• 17:05 Янв. 28, 2015

    В гостях

    Ирина Прохорова

    Главный редактор издательского дома "Новое литературное обозрение"

    Ю. БУДКИН: Это радиостанция «Говорит Москва». Сегодня среда, 28 января, сейчас 17 часов 5 минут. Это программа «Пиджаки». Меня зовут Юрий Будкин. Добрый вечер. Наша гостья – Ирина Прохорова, главный редактор издательского дома «Новое литературное обозрение» и соучредитель Фонда Михаила Прохорова. Ирина Дмитриевна, здравствуйте.

    И. ПРОХОРОВА: Здравствуйте. Я опять в пиджаке, чтобы не портить вам имидж вашей программы.

    Ю. БУДКИН: Да, пиджак в пиджаке. И первый мой вопрос как раз о других пиджаках. Правительство России сегодня представило антикризисный план. Он опубликован, он мощно обсуждается, потому что появились подробности того, как мы будем экономить, как Правительство будет экономить. Вы надеетесь на то, что кризис можно будет победить?

    И. ПРОХОРОВА: Знаете, во-первых, хотела бы воспользоваться случаем немножко запоздало, но поздравить всех с наступившим годом. Было много всяких праздников. И я всё-таки хотела бы пожелать всем радиослушателям сохранить здоровье и интерес здравого смысла. И мы любой кризис переживём! Не первый кризис в жизни за последние 25 лет (а то и больше). Думаю, переживём, если действительно мы сохраним возможность думать, смотреть, действовать и как-то решать проблемы вопреки всем сложным обстоятельствам.

    Ю. БУДКИН: Понимаете, мы впервые, судя по обсуждениям, сталкиваемся с кризисом вопреки сложным международным обстоятельствам.

    И. ПРОХОРОВА: Наверное, благодаря всё-таки?

    Ю. БУДКИН: Так благодаря или вопреки?

    И. ПРОХОРОВА: Знаете, честно я вам хочу сказать, но, наверное, моё мнение будет сильно расходиться с тем, что обычно говорят теперь у нас в телевизоре на основных каналах. Я боюсь, что главная специфика этого кризиса, в отличие от всех прочих, которые тоже были сложные – это всё-таки не столько экономический, сколько политический кризис, который влечёт за собой экономический кризис. А это уже серьёзный повод для разговора. Всегда можно пережить любой кризис. Бывают ментальные тупики. Всегда есть какой-то выход, но очень многое зависит от того, как формулируются проблемы, источник этих проблем – и тогда находятся правильные решения. Вот насколько у нас правильно формулируются причины этого кризиса – для меня это большой вопрос. Мне кажется, что очень многие люди, в том числе которые сейчас у руля власти, как-то тешат себя какими-то фантазиями, обвинениями, находя всех виновных, кроме каких-то собственных ошибок. Вот здесь меня беспокоит эта ситуация чрезвычайно.

    Ю. БУДКИН: Смотрите, как только заговорили об антикризисном плане Правительства, очень многие так о нём, знаете, говорят: «Да даже вчитываться не буду, там с коррупцией не собираются бороться. А если не бороться с коррупцией, то не победить кризис». Вы тоже так считаете?

    И. ПРОХОРОВА: Знаете, коррупция – это не какое-то чудовище, которое случайно забрело в райские кущи, а это больная проблема России и отнюдь не нынешнего периода.

    Ю. БУДКИН: Но это ведь не только проблема России.

    И. ПРОХОРОВА: И не только России. Вообще, конечно, с коррупцией борются всегда. Но давайте согласимся, что коррупция стала, к сожалению, просто частью жизни, что это не «случайно», «кое-где у нас порой», а это стала такая системная коррупция. И как бы мы по жизни это знаем и сталкиваемся с этим, но как только доходит дело до серьёзных разговоров, начинается: «Ну, есть, конечно, отдельные недостатки, но вообще-то…» Слушайте, честно говоря, уже тема эта вроде бы отыграна, но вот история скандала вокруг «Левиафана» – фильма честного и прекрасного о сложностях вообще жизни человека… За что его больше всего ругали? Потому что он посмел показать, как происходит сращение этой власти и возникает коррупция, и что проблема – это коррупция. Общественного контроля над властью не существует, у нас институционально так срослось. Это огромная проблема, которую можно, конечно, решить, если всё-таки понимать, что это реальность. А если орать, что он чернит нашу великую страну, то дальше мы не уедем.

    Ю. БУДКИН: Но дальше другой вопрос возникает, потому что есть такая известная всем фамилия Салтыков-Щедрин.

    И. ПРОХОРОВА: О, да!

    Ю. БУДКИН: Это даже не XX век.

    И. ПРОХОРОВА: Священная книга нашей жизни.

    Ю. БУДКИН: Воруют давно. И, может быть, тогда это непобедимая такая история, её надо встраивать в государственную систему?

    И. ПРОХОРОВА: Честно вам хочу сказать, что вообще воровство… Стоит только создать благоприятные условия. Это происходит везде и всегда. Давайте мы всё-таки, не демонизируя нашу жизнь и не говоря «мы такие-сякие, ни на что мы не годные» или, наоборот, «мы богоносцы», посмотрим, откуда происходит это страшное воровство вообще в народном масштабе, в государственном масштабе. Я думаю, порочна структура управления. Когда не существует, например, независимых судов, которые могут рассматривать и решать многие проблемы; когда не работает связь между обществом и государством, где какие-то большие проблемы социальные могут решаться разной системной институций…

    Ю. БУДКИН: Тогда очень долго. Всё вокруг было общим.

    И. ПРОХОРОВА: Нет-нет-нет, я говорю не об этом. Советская власть в этом смысле – это было сверхцентрализованное государство, где тоже, например, простите, правительство было декоративным, а на самом деле всё решало ЦК.

    Ю. БУДКИН: «Всё вокруг моё!» – ведь это же из советского времени.

    И. ПРОХОРОВА: Именно потому, что возможности людей – с одной стороны, самореализовываться независимо, а с другой стороны, правильно распределять контроль – там не существовало. Коррупция – это системный сбой прежде всего. Конечно, всегда в любой жизни… Нет нигде райских кущ, где скажем: «Вот там совершенно нет!» Оно бывает. Но бывают разные масштабы. Посмотрите, что у нас происходит в нашей жизни. Посмотрите, как постепенно происходит слияние, поглощение и возникновение таких мощных монолитных структур везде – не только в экономике, но и в политической жизни. В чём суть идеи многопартийности? В том, что существует большое количество партий, выражающих разное общественное мнение, и в этом диалоге находятся правильные пути решения.

    Ю. БУДКИН: Конкуренция.

    И. ПРОХОРОВА: Во власть могут приходить новые люди со свежими идеями.

    Ю. БУДКИН: Нет, подождите, ещё раз. Я просто хочу…

    И. ПРОХОРОВА: Я объясняю. Как только исчезает, например, эта часть и фактически всё сводится к единой партийности, то контроля не существует. Это один из примеров.

    Ю. БУДКИН: Вы просто сказали про диалог.

    И. ПРОХОРОВА: Да. И не только диалог, но конкурирование разных проектов.

    Ю. БУДКИН: А, всё-таки конкуренция.

    И. ПРОХОРОВА: Борьба за общественное мнение. Это важный момент, в результате которого отчасти минимизируются отрицательные последствия, в том числе и коррупция. Коррупция – это низкий уровень образования, непонимания, как можно честно заработать (это один момент); и второе – это невозможность контроля над крупными структурами, когда они непрозрачные и не подчиняются общественному контролю. Смотрите, у нас было разделение Арбитражного суда и Высшего суда – слили в один. Какой может быть контроль тогда, когда нет независимых институций, которые могут хотя бы друг друга контролировать, где можно апеллировать к каким-то неправомерным решениям? И так в каждой сфере. И тогда выстраивается система неподконтрольности. И тут расцветает коррупция и воровство, потому что вы не можете… Вы можете видеть, а системно вы не можете на это повлиять.

    Ю. БУДКИН: Но, с другой стороны, смотрите, есть проблема под названием «экономический кризис» (и не только, возможно, экономический). Есть документ Счётной палаты, который сегодня опубликован: нарушений в сфере использования бюджетных средств примерно на 0,5 триллиона рублей.

    И. ПРОХОРОВА: Ох, ты, боже мой, какой пассаж!

    Ю. БУДКИН: И есть предложение Правительства – тратить ещё 2 триллиона рублей.

    И. ПРОХОРОВА: Правильно.

    Ю. БУДКИН: И многие говорят: «Так, может быть, лучше посчитать, навести порядок и оттуда взять деньги?»

    И. ПРОХОРОВА: Совершенно верно. Разговор об этом – каким образом наводить порядок. С одной стороны, у нас складывается порочная система управления – либо это ручное управление, которое не может контролировать всё, либо такие монополии, которые сами себе цари и боги, на которые воздействовать невозможно. А контроль у нас понимается так: 1000 надсмотрщиков, бесконечные ревизионные комиссии, которые ходят везде и всяк и создают…

    Ю. БУДКИН: А как иначе?

    И. ПРОХОРОВА: Простите меня, можно ещё 300 надсмотрщиков создать, но если сама система не может сама себя контролировать, проверять, да хоть сотню вы ещё создайте, будет всё то же самое, только ещё будет огромное количество злоупотреблений.

    Ю. БУДКИН: А как система может сама себя контролировать? Так не бывает.

    И. ПРОХОРОВА: Вопрос следующий. Смотрите, наступает кризис. И это не только моя точка зрения. Это кризис управления. Огромное количество решений, которые принимались в течение этих лет, постепенно привело к кризисному состоянию. Санкции добавили, усугубили тот процесс, который шёл. Когда было много денег и когда у нас нефть была высока, это как-то микшировалось тем, что было много денег. Сейчас некоторая истина и правда. Есть политическая воля и понимание, что если действительно есть ответственность за страну и желание, чтобы страна сохранила свою целостность и развивалась – значит, придётся отказаться от соблазна авторитарного управления, значит, надо делегировать обществу какие-то права, надо работать над независимостью судов, над более прозрачной системой управления разных, в том числе государственных, компаний. Целый ряд…

    Ю. БУДКИН: Подобного рода вещи в кризис лишь усугубляют ситуацию.

    И. ПРОХОРОВА: Напротив. Я думаю, что они как раз её… Я до конца не читала антикризисный план, поэтому критиковать его как-то было бы неправильно. Я не тот человек, который «не читал, но скажу». Тем не менее, например, я не очень понимаю, почему в кризисной ситуации ВПК у нас остаётся нетронут, насколько я понимаю, зато будут урезаться, как мы прекрасно понимаем, на все социальные нужды деньги. Давайте, если мы говорим о будущем (мы же живём не сегодняшним днём), скажите…

    Ю. БУДКИН: Пока я могу только сказать по плану. Там сказано – будут выполняться все социальные обязательства.

    И. ПРОХОРОВА: Простите, можно говорить всё что угодно. По поводу «что бы сказать красиво?» у нас, слава богу, хорошо. Каким образом они будут выполняться в реальности, за счёт чего? Ведь бизнес просил: «Пожалуйста, снизьте учётную ставку ЦБ, потому что нельзя работать». В конце концов, сколько лет бизнес бьётся: «Дайте какие-то преференции!» И как раз в этот кризис действительно возможно, что отечественные предприниматели наконец получат «зелёную улицу», не будут задавлены импортным и прочим. Ведь пока я не вижу, чтобы давалась бизнесу какая-то «зелёная улица». А мы прекрасно знаем, что такое частное предпринимательство, как быстро оно способно быстро наладить в стране большое количество производств.

    Ю. БУДКИН: Тут как раз у меня вопрос, раз уж мы заговорили о малом бизнесе. Это вообще для многих большая проблема сейчас. С одной стороны – малый бизнес. Для того чтобы он начал развиваться, нужно так или иначе его освободить от налогов.

    И. ПРОХОРОВА: Конечно.

    Ю. БУДКИН: С другой стороны, если малый бизнес освободить от налогов, то на местах не хватит денег у бюджетов.

    И. ПРОХОРОВА: Мне кажется, это очень странно. Это такая немножко простодушная идея. Думая о том, что мы будем бесконечно увеличивать налоги и пополнять казну, мы понимаем, к чему это приводит. Во-первых, бизнес уходит в тень, и сколько вы ему ни читайте морали: «Ай-ай-ай, как нехорошо!»… Простите, я удивилась, что господин Медведев призвал бизнес вообще не быть эффективным, в смысле – не получать прибыли. Я как-то не очень понимаю. Смысл бизнеса – эффективность бизнеса.

    Ю. БУДКИН: Он говорил всё-таки «умерить свои аппетиты».

    И. ПРОХОРОВА: Вы знаете, что? Может быть, всё-таки не к бизнесу взывать, а к системе законодательства, которая позволяет бизнесу с его аппетитами тем не менее работать на благосостояние страны? Вообще эти проповедования птицам – «умерьте свои аппетиты» – мы можем так же это адресовать нашему правительству: «Умерьте свои аппетиты, ребята, в конце концов!»

    Ю. БУДКИН: Вот антикризисный план: «Расходы на обеспечение органов государственной власти будут уменьшены, в том числе за счёт уменьшения расходов на оплату услуг повышенной комфортности».

    И. ПРОХОРОВА: Мы посмотрим, как это будет. Мы посмотрим. Было бы очень прекрасно. Я говорю о другом. Выдавая бизнесу «зелёную улицу» и снимая с него налоги, сам бизнес, развиваясь… Предприятия, количество которых увеличивается, в совокупности дадут больше вам налогов в казну. Понимаете, такая простая истина как-то не доходит. Потому что если это будет развиваться – это и есть огромное поле, где налоги пойдут. А так, зарезая бизнес постоянно… Ну невозможно снимать пять урожаев в год – то, что хотят делать, не очень понимая специфику. «Нет, вот сейчас! Давай, давай!» Ну, хорошо, закроется бизнес. Он уже закрывается. И дальше вообще не будет никаких налогов.

    Ю. БУДКИН: Смотрите, ведь есть такие социологи, которые всё время ходят и спрашивают о чём-то граждан Российской Федерации. Самые разные результаты получаются у этих опросов. И вот один из опросов очень чётко говорит о том (недавно опубликованный опрос), что граждане всё больше и больше надеются на государство, а не на частную инициативу и тот самый частный бизнес, о котором вы говорите. У вас есть объяснение, почему так?

    И. ПРОХОРОВА: Есть, конечно. Потому что последние 15 лет прямая и косвенная пропаганда, даже в фильмах наших, которые бесконечно у нас идут в прайм-тайм, всё время показывалось одно: все преступники у нас были люди, связанные с частной инициативой, а все белые и пушистые были исключительно государственные. И потом, у нас есть долгий период полного огосударствления, а именно советский период. И понятно, что идея государства как главного спасителя всё время пропагандируется с утра до ночи.

    Ю. БУДКИН: Но получается тогда…

    И. ПРОХОРОВА: Понятно, что люди отчасти не очень понимают, в каких пропорциях и взаимоотношениях должны быть государственный контроль и частная инициатива. Но, увы, мне бы очень не хотелось, чтобы наши граждане как-то пересмотрели своё отношение в момент полного краха. Хорошо, чтобы до этого не дошло. Всё-таки, мне кажется, здесь государство должно немножко более ответственно относиться к тому, о чём оно говорит и что оно делает. Восстанавливая часть общества против частной инициативы, оно подрывает собственное благополучие (у меня такое впечатление). Всё-таки понимание, что такое активность… Понимаете, мы же смотрим на индивидуальную активность исключительно с точки зрения каких-то немыслимых барышей. Малый бизнес ведь не очень-то получает много денег. Есть целый рад… Вот культурное книгоиздание, к которому я принадлежу. Да помилуйте, если у нас есть 2% прибыли – это счастье. А как правило, это часто убыточно бывает. Люди ищут гранты, поддержку, спонсорство. Это тоже бизнес, это тоже частная инициатива. Есть огромное количество других способов. Понимаете, эта идея, что государство у нас единое и всё оно сделает… Хорошо, мы уже проходили эти иллюзии, это всё кончилось очень грустно. Никто не говорит, что бизнес – ангелы. У них много нарушений. Но для этого есть контролирующие органы, которые прекрасно могут следить за этим. Пожалуйста. Как есть нерадивые и нечистоплотные чиновники, так есть и бизнесмены. В этом смысле – нормально работающий закон и система проверок. Не рейдерства – «давай мзду, а то я тебя закрою!», – а нормальная ситуация. Это нормализует. Это нормальность.

    Ю. БУДКИН: Но мы же в кризисе. И вы слышали…

    И. ПРОХОРОВА: Мы прекрасно понимаем с вами (и это представляет себе государство), что основные налоги даёт бизнес. Если мы угробим сейчас бизнес, откуда эти налоги пойдут? Нас же, простите, ракеты кормить не будут, правда?

    Ю. БУДКИН: Подождите. Всё-таки возвращаясь к тому, что общество в большинстве своём, если мы доверяем социологам…

    И. ПРОХОРОВА: Большинство – это сколько процентов? Большинство – это такая вещь, которая плохо измеряемая. Это что, 95%

    Ю. БУДКИН: Конечно, нет.

    И. ПРОХОРОВА: 55% Сколько это большинство?

    Ю. БУДКИН: Это относительное большинство. У меня сейчас нет под рукой цифр.

    И. ПРОХОРОВА: Ну, относительное.

    Ю. БУДКИН: Но, как бы то ни было, люди почему-то больше надеются на государство, чем на собственную инициативу.

    И. ПРОХОРОВА: Это очень грустно.

    Ю. БУДКИН: Предпринимательство надо насаждать?

    И. ПРОХОРОВА: Слушайте, ничего не надо насаждать. Знаете, тот же Салтыков-Щедрин хорошо ведь говорил: «Просвещение в России надо проводить аккуратно и желательно без большого кровопролития». Не надо ничего насаждать. Активных людей достаточно много, которые пытаются реализовать какие-то свои проекты. И никогда не может быть, чтобы 90% были в частной инициативе. Конечно, это нормально. Всё, что нужно – это разработать нормальные законы, когда бизнес может развиваться, отечественному предпринимателю действительно даются преференции, нормальная система налоговая и контроля. Больше ничего бизнес и не просит. Но когда правила игры у нас каждые полгода меняются, придумываются какие-то безумные законы, которые нужны буквально первые три месяца, а дальше мы не думаем ни о чём – вот здесь и происходит самое сложное. И здесь, мне кажется, и должна быть зрелость у самого государственного управления, понимание, что вообще-то хоть мы и не живём вечно сами, но если мы хотим думать о будущем, о нашей стране, мы должны как-то видеть всё это. Не сегодня затыкать дырки и дешёвой демагогией заниматься, а инвестировать в собственную страну, понимая, что надо делать какие-то шаги сейчас, которые потом, много лет спустя, наконец дадут свои плоды.

    Ю. БУДКИН: Смотрите, что пишет 744-й: «Надо не бизнес душить налогами, а для ключевого пополнения бюджета сделать ключевые отрасли, – и большими буквами, – ГОСУДАРСТВЕННЫМИ. Нефть, газ, катая трубу, лист, перевозя грузы, пассажиров по железным дорогам – вот это всё должно быть государственное».

    И. ПРОХОРОВА: Это большой вопрос. В каких-то странах, может быть, это нужно. Неизвестно, нужно ли это в России. Это хороший вопрос, но это вопрос дискуссии.

    Ю. БУДКИН: А носки, пельмени – это всё пожалуйста?

    И. ПРОХОРОВА: Не знаю, не уверена. Огосударствление того же нефтяного сектора… Я боюсь здесь судить, но просто знаю разговоры многих специалистов. Они считают, что огосударствление не привело к улучшению работы этой отрасли. А когда был целый ряд частных компаний, сама конкуренция как раз приводила к модернизации этой отрасли. Понимаете, специфика страны требует серьёзных экспертных обсуждений, публичных обсуждений, просчётов. И не факт, что это нужно. А может быть, и нужно? Дело в том, что у нас принимается решение, когда, увы… Экспертное мнение никогда не принимается во внимание. Если мы посмотрим очень многие ситуации, например, даже в императорской России – там была та же самая болезнь. Были специалисты многие, которые советовали, говорили. Дальше люди, принимающие решения (как правило, чиновники и приближённые к императору), решали, исходя из своих каких-то великих соображений или амбиций, или ещё чего-то. А дальше начиналась катастрофа и искали кругом виноватых. Мне кажется, прежде чем принимать какие-то решения… Неверие в профессиональное суждение, я бы сказала, неуважение к общественному мнению приводит очень часто к порочным и трагическим политическим решениям, причём из самых благих побуждений.

    Ю. БУДКИН: Про общественное мнение. Ещё один опрос, «Левада-Центр», тут уже цифры я подготовил. 77% граждан России обеспокоены ростом цен на продукты и товары.

    И. ПРОХОРОВА: Не удивлюсь, если 90%. А кто же не будет обеспокоен ростом цен?

    Ю. БУДКИН: 65% беспокоит падение курса рубля. 62% говорят, что им не нравится качество работы больниц и поликлиник. 61% говорят, что им не нравится расслоение общества на богатых и бедных. Слушайте, это большие цифры.

    И. ПРОХОРОВА: Это большие цифры.

    Ю. БУДКИН: Быстро надо всё менять?

    И. ПРОХОРОВА: Слушайте, у нас вообще быстро… Я всегда этого слова «быстро» боялась. Потому что вот у нас были быстрые реформы образования, медицины – и, в общем, судя по всему, становится намного хуже. Вообще традиция последних веков, которая сложилась в России – всё ломать напрочь и делать очень быстро – это всегда страшная история. Опять же, это всё делается… Часто, вы знаете, какая-то политическая конъюнктура и какой-то волюнтаризм: «Вот мы сейчас быстро всё – раз-раз-раз – переделаем!» Например, много я участвовала в дебатах по поводу образовательной реформы, много слышала разных мнений. Мой вопрос, который мне кажется ключевым: «Мы эту реформу проводим ради чего? Сэкономить деньги на образовании?» Это катастрофа, потому что, простите, на образовании нельзя экономить, это есть наше будущее.

    Ю. БУДКИН: «Оптимизировать», – обычно вам отвечают.

    И. ПРОХОРОВА: «Оптимизировать» – у нас понимается только «урезать бюджет». Иногда оптимизирование требует увеличения количества денег, вложений. Потому что если мы сейчас не произведём огромное количество высокообразованных людей в разных областях, мы никогда не выиграем никакое соревнование. Весь мир держится на конкуренции мозгов, а мы оптимизируем, мы сливаем школы, мы сокращаем образование. И все эти выгоды мне показываются, графики строятся. Я говорю: «Ребята, давайте мы посмотрим. Мы делаем реформу для чего? Какой тип страны мы строим? Не бывает просто хорошего образования. И не количество книг определяет образование, а то, каких специалистов и для каких целей мы выпускаем. Так мы делаем какую страну? Это милитаризованная, закрытая страна? Тогда требуется один тип: это воины, у них узкая специализация – делать ракеты. Это одно образование. Мы хотим интеграции в мировое сообщество, мы хотим конкуренции с другими странами? Это другой тип образования, акценты делаются на другом. Так мы подо что?» Ни один человек, который был ответственный за эту реформу, мне ничего не сказал. Все говорили: «Какой интересный вопрос!» Так, ребята, он – ключевой. Может быть, тогда не надо трогать было образование? Пусть оно какое есть. Дайте возможность школам, например, больше экспериментировать. Кстати говоря, эксперименты в школах в последнее 20-летие были замечательные, там было много находок. Дайте больше университетам возможностей тоже конкурировать друг с другом, вводить новые дисциплины. Сложится. Вы знаете, у нас ведь люди могут говорить всё что угодно. Хорошо они понимают здравый смысл. Как только надо детей отдать в школу – они отдают в хорошую, к слову, безошибочно. И сколько ни кричи им и рассказывай, они будут искать правильную школу, где детей, простите, не заставляют ходить маршем, а дают им хорошее образование, заставляют думать, читать много, дают им качественное образование.

    Ю. БУДКИН: Смотрите, ещё раз. Чем больше свободы в образовании, в здравоохранении (социальные отрасли прежде всего я называю), тем больше вопросов может возникать – вопросов, которые так или иначе решаются в результате контроля.

    И. ПРОХОРОВА: Контроль у нас всегда понимается – «не пускать и сажать». У нас как-то другой тип контроля, он совершенно не принимается. И вообще идея дать свободу какой-то институции вызывает сразу священный трепет: «Ах, будет анархия!» Да ничего подобного! Кто это сказал? Неправда. Весь исторический опыт, в том числе в нашей стране, показывает, что как раз это позволяет правильно структурировать даже систему образования.

    Ю. БУДКИН: 424-й, наш слушатель, спрашивает: «То есть что, вы хотите критиковать реформы Гайдара?» Это его удивляет.

    И. ПРОХОРОВА: Подождите. Я сейчас критикую последнюю реформу образования, которая у нас недавно произошла. Что касается реформ Гайдара. Я бы хотела сказать так. Я считаю, что это был выдающийся человек, который сделал очень много для страны. Меня удручает, что его в последнее время демонизировали. Думать о том, сколько было сделано правильного и где были ошибки – это нормальное явление. И это не значит, что мы должны свергнуть с пьедестала достойного человека. Ему надо отдать должное, что он и его команда пришли к власти в стране, абсолютно разорённой, опустошённой тем самым неэффективным менеджментом 70-летним, и им пришлось решать такое количество задач. И то, что им удалось многое – уже великолепно. Что-то недосмотрели, что-то пошло неправильно. Это можно всё говорить.

    У нас ведь проблема следующая. Вместо того чтобы спокойно обсудить ситуацию в стране тогда (что удалось, а что не удалось), у нас начинается сразу крик, шум: «Все они плохие, такие-сякие! Мы сейчас сделаем лучше!» И честно я вам хочу сказать, что меня удручает то, что большое количество последних реформ, в том числе и медицины, исходят… Я много слышала всего, только не исходят из потребности самих жителей. Вот как-то у нас мы с вами всегда остаёмся за бортом. У нас какие-то оптимизации, модернизации. Это всё очень красивые слова. А как-то примеришь это на себя – и тихий ужас тебя охватывает.

    Ю. БУДКИН: Там есть где-нибудь в объяснении обязательно что-нибудь, что это делается по просьбам трудящихся или для их удобства.

    И. ПРОХОРОВА: Да. А у нас 60-70% трудящихся, выясняется, страшно недовольны. Где эти трудящиеся, по просьбам которых? У нас закрывают поликлиники, больницы и школы. Я просто таких трудящихся не знаю. Это какая-то выдумка.

    Ю. БУДКИН: «Гайдар как раз медицину и образование не трогал», – утверждает Юрий через сайт «Говорит Москва». Вера спрашивает, когда вы так говорите: «Тогда общая оценка?» Совсем коротко перед новостями. Что-то в стране правильно делается или всё плохо?

    И. ПРОХОРОВА: Вы знаете, многое в стране правильно делается, но совершенно необязательно, что это только государственные меры. Но и на государственном уровне. Я, например, считаю, что именно Правительство Москвы, в том числе и Капков, делает в области культуры очень много замечательных вещей, как обустройство города, которое происходит. Там есть очень много положительных, позитивных моментов, которые стоило обсуждать и перенимать.

    Ю. БУДКИН: Ирина Прохорова, главный редактор издательского дома «Новое литературное обозрение» и соучредитель Фонда Михаила Прохорова. Это программа «Пиджаки». Сейчас 17 часов 30 минут. Новости, потом реклама, а потом продолжим.

     

     

    НОВОСТИ

     

    Ю. БУДКИН: Мы продолжаем. Программа «Пиджаки». Радиостанция «Говорит Москва». В среду 28 января. Меня зовут Юрий Будкин. Наша гостья – Ирина Прохорова, главный редактор издательского дома «Новое литературное обозрение», соучредитель фонда Михаила Прохорова, это прямой эфир, можно звонить по телефону, можно писать СМС, можно через сайт «Говорит Москва» писать сообщения в эфир, можно через Twitter пользователю #govorit_msk. Мы закончили перед новостями разговор на том – а что хорошего есть?

    И. ПРОХОРОВА: Вы знаете, у нас очень много хорошего. И в данном случае у меня нет совершенно такой идеи, чтобы сидеть и заунывно говорить, что всё кошмар, как плохо. Но ситуация у нас тяжёлая. Что же мы будем изображать? Знаете, я хочу сказать, что в своё время у нашей замечательной писательницы Людмилы Улицкой была такая идея программы телевидения что-то типа «Я сделал сам». То есть показывать людей, которые создали какие-то интересные проекты, не обязательно бизнес-проекты. Это какие-то общественные проекты или ещё что-то. То есть огромное количество людей, которые втянуты в созидательную деятельность, и сколько всего, это, может быть, незаметно, в итоге это и обогащает нашу жизнь. Она, к сожалению, по каким-то причинам эту программу делала, что-то сейчас и на РБК сделано в России, где показывается большое количество интересных проектов, прежде всего бизнес-проектов, которые происходят. И тут я ещё раз хочу сказать, что как раз неверие в то, что наше общество способно креативить, это нам транслируется, это передаётся и нам. Это не так.

    Мы всегда считаем, что всё должно исходить из государства, потому что мы живём в такой старинной матрице, в такой идее самодержавия. А на самом деле современное государство – это координатор большого количества деятельности и частных инициатив. И всё вместе это создаёт современное общество, которое с одной стороны очень мобильно, с другой стороны очень стабильно в лучшем смысле слова.

    Ю. БУДКИН: Смотрите, 921-й ровно, что называется, навстречу вам пишет: «Предприимчивость – не лучшая черта русского человека. Больше того, он всегда относился к ней с большой долей подозрительности».

    И. ПРОХОРОВА: А зачем так всё обобщать? Честно говоря, я помню, что в конце 1980-х годов тоже были разговоры, что российский, советский человек ленивый, ничего не может и так далее, а потом, когда все остались на руинах советского, общество самоорганизовалось в несколько лет. И выяснилось, какое огромное количество инициативных людей, которые способны работать, что-то делать.

    Понимаете, мы обмениваемся вот этими расхожими стереотипами, которые ни на чём не основаны, кроме системы предубеждений. Если кто-то помнит во взрослом состоянии начало 1990-х годов, даже в Москве, что из себя представлял город, в каком состоянии? И как достаточно быстро, и не только, понятно, что государство принимало большое участие, но вот деятельность людей, которые что-то делали, преображает этот город. С чего это взялось?

    Понимаете, с одной стороны мы начинаем пыжиться, выдумывать мифических героев, гордиться невесть чем, а вот то, чем есть гордиться и мы можем это делать, мы как-то не хотим видеть. Будем ещё про Емелю на печи вспоминать, всякую ерундятину. Но уже жизнь показала, что это не так.

    Ю. БУДКИН: Про проекты на телеканале «Культура» пишет Спб: «”Письма из провинции” есть подобный проект, о котором вы говорили». Теперь тут уже слушатели между собой: «Про нетрогание Гайдаром медицины и образования – это циничнейшая и бессовестнейшая ложь. – пишет 337-й. – Резко антисоциальными были бюджеты Гайдара и его последователей». А как раз 424-й просит вас пояснить, как, с вашей точки зрения, нынешние реформы Путина и Медведева – они наследуют реформы Гайдара?

    И. ПРОХОРОВА: Честно говоря, не думаю. Знаете, я не экономист, я боюсь здесь тоже разводить какие-то размышления. Я думаю, что профессиональный человек бы вам сказал об этом значительно точнее. Тем не менее, я хочу заметить, главное – какой вызов стоял перед Гайдаром. Не забываем, что его команда были совсем молодые люди, 30 с небольшим. Это была такая разорённая страна, в которой не было денег, ресурсов. И это надо было каким-то образом запускать механизмы, чтобы страна могла действительно встать с колен. И она и встала довольно быстро. Это была попытка разгосударствления, это дать возможность развиваться частной инициативе, бизнесу и прочим вещам. Это попытка интеграции, да, преодолеть эту изолированность и не дать возможность Коммунистической партии, которая была никакой не партией, а репрессивным механизмом, снова таким образом навязать своё монопольное управление. И многие вещи всё-таки удались.

    Понятно, что в той ситуации, когда нефть стоила 9 долларов за баррель, возможности для инвестиций были, я бы сказала, практически на нуле. Я вам хочу сказать следующее. Буду отстаивать до конца жизни. Но всё-таки та свобода, которая была предоставлена деятельности, позволила очень многим отраслям просто с нуля начаться. Я могу больше всего судить о книжном бизнесе, который возник без копейки денег инвестиций с конца 1980-х годов.

    Ю. БУДКИН: Вот, Дядя Д как раз пишет: «То есть у нас нет ни одного человека, сделавшего России бизнес с нуля – без ресурса, без кормушки, без приватизации?».

    И. ПРОХОРОВА: Я вам скажу, что книжный бизнес без всяких кормушек возник, и не было там никаких кормушек. Во-первых, потому что книгу можно было делать с минимальными ресурсами. Люди продавали кожаный пиджак и делали. И поскольку был невероятный книжный голод и желание людей читать, то эта отрасль встала на ноги без абсолютно всяких инвестиций со стороны государства. И очень много было других областей в таком же плане.

    Как выживала культура в самых сложных условиях? Это тоже отдельный разговор. И сколько было благотворительности людей, как только они заработали первые деньги – это тоже вообще неизвестная страница, когда многие больницы, школы, социальные учреждения выживали, потому что люди просто давали свои личные деньги. Понимаете, вся эта история, как общество и реформы, которые были направлены на возможности, всё-таки позволили России быстро действительно встать на ноги и уже развивать экономику серьёзно – у нас это всё на уровне идеологических разговоров: такой, сякой, пятый, десятый. Гайдар сделал очень много. Он, может, очень многих вещей и не сделал. Мог ли он сделать это всё? Это вопрос. Это дискуссия. А мне, кажется, проблема только в том, что мы постоянно свергаем с пьедесталов людей, которым надо было бы сказать «спасибо» или во всяком случае отдать должное их смелости. Взять на себя обязательства в таких условиях, простите – это серьёзный момент.

    Ю. БУДКИН: По поводу свергания с пьедесталов Тамара пишет нам прямо сейчас: «Было бы странно, если бы не восхваляли тех, кого простой народ называет пятой колонной. Значит, и вы среди них, - пишет Тамара, - называя пятую колонну ненавистными простому люду людьми».

    И. ПРОХОРОВА: Знаете, мне очень жалко Тамару. И я думаю, что она находится в некотором заблуждении. Мне грустно. Я абсолютно уверена, что это чудесный человек и на самом деле думает она по-другому. Самое грустное и самое тяжелое наследие советского периода – это то, что людей разделяли по политическим убеждениям.

    Ю. БУДКИН: Богатые и бедные – вот всё деление.

    И. ПРОХОРОВА: Подождите, в советское время, помните, гражданская война и идея, когда родные отрекались от своих родных, знаете, у нас была такая страшная пьеса Тренёва, которую нам преподавали в школе. И нам рассказывали, это была такая мораль. Помните, там героиня Любовь Яровая (не путать с Ириной Яровой), которая в итоге отрекается и сдаёт мужа, потому что он был белогвардеец, а он прибежал к ней прятаться.

    Простите, вот эта логика. Если мы с вами придерживаемся разных взглядов, то мы друг другу враги – это ложная категория. Мы с вами граждане этой страны и можем по-разному это понимать, спорить и убеждать друг друга. Придумки пятых колонн, простите, я скажу откровенно – это отвратительная идеологическая штука, которую общество позволяет разделять. И мы вместо того чтобы с вами спорить и вместе помогать друг другу и думать о судьбах страны…

    Ю. БУДКИН: Мы предлагаем друг другу уехать.

    И. ПРОХОРОВА: Да, начинается «всех вас сажать», «всех уехать». Знаете, и я могу сказать, что вы седьмая колонна. Далеко это не уйдёт. Понимаете, это манипуляция – заставлять общество бежать за ложными ориентирами. Какие пятые колонны? Где? Почему вы считаете, что я меньше патриот и гражданин, чем вы? Если мы с вами не соглашаемся… но мы же до этого жили с вами прекрасно, не соглашаясь во многих вопросах, это не мешало быть нам гражданами. Единомыслия не бывает в стране. А вот общественные дебаты, которые приводят к консенсусу и к каким-то взаимным уступкам – это и есть нормальное развитие.

    Если нас с вами начнут сейчас сталкивать лбами, это будет трагедия, потому что это будут страдать все вокруг, а фактически мы, вместо того чтобы предъявлять людям, которые принимают решения, какие-то свои условия, начинаем сражаться друг с другом. Это ужасно грустно. И я бы, честно говоря, рекомендовала человеку уважаемому и неизвестному немножко вдумываться, что у нас всегда искали каких-то внутренних врагов. Как только появляется риторика внутреннего врага, знаете, это первый признак плохого состояния в обществе. Значит, канализировать недовольство не туда.

    Как только у нас кругом все виноваты внутри и вовне – это демагогия, это снятие ответственности людей, которые должны решать проблемы. Понимаете, Гайдар решал много проблем, он ни на кого не говорил, что вот эти пятые и шестые колонны, мы их сейчас всех сошлём. Он принимал ответственность и делал что-то. Нет никаких внутренних врагов. Вот у нас уже пересажали и поубивали огромное количество в советское время под видом врагов. Разделили общество, озлобили его. Социальная несправедливость действительно…

    Ю. БУДКИН: В советское время?

    И. ПРОХОРОВА: Сталинский период, вы меня простите.

    Ю. БУДКИН: Когда вы говорите об озлоблении общества, можно ли сравнивать озлобление тогда и сейчас?

    И. ПРОХОРОВА: Я надеюсь, что пока нет. Но для меня очень грустно, что даже несколько лет назад такого страшного озлобления не было. И как только… Что это: «Я с вами не согласен – значит вы враг народа». Меня эта логика убивает. Вы не согласны – хорошо, докажите, что я не права, я с вами соглашусь. Ну не согласились мы друг с другом – это не мешает нам вместе жить и работать.

    Знаете, это не те территории, которые делятся. Как только общество начинает друг против друга искать смертельных врагов – это страшно. Вот тогда и начинается кровопролитие, тогда начинаются страшные последствия. Политика не должна разделять общество. Вот это моя позиция.

    Ю. БУДКИН: В любом случае надо разбираться. Вот 493-й пишет: «Вы нахваливаете время Гайдара».

    И. ПРОХОРОВА: Я не нахваливаю время Гайдара. Я просто пытаюсь объяснить какие-то вещи, те сложности, которые стояли перед людьми, в каких условиях им приходилось решать многие задачи. Многие были, может быть, не решены, конечно.

    Ю. БУДКИН: Так вот 493-й пишет, что именно при Гайдаре оплата заработной платы сапогами и гвоздями была, и это неправильно, а только благодаря Путину стал наполняться бюджет.

    И. ПРОХОРОВА: Смотрите, ситуация такая. Вот, не Гайдар сапогами расплачивался. Давайте мы подумаем всё-таки о ситуации. Советский Союз рухнул, и страна была действительно разорена. И говорить о том, что человек приходит и сразу… Да, Путин сделал многие вещи, особенно в начале. Но не будем забывать, что к концу 1990-х годов наконец появились большие деньги за счёт нефти. Если бы в начале 1990-х годов нефть была немножко другая, возможно, людям бы не пришлось так болезненно переживать эту ситуацию. Вопрос прежде всего не к Гайдару, а к предыдущему периоду: как можно было такую огромную страну с такими ресурсами вот так всё развалить? Какова степень была неэффективности управления государством… мы же помним 1980-е годы, когда нефть упала, и всё исчезло, всё стало распадаться на части.

    Ю. БУДКИН: Только надо не забывать о том, что нефть упала… сначала был Афганистан, а потом упала нефть.

    И. ПРОХОРОВА: И всё вместе, поскольку вкладывались в военщину и не инвестировалось в людей… вы знаете, уже многие забыли, а ведь карточки во многих городах сохранялись до конца советской власти, не было основных продуктов. Объясните, как в большой стране с таким количеством ресурсов так можно было существовать? Понимаете, мы сейчас начинаем… Я не пытаюсь говорить, что Гайдар был святой. Но всё-таки давайте не перекладывать на Гайдара те ошибки, которые были сделаны до него.

    Ю. БУДКИН: Не в Гайдаре дело. Просто получается по этой логике, что сейчас мы, допустим, ругаемся, ищем друг у друга колонны.

    И. ПРОХОРОВА: Ругаться – нормально, обсуждать – нормально. Только я предлагаю перестать видеть в оппоненте врага.

    Ю. БУДКИН: Просто если завтра будет нефть по 200, мы опять полюбим друг друга?

    И. ПРОХОРОВА: Не уверена. Я честно вам хочу сказать, что мои главные претензии к нынешней ситуации даже не экономический кризис, а то, что в общество вбрасывается эта человеконенавистническая риторика. Где люди, которые оппонируют, которые пытаются высказываться, их сразу представляют заведомыми врагами с предложениями чуть ли не уголовных мер. Это вообще развращает общество.

    Я вам скажу честно: мои коллеги-преподаватели, которые много лет преподают в высших учебных заведениях, они с грустью говорят, что 20 с лишним лет не было ситуаций, а сейчас приходят молодые люди и начинают писать доносы на преподавателей. Это ужасно. Это страшнее любых экономических кризисов, мы их преодолеем. А вот это внутреннее растление, когда люди решают свои проблемы, и даже некоторое продвижение за счёт доносов – ничего страшнее нет, как развращение общество.

    Мы можем спорить с вами до хрипоты, до утра и за грудки друг друга брать, но это не мешает нам дружить. Понимаете, вот эта ситуация. Но мы всегда поможем друг другу, если вам плохо. У меня много друзей, которые совершенно со мной не согласны, но мы дружим с ними с детства. И я знаю, что они мне помогали в самых сложных условиях и я им старалась помочь. Я никогда не скажу, что они враги, не буду соглашаться. Я знаю, что это не мешает нам… Почему мы должны быть врагами друг другу? В конце концов мы все болеем за нашу страну. И неизвестно, кто из нас, кто прав, кто виноват. И быть разных мнений – это как раз нормальное состояние. Ужасно, когда мы все орём «Ура» и все говорим только под Первый канал, что нам там сказали.

    Всё-таки призываю к здравому смыслу и какому-то, если человек верующий, всё-таки и к христианской какой-то доброте в конце концов.

    Ю. БУДКИН: Лёша Лексус пишет: «В чём согласен – так это с тем, что каждый человек может быть полезен государству, будь он патриот или либерал. У каждого человека надо использовать сильные стороны».

    И. ПРОХОРОВА: Подождите, почему либерал не патриот? Я что-то не понимаю. Есть такая профессия – патриот?

    Ю. БУДКИН: В данном случае у Лёши и патриот, и либерал в кавычках.

    И. ПРОХОРОВА: Я понимаю. Я считаю, что вот это ложная конструкция. Что такое «патриот»? Это кто такой? Это что, есть какие-то знаки отличия, лычки есть? Почему человек с либеральными взглядами не может быть патриотом? Я так же переживаю, что у нас плохо и хочется лучше. Какие качества патриота туда входят? Орать «ура», сегодня кричим «ура», завтра «одобрям-с»… это что – патриотизм? Нет, это конъюнктура политическая.

    Ю. БУДКИН: Хорошо. Вот вопрос человека, который подписался «русский инженер»: «С вашей точки зрения, Советский Союз развалился, или его извне развалили?».

    И. ПРОХОРОВА: Знаете, почему-то другое что-то не развалилось, а мы развалились. Я считаю, это моя точка зрения, что развалился он от внутреннего напряжения, потому что общество, особенно после Второй мировой войны, именно российское общество в общем развивалось довольно быстро. И вот эти рамки тоталитарной системы становились ему узки. И, к сожалению, в какой-то момент… в 1960-е годы ведь вставал вопрос о том, что необходимы реформы, это понимали все, что дальше управлять невозможно. И вот тут нефть у нас пошла, и вместо того чтобы начинать реформы, либерализовать экономику, постепенно вводить какие-то новые типы хозяйствования, мы взялись соревноваться со всем мира за сверхдержаву. И мы огромные деньги угрохали на строительство плотин для арабских друзей, то Афганистан, всё прочее. И не заложили прочную базу и подушку под страну. И вот разорвало экономически.

    Всегда легче войти вовне виноватых. Каждая страна, естественно, работает сама на себя, проводит какую-то политику. Но я считаю, что, к сожалению, приходится признать, что социалистический эксперимент оказался неудачным. Это вовсе не значит, что не было достойных людей, что не было достойных судеб и что нельзя исправлять ошибки. Их всегда можно исправлять. Только давайте не золотить цепи. Смысл и честность признания ошибок – это главный признак силы и людей, и государства.

    Ю. БУДКИН: Раз уж мы говорим о советском времени, о финале советского времени, сегодняшние новости из Государственной Думы, как вы на них реагируете, когда спикер Нарышкин поручил рассмотреть возможность принятия резолюции, которая осуждала бы аннексию Германской демократической республики?

    И. ПРОХОРОВА: Знаете, если бы я была человеком с медицинским образованием, наверное, я бы дала более правильную характеристику этой точке зрения. Господин Нарышкин мог бы посмотреть кадры, как сносилась стена со стороны ГДР. Вы знаете, я даже как-то это обсуждать не хочу. Меня как-то больше удручило высказывание даже господина Нарышкина в Давосе по поводу того, что российские люди не готовы к свободе. И надо долго и упорно их угнетать и потихонечку вводить им свободу.

    Я бы сказала здесь, что не хотелось бы, чтоб за весь российский народ так это говорилось. И ещё раз хочу сказать, что подобные стереотипы очень давние. Можно я приведу один исторический пример, наиболее яркий? Откуда берутся наши предрассудки? Как раз когда освобождали крестьян, известный случай крепостного права, как ни странно, и либеральная часть общества, и консервативная при всех их нападках друг на друга сходились в одном, что крестьяне не готовы взять землю, не готовы быть фермерами. Поэтому придумали историю, что идём через общины, через ступенчатые и так далее. Всё это закончилось чем, мы знаем: революцией. Поскольку большевики крестьянам пообещали землю.

    Выясняется, что идея, что якобы не готовы, опять исходит из умозрительных представлений о реальности. Готовы наши люди вполне к свободе.

    Ю. БУДКИН: 7373-948. Я попрошу вас надеть наушники. У нас совсем мало времени, но всё-таки. И голосование. Тут просто самые от плюса к минусу каждое сообщение переходит. Кто-то говорит «очень мудрая женщина», кто-то говорит то, что я не могу воспроизводить в эфире. 134-21-35 – вам близки взгляды Ирины Прохоровой, то, что она говорила сегодня в эфире, находит у вас полное понимание. 134-21-36 – ни в коем случае, ничего общего. Голосование пошло. И да, 7373-948. Слушаем вас, здравствуйте.

    СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Алексей, Москва.

    Ю. БУДКИН: Прошу.

    СЛУШАТЕЛЬ: Очень хорошо и складно всё ваш собеседник говорит. Хотелось только вопрос задать небольшой. Мы живём в безвоздушном пространстве, и вокруг нас только те, кто хотят нам добра, счастья и мира, или всё-таки есть в других странах люди, которые не желают видеть нашу страну сильной, хорошей и богатой, а желают раздербанить площадь и максимально поссорить и добиться того, чтобы у нас была такая ситуация…

    Ю. БУДКИН: То есть либо кругом враги, либо кругом друзья.

    И. ПРОХОРОВА: Знаете, конечно, каждая страна желает себе добра и всячески, если можно, готова распространиться куда угодно. Вопрос не в этом. Я вовсе не хочу сказать, что либо мы живём как белые и пушистые, кругом все такие или просто враги.

    Приведу вам простой житейский пример. Все мы хотим безопасности. Но как мы свою личную безопасность обеспечиваем? Либо мы умеем ладить с людьми, и мы учимся этому всю жизнь – дружить, какие-то уступки, компромиссы и прочее. Либо мы начинаем воевать со всем миром, ссориться со всеми соседями и просто всем давать по мозгам, а они нам в ответ. Понимаете, разные стратегии, для того чтобы отстаивать интересы страны. И менее всего как-то меня можно упрекнуть в том, что мне не хотелось безопасности и целостности нашей страны. Но есть разный способ это отстаивать. Ссориться со всем миром – не лучший вариант. И вот мы видим печальные последствия.

    Ю. БУДКИН: Слушаю вас, здравствуйте.

    СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Владимир, Москва. Я хочу сказать, что Советский Союз развалила элита, которая поняла, какие блага им сулит смена социально-политического строя. И всё это шло планомерно с Горбачёва. А Гайдар просто проводил их не решения, а проводил всё это в жизнь.

    Ю. БУДКИН: То есть до Горбачёва ничего не происходило.

    И. ПРОХОРОВА: Знаете, это очень просто говорить, что какая-то там элита. И, честно говоря, я наблюдала, как вся эта ситуация разрасталась. Не бывает, чтобы полмиллиона людей выходило на демонстрации и это была демонстрация элиты. Я думаю, что это всё-таки были очень проблемные зоны советского существования… И честно вам хочу сказать: Горбачёв был человек, который последний пытался сохранить Советский Союз и пытался ввести какие-то реформы, которые бы позволили стране развиваться. Боюсь, это моя личная точка зрения, он слишком поздно пришёл. 20 лет назад надо было начинать те реформы, которые он пытался сделать, а в тот момент, когда он пришёл…

    Ю. БУДКИН: То есть это должен был делать Косыгин?

    И. ПРОХОРОВА: Я думаю, что в 1960-е годы этот вопрос был частично решён, и тихонечко развитие… К тому моменту, когда Горбачёв пришёл, страна уже была подкошена вот этими всеми политическими экспериментами. Это моё личное мнение.

    Ю. БУДКИН: Жираф Мариус пишет: «Вот вы говорите – ссориться с соседями. Не мы ссоримся. Они с нами ссорятся».

    И. ПРОХОРОВА: Можно и так говорить. Но давайте утешать друг друга: мы белые и пушистые, а все кругом враги. Знаете, когда нам преподносят, что Россия всю жизнь была в кольце врагов и защищалась, мой вопрос следующий: как она, защищаясь, бедная и несчастная, умудрилась распространиться на такую огромную территорию? Давайте из себя жертву не строить. Вполне всегда была жизнеспособная, мощная, агрессивная страна. Давайте думать не о начальстве, а о себе. Последнее я хочу сказать, был замечательный человек, который сказал, я перефразирую слова: у нас будет всё хорошо, когда мы будем любить своих детей больше, чем начальство.

    Ю. БУДКИН: Ирина Прохорова, главный редактор издательского дома «Новое литературное обозрение» и соучредитель фонда Михаила Прохорова. Результаты голосования: не согласны с Ириной Прохоровой 59%, 41% говорят, что с большинством оценок, прозвучавших в эфире, они согласны.

    И. ПРОХОРОВА: По-моему, это прекрасные цифры. Я уважаю мнения оппонентов и рада, что меня 41% поддержали. 

    Версия для печати

Связь с эфиром


Сообщение отправлено
Система Orphus