: У нас куча сервисов есть, которые уехали из России прямо сейчас. Есть такой известный сервис Boosty, который собирает донаты, летом 2024 года перерегистрировался из России в Нидерланды; переехал с формулировкой «ребята, мы теперь голландские, то есть нидерландские». После чего начали, естественно, прессовать российские патриотические каналы, потому что законы Нидерландов вполне понятны в этом отношении — Россию защищать нельзя. И нормально, всё хорошо, никаких претензий ни у кого нет. 

Насчёт оффшорных компаний, а Голландия это большой оффшор в определённой степени по некоторым видам налогов. Хотелось бы узнать, у нас оффшорным компаниям разрешено, вообще-то говоря, даже в концессию брать предприятия ЖКХ. У нас есть специальная конструкция, называется «обратный оффшор», когда для вывода денег из страны российское юридическое или физическое лицо создаёт оффшор и управляет ЖКХ через этот оффшор, и это нормально, легально и это пропагандируется, как необходимая вещь. И попытки ограничить эти оффшоры встречают лютый вопль. Вплоть до того, что это защита национальных интересов России, это новая коллективизация — мне говорили с трибуны Государственной думы. Поэтому давайте дождёмся появления конкретных обвинений.

Е.ВОЛГИНА: Генеральная прокуратура потребовала признать ничтожным ряд сделок, в результате которых стратегические предприятия группы компаний «Домодедово» оказались под иностранным управлением, а их прибыль выводилась в зарубежные юрисдикции. Это следует из иска надзорного ведомства.   

М.ДЕЛЯГИН: Надо почитать, на основании чего. Потому что если я вывожу предприятие в собственность иностранной фирмы, пусть даже моей же, то до самого последнего времени это считалось не просто не криминалом, это считалось поощряемым видом деятельности.   

Е.ВОЛГИНА: Опять же, времена поменялись. 

М.ДЕЛЯГИН: Вы знаете, хотелось бы дожить до того времени, когда времена будут меняться законодательно, а не методом прямых примеров. Я думаю, что, безусловно, они совершили там какие-то реальные нарушения, просто эти нарушения достаточно тонкие, и в процессе пересказа из уст журналистов, не держа в руках бумагу, мы это дело описать не сможем. В этом смысле, я считаю, что инфраструктура и системы жизнеобеспечения, и системы безопасности, включая и коммунальное хозяйство, и ключевые аэропорты, ключевые банки, должны принадлежать государству, просто потому что государство является представителем народа. 

В банковской сфере из десяти крупнейших банков, по-моему, семь или восемь уже государственные. Спасибо госпоже Набиуллиной, она это провела. Правда, методами банковской санации, сильно напоминающими 1937 год. Но её за это наградили даже. Так что идём в ту сторону. Когда говорят, что госпредприятия всегда априори неэффективны… 

Е.ВОЛГИНА: Это раньше модно было говорить. 

М.ДЕЛЯГИН: Нет, это неправда. Это касается малого бизнеса: кафе, шаурмячная — да, там малый бизнес эффективнее государственного. А на уровне крупного бизнеса. Давайте сравним, откуда приятнее летать — из Домодедова или Шереметьева. Какая у нас самая эффективная корпорация в нефтяной сфере? Государственная. Правда, в газовой сфере «Газпром» проигрывает частному «Новатэку» по всем статьям, но это уже специфика «Газпрома». Кто у нас самый эффективный, приношу извинения, что говорю это в вашем эфире, в информационной сфере — RT, МИА «Россия сегодня»? Они государственные. 

Банки российские самые эффективные: да, есть «Альфа», есть «Тинькофф», но самый крутой это «Сбер». И даже ВТБ, который я «поливал» десятилетия за их «потрясающий» менеджмент, довольно здорово исправился по моим ощущениям.

Е.ВОЛГИНА: Если берём ситуацию 25-30-летней давности, когда приватизация проходила, утверждалось, что государство неэффективный собственник, теперь спустя 30 лет что получается?

М.ДЕЛЯГИН: Когда вас грабят, вам могут говорить самое разное: «вы неэффективный собственник, поэтому отдайте ваш кошелёк»; «какая вы милая, какая вы хрупкая, как вы сгибаетесь под тяжестью ваших денег, вашей пластиковой карточки — давайте её сюда, и PIN-код не забудьте». Приватизация в разных местах шла по-разному. В России, насколько я могут вспомнить, она шла в форме прямого и откровенного грабежа.  

Е.ВОЛГИНА: А сейчас ревизия вроде бы. Разве нет?

М.ДЕЛЯГИН: А сейчас локальная точечно-кусочечная ревизия. Ребята, вы не волнуйтесь, пересмотра итогов приватизации не будет никогда, потому что воровство — это святое; но здесь какой-то нехороший человек.  

Е.ВОЛГИНА: Михаил Геннадьевич, как вы себе представляете, вы же опытный государственный деятель, если деприватизация будет происходить в тех же масштабах и таким же образом, как происходила приватизация 90-х годов.

М.ДЕЛЯГИН: Послушайте, если к вам кто-то ломился в дом с ломиком, вы же в суде его этим ломиком не бьёте, правда? Поэтому проходить это должно совершенно не так, как проходило, не нужно никого грабить. Красногвардейская атака на капитал 1918 года; даже большевики поняли, что сильно ошиблись. 

Есть замечательное капиталистическое государство Англия, и они провели колоссальную по масштабам национализацию после Второй мировой войны, когда они оказались банкротом, с разрушенной экономикой, с фрустрированным населением. И через пять лет они вернулись в клуб промышленных держав. Как они это сделали. 51% базовых отраслей принадлежит государству. У нас это вообще необходимо, я считаю, что нужно выкупить. Только некоторые детали: если это актив, который тогда стоил 100 миллионов (сейчас он, допустим, стоит миллиард), тогда он был выкуплен за один доллар вместо 100 миллионов; только нужно считать не то, что было дано в виде взяток, потому что это преступление, а то, что в бюджет просочилось. Это легко зафиксировать, легко посмотреть. Разницу, которая была тогда недоплачена (это легко посмотреть по обороту, по прибыли, сколько было недоплачено), банковский процент сверху — и, пожалуйста, возвращайте.

Дальше, нормальный хозяин вкладывает в своё предприятие не менее половины прибыли, а не нормальный хозяин в своё предприятие не вкладывает и проедает. Значит, если уважаемые господа олигархи вкладывали в своё предприятие меньше половины прибыли, недовложенное не надо возвращать в бюджет — пожалуйста, вложите в своё предприятие или, пожалуйста, отдайте государству.  

Е.ВОЛГИНА: Так вот аудиты проходят таким образом, разве нет? Тихонечко проходят.   

М.ДЕЛЯГИН: Аудит не должен проходить тихонечко. Чем отличаются понятия от законов? Законы сначала пишутся на бумаге. Все получают возможность изучить, посмотреть, приспособиться. 

Е.ВОЛГИНА: А законы пишутся не при помощи, например, лоббистов от отраслей?

М.ДЕЛЯГИН: Лоббизм всегда имеет место быть, но государство должно быть с лоббистом народа, а не тех или иных групп бизнеса. Поэтому когда лоббисты выступают против государства в некоторых эпизодах, даже в нашей истории, этих лоббистов зачищали так, что о них сейчас и вспомнить сложно. 

Е.ВОЛГИНА: Аудитории или народу объективно при грамотном управлении теми или иными объектами (ЖКХ, аэропорты — не важно), по сути, наверное, не важно, кто есть собственник, главное, чтобы это работало.

М.ДЕЛЯГИН: Фундаментальная разница в чём? В чём преимущество частного бизнеса? Агрессивность, энергия, экспансия, склонность к риску. Я не хочу, чтобы была склонность к риску моей управляющей компании. Я хочу, чтобы это были консерваторы, упёртые инженеры, которые придут ко мне с «простынёй» из 800 пунктов и скажут: дорогой товарищ, нам нужно починить канализационную трубу, потому что если мы её не починим сегодня, то она проржавеет завтра; ты будешь задыхаться, у тебя в подвале будут жить никому неизвестные виды жизни.   

Е.ВОЛГИНА: А вы его не пускаете, потому что у вас сделан ремонт, и эта магистральная труба через вашу квартиру проходит. 

М.ДЕЛЯГИН: Нет, это называется субститут. Если что-то общественное проходит через меня, моя собственность в отношении этого общественного не работает. После некоторых юридических препирательств к тебе приходят и вежливо говорят: ты будешь ломать аккуратно сам, чтобы можно было трубу починить, или мы позовём наших рабочих; извини, но последствия на твоей совести. Дальше если я нормальный, я говорю: конечно, я буду ломать сам; если я не нормальный, я буду говорить: ах вы, сволочи… И так далее, но это уже детали. 

Поэтому, обратите внимание, нефтяная отрасль находится в частных руках там, где она действует в основном за пределами страны, скажем, Англия, США. А где же у нас национализированная нефтегазовая отрасль? Она действует на территории страны — Норвегия, арабские страны. Потому что на своей территории мне нужно делиться с обществом, а на чужой территории мне нужно захватить как можно больше. Вот вам и критерий.   

Базовая отрасль. В чём смысл базовых отраслей? Чтобы можно было развивать что-то сложное. Если я произвожу какие-то сложные изделия, например, микрофоны произвожу, то все мои деньги уходят на оплату коммуналки, аренды, металла, пластика и банковские кредиты, то есть на базовую отрасль, то мне не хватит ни фантазии, ни денег, ничего, чтобы что-то произвести. Если вы живёте ради выплаты ипотеки, грубо говоря, вам не до жизни, вы ничего нового не придумаете. Вы в крайнем случае придумаете, как подработать на десятой работе и отдать банку побыстрее.

Поэтому чтобы у нас развивалась обрабатывающая промышленность, чтобы мы зарабатывали деньги, чтобы у нас были высокие технологии, высокая добавленная стоимость, сталь должна быть по цене стали, а не по цене золота. Сейчас она, конечно, дешевле золота. Но когда возникает вопрос, печатать пятирублёвые купюры или пятирублёвые монетки, просто штампом, а пятирублёвые купюры это очень сложно, вдруг выясняется, что уважаемые господа-монополисты при поддержке Минфина, который обложил их дурацкими налогами (стимулирует экспорт сырья, экспорт необработанного металла или плохо обработанного металла, а переработку этого металла здесь подавляет), выгоднее печатать на дорогущей бумаге, безумно сложной печатью. Создавать произведение искусства в виде этих пятирублёвок дешевле, чем металлические кругляшки, потому что базовые отрасли частные завышают цену, блокируя развитие всей остальной экономики. 

Пожалуйста — 51% государству. Государство, как стратегический собственник, может рисковать на самом деле в отличие от частного бизнеса. Мы видим это на примере «Роснефти» той же самой, много раз видели. Когда они проводят длительную политику инвестиций, на которую частный бизнес не способен, потому что ему нужно каждый год заново отчитываться перед акционерами, а государственная компания может сказать: ребята, это стратегия, через десять лет она окупится, но сейчас, извините, у вас будет чуть похуже. И мы видим, как это здорово окупается. 

Но возвращаясь к базовым отраслям, 51% государству, 49% — пожалуйста, проявляйте инициативу. Если вы олигарх за время владения своим предприятием, которое вы купили за копейки, и ещё инвестиционные обязательства не выполнили. У нас же по залоговым аукционам были бешеные инвестиционные обязательства, о которых все забыли тактично. Но если вы, тем не менее, своё предприятие развили, стоило оно 100 миллионов, сейчас оно стоит 10 миллиардов, вы отдадите государству немножко акций, а остальное государство у вас выкупит по рыночной цене. У вас ещё будут деньги на развитие, и вы ещё будете «бодаться» с государством, выводить эти деньги в оффшоры, или вкладывать здесь. А если вкладывать в России, то на каких условиях — вы, пожалуйста, мне гарантируйте нормальные условия. А если вы «проедали» это предприятие, вкладывали в него 10%, вы безо всего и останетесь.   

Е.ВОЛГИНА: Если подытоживать именно эту тему, получается, что не нужно либо всё в собственность, либо всё в госуправление.   

М.ДЕЛЯГИН: Не нужно перегибать палку. Я не люблю слово «олигарх», но если олигарх развивает своё предприятие, так молодец, пусть развивает дальше. Но стратегическое управление должно быть у государства, если это базовая отрасль. Просто потому, что частный бизнес существует ради чего — максимизации прибыли. А если цены базовых отраслей должны быть такими, чтобы развивалось всё остальное, то это уже не максимизация прибыли. Это то, что в Англии называется общественной корпорацией, дословно — публичной корпорацией. Должно бы общественное благо предоставлять всем металл для их фантазий, чтобы танки стоили дешевле, чтобы самолёты стоили дешевле и так далее.  

Е.ВОЛГИНА: Была новость по поводу того, что доходы бюджета, например, от утильсбора превысили триллион рублей. Возникает вопрос, как повышение влияет, например, на инфляцию?

М.ДЕЛЯГИН: Это такая мягкая протекционистская мера, не очень мягкая на самом деле. Если удалять гланды через задний проход, то могут быть самые интересные побочные эффекты. В данном случае вместо того, чтобы просто ввести нормальные пошлины… Поскольку Россия, по-моему, единственная страна, руководство экономики которой не знает, что ВТО не работает с 2016 года, по-моему, мы одни такие остались. Восемь лет она не работает, а про это никто не знает, притворяются, что работает, поэтому мы выполняем требования ВТО. Поэтому мы не можем ввести нормальную протекционистскую защиту своих предприятий, поэтому мы вводим утилизационный сбор. 

На иностранные автомобили он накладывается, из-за этого иностранные автомобили дорожают. А на российские автомобили 90% этого утильсбора потом возвращаются. Дальше выясняется, что деньги забирают сначала, а возвращаются потом, то есть кассовый разрыв. Потом все боятся, что им что-нибудь не вернут или вернут не так. Потом в эту категорию попадают, как я понимаю, сборочные предприятия, которые просто собирают из китайских деталей машины с небольшой добавленной стоимостью. А дальше выясняется, что рынок монополистический, государство не ограничивает произвол монополий. И когда нам завозят иностранные машины с ценой, завышенной на утилизационный сбор, российские монополисты завышают цены под эти иностранные машины. А то, что их утилизационный сбор им потом компенсируют, так это ж потом. 

Е.ВОЛГИНА: А почему такая схема сложная? 

М.ДЕЛЯГИН: Потому что государство не ограничивает произвол монополий, поэтому монополист может завышать цену практически как хочет. 

Е.ВОЛГИНА: Рассчитывая, что и так купят?

М.ДЕЛЯГИН: А и так купят. Кредит возьмут. 

Е.ВОЛГИНА: На кредиты цены какие. Кто же берёт сейчас кредиты?

М.ДЕЛЯГИН: Это слишком сложно для производителей автомобилей, поэтому они начинают пищать «ой, ребята, как нехорошо». Монополистическая схема устроена так, что цены завышаются не столько у производителей, сколько в торговле, там лютая маржа. Причём когда вы начинаете разбираться с торговым салоном, выясняется, что салон-то замечательный, салон-то прекрасный. Но машины очень часто продаёт не сам салон, а ИП «Рога и копыта», в котором два с половиной выходца из Молдавии арендуют пять квадратных метров, на которых стоит эта машина. Были такие схемы, они вскрывались.  

Е.ВОЛГИНА: Вчера или позавчера Государственная дума принимала законопроект в первом чтении по поводу того, чтобы людям не навязывали какие-то услуги. Мы как раз с вашими коллегами разговаривали, правда, конкретных примеров не было приведено, видимо, второе чтение нужно ждать. Что, условно, не будут теперь заставлять и страховку кредитом покупать, и не будут заставлять коврики какие-то за 100 тысяч рублей покупать. 

М.ДЕЛЯГИН: Хочу посмотреть, как это будет, мне просто интересно. Стандартная схема: дорогие товарищи, пожалуйста, наше жильё стоит столько-то, но вы должны (как в Сбербанке) купить нашу страховку, тогда ипотека на один процентный пункт ниже. А если вы не покупаете нашу страховку, никаких проблем, мы же не доверяем чужим страховщикам, поэтому ипотека на один процентный пункт выше.   

Е.ВОЛГИНА: Если на один, это в лучшем случае. 

М.ДЕЛЯГИН: Это Сбербанк, цивилизованная структура. А теперь идите и доказывайте, что это злоупотребление. Потому что свою страховую компанию они проверили, а страховую компанию соседнего банка им проверять сложно. И они не вполне понимают, что там происходит. И всё для блага потребителей. А уж коврик по 100 тысяч — это святое, коврик же заговорённый, намоленный, там же оберег внутри. Без коврика вы же повышаете риски попасть в аварию.  

Е.ВОЛГИНА: Закон-то приняли.

М.ДЕЛЯГИН: Замечательно, не прошло и двадцати лет. Приняли, очень хорошо.

Е.ВОЛГИНА: Работать будет? Коврики продолжат людям «впаривать» или нет?

М.ДЕЛЯГИН: Подождём поправок во второе чтение, подождём редакции в третьем чтении. Потом он пройдёт через Совет Федерации, потом подпишет президент. А вот когда правительство подготовит подзаконные акты, посмотрим, как это будет действовать на самом деле, и будут ли выполнять профильные ведомства соответствующие подзаконные акты. Я думаю, что будут.   

Е.ВОЛГИНА: Возвращаясь к самим кредитам. То, что сейчас с ними происходит, это, по сути, заградительная мера, то есть кредитования как такового в стране нет.

М.ДЕЛЯГИН: Это известная история: когда гангстеры врываются к «банкстерам» в банк с автоматами грабить, выслушивают классическую лекцию по финансовой грамотности, и понимают, что они жалкие дилетанты, и нужно идти учиться на банкира.  

Е.ВОЛГИНА: Если не в шутку, а продолжая мысль про кредиты, насколько это критично для экономики в целом, когда кредиты выдаются под такие высокие проценты?

М.ДЕЛЯГИН: Для экономики это катастрофа. Как справедливо говорит госпожа Набиуллина и всё остальное руководство Банка России, смысл дорогих кредитов в том, чтобы передать ресурсы, в том числе через банкротство, от неэффективного сектора к эффективным секторам. Кто у нас эффективные секторы? Торговля и финансовые спекуляции. Там любой процент можно поставить, любую рентабельность, особенно в финансовых спекуляциях. Финансовые спекулянты могут и под 100% кредит брать, без проблем, пожалуйста. А вот производство погибает. Поэтому в понимании наших уважаемых руководителей Банка России неэффективные предприятия, которые подлежат уничтожению, потому что они неэффективны, это почти весь реальный сектор Российской Федерации. Что мы, строго говоря, и наблюдаем.  

Е.ВОЛГИНА: Подождите. Люди, ответственные за промышленное производство, выступая в Государственной думе, говорили, что даже крупные государственные компании, задействованные в вопросах безопасности, укрепления безопасности, тоже страдают от таких кредитов, потому что рентабельность близится к нулю.  

М.ДЕЛЯГИН: Военно-промышленный комплекс «вешается». Когда-то вице-премьер Борисов говорил, что ВПК в мирное время работает весь на банки. Сейчас что в экономике реально работает, оно работает не за счёт кредитов, а за счёт своих ресурсов или за счёт государственной поддержки. Раньше это было кусочно-разрывное развитие, а сейчас кусочно-разрывное сохранение. Есть человек: левая нога у него жизнеспособна, правое ухо у него жизнеспособно, глазик один жизнеспособен, сердечко жизнеспособно, а сосудистая уже нет.

Е.ВОЛГИНА: Это потому что главная цель, чтобы инфляцию побороть? 

М.ДЕЛЯГИН: Понимаете, при определённом уровне интеллекта говорить о целях бессмысленно. Получаю я буквально позавчера бумажку из Банка России. Мне говорят: мы не можем сделать дешёвый кредит, потому что если кредит будет общедоступен, то резко обострится конкуренция за общедоступные кредиты. 

Е.ВОЛГИНА: Они же раньше были общедоступными. 

М.ДЕЛЯГИН: Люди даже не понимают, что конкуренция ведётся за редкие ресурсы. Мы с вами не конкурируем за общедоступный воздух, потому что он общедоступный. Мы с вами будем конкурировать за воздух, если мы будем задыхаться, как российская экономика, в петле. Нам говорят: чем более доступен ресурс, тем острее конкуренция, и она разрушительна.  

Е.ВОЛГИНА: Михаил Делягин с нами. Новости и мы продолжим. 

НОВОСТИ

Е.ВОЛГИНА: 15:35 в столице. Программа «Умные парни». У микрофона Евгения Волгина. Михаил Делягин — зампред комитета Госдумы по экономической политике, доктор экономических наук. Про ипотеку вы обмолвились, хотелось бы эту тему развить. 

М.ДЕЛЯГИН: В доме повешенного не говорят об ипотеке. 

Е.ВОЛГИНА: Михаил Геннадьевич, в социальных сетях, может быть, вы видели, завирусился ролик. Девочка на камеру плачет и говорит: почему так, базовая потребность в крыше над головой становится недоступной, потому что ты на трёх работах работаешь и даже на это уже процентную ставку не заработаешь. Хотя казалось бы жильё — это естественная потребность, просто даже 25 квадратных метров. То, что на ипотечном рынке и вообще на жилищном рынке происходит, как это можно охарактеризовать?

М.ДЕЛЯГИН: Это грабёж. Под четыре триллиона рублей прибыль банковского сообщества (точно не вспомню) в прошлом году.

Е.ВОЛГИНА: Они отчитывались, по-моему, 3,8.

М.ДЕЛЯГИН: А вся остальная экономика, ну, не около нуля, конечно, но сильно беднее. Болезнее всего это воспринимается в части ипотеки, да. До того как стала резко повышаться ключевая ставка Банка России, у нас больше половины ипотеки выдавалось по льготным схемам, потому что по не льготным было уже тогда невозможно ничего взять. А когда резко задрали цены, то задрали соответственно бюджетные расходы, которые дотируют эту ипотеку, они же на 30 лет вперёд развёрстаны эти расходы, а в бюджете этих денег не предусмотрено. Пришлось сворачивать льготную ипотеку. С одной стороны, монополизм банков, которые финансируются из госбюджета; с другой стороны, монополизм строительных компаний и застройщиков, которые финансируются из бюджета. То и другое безнаказанно.  

Е.ВОЛГИНА: Допустим, монополия, но был отчёт, по-моему, «Дом.РФ» то ли в прошлом, то ли в позапрошлом году, когда из новых построенных квадратных метров практически половина не была распродана. Но чтобы компания работала, ей нужно какие-то проекты реализовывать. Если это не покупается, кто будет покупать по таким процентным ставкам. Мы же не в 90-х годах, когда ипотека была 40%.  

М.ДЕЛЯГИН: В первый год не покупается, в пятый что-то покупается, это во-первых. Во-вторых, людям деваться некуда, люди лезут в ипотечную петлю в прямом смысле этого слова, в кабалу, потому что выбора нет. Или живи в «консервной банке», которая рассыпается, или как повезёт. Люди же поставлены в безвыходное положение, просто безвыходное. Это осознанная государственная политика, ничего с этим не поделаешь. Потому что первый приоритет — это финансовая система, это «банкстеры», второй приоритет — это строительные компании. 

Е.ВОЛГИНА: Банки за счёт оборота и раньше хорошо зарабатывали. Да, ипотека была дешёвая, но они зарабатывали.

М.ДЕЛЯГИН: С оборота зарабатывать тяжело и хлопотно. В чём смысл монополии? Я могу заработать пять рублей, продав пять товаров по одному рублю, а им гораздо проще продать один товар за шесть рублей. Всё! Я, естественно, продаю один товар за шесть рублей, задрав цену, а если кто-то покупает второй — так вообще замечательно.  

Е.ВОЛГИНА: Не кажется ли вам, что всё-таки государству придётся потом каким-то образом вмешиваться в этот процесс. Сейчас нет признаков жилищного кризиса. 

М.ДЕЛЯГИН: Давайте сформулируем более широко. Государству придётся начать служить народу, а не тем, кто этот народ уничтожает. 

Е.ВОЛГИНА: Вы депутат, вы так говорите, поэтому хотела вам вопрос задать.

М.ДЕЛЯГИН: Вопрос, какой ценой и каким образом будет обеспечена эта нормализация государством. Когда мне взрослые, психически нормальные люди, не под наркотиками и не пьяные говорят: как ты можешь выступать против ростовщичества, против микрофинансовых организаций; они же дают кредиты под 350% годовых и имеют годовую рентабельность 17,8%? Я говорю: ребята, вас в этих двух числах ничего не напрягает, расхождение между ними, вам не кажется, что вам врут? Нет, нам не врут, нам говорят святую правду — говорит взрослый человек в костюме, нормальный, здоровый.  

Е.ВОЛГИНА: Это его уровень нормальности.      

М.ДЕЛЯГИН: Эти люди нами управляют. Это наша экономика, позиция Банка России.  

Е.ВОЛГИНА: Ради интереса я калькулятор включила. Даже если сейчас брать квартиру стоимостью 10 миллионов рублей (это, видимо, «однушка» какая-нибудь на окраине) на 10 лет, 173 тысячи рублей платить, 29% ставка.

М.ДЕЛЯГИН: В Москве однокомнатная квартира, не очень хорошая… Уж не буду называть в каких компаниях произведённая, потому что есть компании, которые являются символами очень плохого жилья. Когда у меня знакомые берут ипотеку, а потом говорят: слушай, у меня вопрос, домик до конца ипотеки вообще достоит или он уже развалится, а всё ещё буду платить за эту ипотеку? 

Два полёта в космос туда-обратно, с длительным пребыванием на орбите, или десять лет провести в непрерывных кругосветных круизах на сумму переплаченных процентов. Или купить кирпичный завод в Ростовской области, или купить 400 гектаров в дальнем Подмосковье — ферму. Вот какой порядок величин, вот какие масштабы грабежа.  

Е.ВОЛГИНА: В какой момент станет понятно, что мы приблизились к новому жилищному кризису? 

М.ДЕЛЯГИН: Вы знаете, я думаю, что мы уже там. Просто когда люди сдают ЕГЭ, то у них в процессе выжигания мозга снижаются когнитивные способности. Не у всех, но у некоторых. Разрушается способность выстраивать причинно-следственную связь, разрушается способность осознавать то, что они делают, говорят, видят вокруг себя. По данным ВШЭ моей любимой (Высшей школы экономики, если кто не знает этого сокращения), 60% населения России имеет доход 40 тысяч рублей и меньше. Это ниже реального прожиточного минимума, который у нас в прошлом году был 52 300 в месяц, чтобы можно было физиологически существовать, не разрушая свой организм. По данным учёных опять-таки. 

Простите, пожалуйста, если проблемы ипотеки касаются 20% общества, это конечно ужасно, что 20% или даже 30% общества лишилось возможности не улучшить, нормализовать свои жилищные условия. Если посмотреть на все эти студии, в которых современный человек размножаться не может, то это не про улучшение жилищных условий, даже не про нормализацию, а чтобы крыша над головой была.  

Е.ВОЛГИНА: В какой момент, с вашей точки зрения, произошёл пересмотр понятия «общественной нормы», как должно выглядеть жильё. Потому что долгое время шли на улучшение жилищных условий в плане того, что «двушка» 70 квадратных метров, а сейчас оказалось, что 70 квадратных метров — это «полёт в космос туда и обратно» по стоимости. 

М.ДЕЛЯГИН: Полёт в космос туда-обратно — это «однушка». Два полёта в космос. Не путайте. 

Е.ВОЛГИНА: Два! Хорошо.

М.ДЕЛЯГИН: Я думаю, что это происходило постепенно, в разных местах по-разному. У нас очень резко в Москве закончили с «лужковским социализмом», как это называлось, году в 2010, когда людей расселяли из жилья по социальной норме, так что люди из одной квартиры, из одной «консервной банки», разъезжались иногда в три квартиры. Такое было при позднем Лужкове. Потом это закончилось. 

А в стране в целом это, я думаю, 2009 год, когда Дмитрий Анатольевич Медведев начал программу, как сейчас говорят, «недоступное жильё»; тогда наивные люди её называли доступное жильё, до сих пор некоторые гордятся этим. Тогда пошла ипотека. Сделали ипотеку, резко расширили спрос на недвижимость, не ограничивая произвол монополий. Естественно, цены сразу полетели в космос, летят до сих пор.  

Е.ВОЛГИНА: Падать цены будут?               

М.ДЕЛЯГИН: Я думаю, что на плохое жильё падают уже сейчас, потому что спрос закончился, продавать как-то надо. Другое дело, что это оформляется в виде скидок, отдельных льгот. Смотрят на степень отчаяния человека при виде цены и калькулируют, в виде торга. Нужно смотреть на цены купли-продажи, а это знают только нотариусы или налоговые органы. Сейчас стараются не мошенничать, потому что очень страшно мошенничать, потому что очень много мошенников. Поэтому я думаю, что сейчас в значительную часть договоров вписывают реальную цену, не как в девяностые. Тем более, можно налоговый вычет получать и так далее. 

Но, что очень важно, эти данные мы, к сожалению, не видим. Мы видим данные аналитиков. А за прошлые годы некоторая часть аналитиков, скажем вежливо, оказалась аффилирована со строительными компаниями, которым невыгодно признавать снижение цен. Поэтому если вдруг кто-то является счастливым человеком, который себе может сейчас что-то купить, то торгуйтесь смело.  

Е.ВОЛГИНА: Слушатели говорят: «Не получается ли, что нас приучают к новой норме, в плане не владения собственным жильём, а в плане того, что аренда — это нормально». 

М.ДЕЛЯГИН: Было бы очень хорошо, если бы цена на недвижимость улетела в космос, а цена аренды немножко бы выросла, и стало бы можно арендовать жильё. Но цена аренды тоже улетела очень высоко. На моих глазах, по моим ощущениям, в хороших районах Москвы она увеличилась более чем в 1,5 раза. Скажу очень политкорректно, чтобы не разгонять панику, она выросла очень сильно эта аренда. И опять-таки очень сильно падает качество жилья. Потому что есть «человейник» с видом на крыши восьмиэтажек, а есть «человейник», особенно апартаменты этим хороши, где не нужно соблюдать никаких норм, потому что это нежилое помещение, «нежилой курятник» — где на соседнюю стену, метрах в двадцати, метрах в тридцати это наверно уже хорошо. Меня поправят специалисты в архитектуре. 

Люди покупают себе «консервную банку», да, на высоком этаже, можно выйти, посмотреть на соседей. Чудесные анекдоты, когда кто-то голый прошёлся ночью по своей комнате, забыв выключить свет или задёрнуть занавески. Всем домом его сняли, идут обсуждения: хорошо человек сделал, плохо сделал; в три часа ночи его видели дети. И так далее. Но это хиханьки-хаханьки, а в реальности это называется нечеловеческие, невыносимые условия существования. А потом удивляются: мы поставили людей в невыносимые, нечеловеческие условия существования, а что же они не размножаются? Как же решить проблему демографии? Давайте мы дадим какую-нибудь льготу на пять процентных пункта. 

Вчера в Думе приняли прекрасный закон. Если ипотечник может обслуживать проценты заоблачные, то у него всё хорошо, он сохраняет своё единственное жильё. Но если он не может оплачивать проценты, то он лишается всего сразу. Решили с барского плеча дать такую возможность: он обанкротился, его ипотечную квартиру продали, а раньше ему мало что доставалось, сейчас ему 5% резервируют, чтобы он мог арендовать квартиру по учётной норме, сильно ниже социальной обычно, в течение трёх лет. И на улицу — уже через три года.

Причём я спрашиваю замминистра экономического развития, я правильно вас понял? — Да, правильно, за эти три года он же может найти себе какие-нибудь источники существования. Особенно хорошо это у нас с «предпенсионерами» проходит, которых поскольку уволить нельзя, их и на работу не берут, как правило.  

Е.ВОЛГИНА: Так при банкротстве и продаже недвижимости разве сумма, которую вложил первоначально человек, не возвращается ему? 

М.ДЕЛЯГИН: Нет. Сейчас ничего не возвращается, если он потерял всё, если он даже проценты не может обслуживать. По новому закону, если он обанкротится, то 5% — его. Если это слишком много, то судом с него могут срезать. Но если ему не хватает на три года снять жильё для своей семьи по учётной норме, которая чуть больше чем шесть квадратных метров на человека, как в общаге; в разных регионах по-разному — десять, пятнадцать; то тогда ему могут даже сверху добавить. Но принцип, чтобы три года человеку было где жить. А потом? А как-нибудь выкрутится, а мы о нём забудем за эти три года.   

Е.ВОЛГИНА: Слушатель пишет: «Работаю в продажах крупного застройщика. Сделок минимум, но вчера было очередное повышение цен». Никто не собирается цены понижать из-за низкого спроса. А зачем, когда можно жить на государственную субсидию. 

М.ДЕЛЯГИН: Конечно. Крупный застройщик — социально значимое предприятие. Потому что если не будет крупных застройщиков, то кто же в Россию будет завозить миллионы мигрантов. Это же государственная задача — замещающая миграция или я чего-то путаю? Если я чего-то путаю, то тогда расскажите мне, чем объяснить нашу миграционную политику. Некоторые, правда, говорят, что в Средней Азии много религиозных экстремистов, и для того чтобы там было хорошо, их нужно завезти сюда. 

Е.ВОЛГИНА: Вы утрируете. 

М.ДЕЛЯГИН: Я утрирую, но я утрирую близко к тексту. 

Е.ВОЛГИНА: То есть вы считаете, что официально радикалы сюда приезжают, потому что там должно быть спокойнее. 

М.ДЕЛЯГИН: Это не официальное, это фактическое. Попробуйте пройтись по окраине Ташкента так, как ходят по центру Москвы, в соответствующей бородке, в соответствующей форме одежды. Сначала административка, а потом уголовка, без какой бы то ни было пощады. А у нас здесь если косо посмотришь — будешь экстремистом, русским фашистом и всё остальное, если выживешь. 

Е.ВОЛГИНА: Допустим, если не будет крупных монополистов, а будет несколько крупных компаний, они не будут завозить этих людей?

М.ДЕЛЯГИН: Крупные корпорации должны быть, крупные корпорации — это залог эффективности. Но они должны контролироваться государством, чтобы они не злоупотребляли монопольным положением. У нас в году 2005 газета «Коммерсантъ» посчитала, а из чего же складывается цена квадратного метра в Москве, которая тогда составляла 5 200 долларов за квадратный метр. Они даже тогда какие-то расчётные цены взяток заложили. Всё равно 2 000 долларов за квадратный метр найти не смогли, если я правильно помню. После этого таких опытов, по-моему, больше никто не ставил.   

Е.ВОЛГИНА: Слушатель спрашивает: «Сейчас люди либо с родителями ютятся, либо арендуют, либо маленькие квартиры покупают. И чисто статистически наверно кризиса не видно». В какой момент, с вашей точки зрения, будет понятно, что уже проблемы не избежать с жильём?

М.ДЕЛЯГИН: Жилищный кризис будет увиден сразу же, как только государство откроет глаза. Вот и всё. Когда оно перестанет суммировать квартиры 200 квадратных метров с квартирами 20 квадратных метров и рассчитывать средний показатель…  

Е.ВОЛГИНА: Доступности?

М.ДЕЛЯГИН: И доступности будет считать и так далее, тогда мы всё увидим сразу. Причём строительство «человейников» на самом деле страшная вещь ещё и потому, что их обычно сажают на старую коммунальную инфраструктуру. Банки ещё позапрошлой зимой, когда были большие коммунальные аварии, поняли, что если все поля «человейников» сейчас заселят, то коммуналка посыпется, и жить станет нельзя, в некоторых местах. Соответственно, они стали притормаживать по этой причине. Помните, в Подмосковье были аварии, в Подольске.   

Е.ВОЛГИНА: Прошлой зимой. 

М.ДЕЛЯГИН: Жизнь ускорилась, мне уже кажется, что позапрошлой. Банки тогда затормозили сами, просто из страха. Потому что если жить в домах будет нельзя, люди перестанут платить за ипотеку, а это нехорошо. Первое, что необходимо сегодня — ограничение произвола монополий. Второе, целевой завоз мигрантов, то есть едешь работать — приехал, отработал, возвращаешься. И тогда их будет по потребности, а не в семь раз больше. 

Потому что когда товарищ Бастрыкин говорит, что 13% мигрантов работают на стройке. Всё остальное это про то, что русским, гражданам России, коренному населению Российской Федерации, я уж не знаю, как нас обозвать политкорректно, чтобы никого не обидеть, никого не ущемить, прости господи, чтобы коренному населению Российской Федерации не доставалось высокооплачиваемых рабочих мест. Типа курьеров и так далее. 

Е.ВОЛГИНА: Как вы объясните, Михаил Геннадьевич, то, что курьеры стали зарабатывать больше учителей?

М.ДЕЛЯГИН: Это рыночный сегмент. Работа тяжёлая на самом деле, кроме шуток, очень тяжёлая. И при этом это маркетплейсы, где минимизированы издержки на всё. 

Е.ВОЛГИНА: Это как раз когда пытаются сказать «несправедливо, что курьеры зарабатывают больше учителей», это не к вопросу о том, что у курьеров надо забрать деньги и отдать учителям, это к вопросу о том, что учителям нужно поднять зарплату.  

М.ДЕЛЯГИН: Для начала было бы неплохо выполнить майские указы президента 2012 года, где говорилось о зарплате относительно среднего уровня врачам, медикам, учителям. Но если я могу правильно посчитать, заниматься статистическим извращением…  

Е.ВОЛГИНА: У некоторых даже меньше стало.

М.ДЕЛЯГИН: Да, у людей стало меньше, а списывать на них стали больше. Просто более правильно стали распределять. У нас же в конце нулевых годов ликвидировали тарифную сетку. Это раньше зарплата директора считалась от зарплаты уборщицы. А сейчас, когда повышают фонд заработной платы, директор спокойно может забрать себе по потребности, по потребности раздать своему окружению, а кто работает — тем по остаточному принципу. 

Е.ВОЛГИНА: Про бюджетное финансирование поговорим. Почему нет решения, что учителям нужно выплачивать зарплату именно по федеральным нормам, а не по региональным? Объективно, учитель в Дивногорске работает так же, как в Москве.  

М.ДЕЛЯГИН: У нас очень много норм, которые касаются жизни человека и которые должны быть едиными на всей территории страны, потому что они определяют нормы человеческой жизни, сброшены на регионы. Есть заботливые, обеспеченные регионы, типа Москвы, которые давным-давно сделали нормальную зарплату для учителей. Правда, сейчас она опять недостаточная, если я правильно понимаю, хотя могу ошибаться. А есть регионы, где экономика уничтожена, и там нет местной налоговой базы. Это сделано для того, чтобы снять ответственность с федерального бюджета. Мы приняли решение о том, что все должны жить хорошо, а если кто-то живёт плохо, то это их проблемы и их вина, а мы здесь ни при чём, мы ни за что не отвечаем. 

Это была реформа ещё 2005 года, такая иезуитская, чудовищная, все знают её как «людоедскую монетизацию льгот». Но на самом деле это был сброс с федерального центра обязательств по обеспечению одинаковых стандартов жизни в масштабах страны. Логика была очень простая: мы же не можем это обеспечить; ну раз мы не можем обеспечить нормальную жизнь людям, так мы и не будем её обеспечивать, пусть регионы «вешаются» сами.   

Е.ВОЛГИНА: Мы же приходим к тому, что, видите, у нас какая текучка кадров в школах, люди уходят оттуда по тем или иным причинам. Возникает вопрос, что государству учителей нужно привлекать к работе ровно так же, как привлекали врачей, пусть даже отправленных на пенсию в рамках оптимизации, во время коронавируса, потому что не хватало врачей. 

М.ДЕЛЯГИН: В рамках коронавируса продолжали закрываться инфекционные больницы. Я просто напомню, инфекционные больницы в Псковской области закрыли во время коронавируса. Потому что оптимизация выше всего остального, нужно экономить бюджетные средства. И нужно реструктурировать финансовые потоки так, чтобы они доставляли большее удовольствие высокопоставленным чиновникам. Вот и всё. 

У нас же все эти разговоры про конкурсные госзакупки, чтобы снизить цены. Специалисты по закупкам прямо говорят: ребята, у нас 80% конкурсных закупок с единственным участником; конкурс не состоялся, потому что участник только один. А ценовой эффект возникает только тогда, когда минимум четыре участника. А лучше пять, тогда возникает ценовой эффект, экономия для бюджетных средств. А если до четырёх участников, то всё это фиктивно-демонстративная деятельность. Но поскольку это довольно большой объём сугубо бюрократических ритуальных процедур, которые обеспечивают рабочие места среди чиновников, то в интересах госаппарата так это и делается.

Е.ВОЛГИНА: Почему утверждается, что социальная нагрузка в финансовом плане очень большая? В стране живёт не много людей, если сравнивать с масштабом страны. Школ, наверное, тоже не миллионы. Почему утверждается, что это серьёзная нагрузка?

М.ДЕЛЯГИН: Я объясню, почему. В федеральном бюджете на текущий год предусмотрен доход от размещения под проценты неиспользуемых остатков федерального бюджета в 953 миллиарда рублей. Когда я вежливо поинтересовался у министра финансов, а сколько же у вас на 1 января 2025 года планируются неиспользуемые остатки за пределами Фонда национального благосостояния; он сказал: 8,2 триллиона рублей. Понимаете, если вы с сорока с небольшим триллионов рублей 8,2 (практически 20%) просто кладёте и не используете, вам не будет хватать денег ни на что.  

Е.ВОЛГИНА: Потому что хроническое недофинансирование идёт.

М.ДЕЛЯГИН: Потому что у вас восемь триллионов вывели из оборота, и вы не тратите эти деньги на нужды страны.

Е.ВОЛГИНА: На чёрный день, может быть, отложили.

М.ДЕЛЯГИН: Вы знаете, чем отличается семья от государства — двумя вещами. Первое, если я начну на кухне рисовать красиво деньги по потребности своей семьи, я сяду на семь лет, и ни один адвокат мне сочувствовать не будет, даже за мои же деньги. А государство обязано печатать деньги по потребности страны, не больше и не меньше. Это первая разница. А вторая разница заключается в том, что да, я должен иметь заначку на чёрный день. Вот я завтра простужусь, не смогу работать. Государство меня кормить будет в рамках социальных обязательств. 

Е.ВОЛГИНА: Больничный вам выплатят.                                                                       

М.ДЕЛЯГИН: Я депутат, а если я самозанятый, если индивидуальный предприниматель, если я на бедном производстве работаю, то ниже прожиточного минимума я сразу улечу. Поэтому должна быть заначка на чёрный день. А у государства заначка на чёрный день должна быть очень маленькая. Потому что если я грамотно использую деньги на текущие нужды — на оборону, на экологию, на инфраструктуру — у меня не может быть чёрного дня, не будет его.                                         

Е.ВОЛГИНА: Михаил Делягин был с нами, зампред комитета Госдумы по экономической политике, доктор экономических наук. Михаил Геннадьевич, спасибо, ждём вас снова. 

М.ДЕЛЯГИН: Спасибо вам. Всегда к вашим услугам.