Е.ВОЛГИНА:  Журналист, член СПЧ Максим Шевченко у нас в гостях.

Максим Леонардович, здравствуйте!

М.ШЕВЧЕНКО: Здравствуйте!

Е.ВОЛГИНА:  Наши координаты напомню: 73-73-948 -  телефон прямого эфира по коду 8495, СМС-сообщения -  +7 925 8888 948, наш сайт govoritmoskva.ru, Twitter govorit.msk.

Насколько я знаю, вы были на этом марше. Расскажите, что лично вы увидели.

М.ШЕВЧЕНКО: Я увидел огромное количество людей, настроенных траурно, несмотря на большую толпу, как будто, какая-то тишина повисла. Когда такая собирается большая толпа, демонстрации - я видел, бывал там - то всегда есть такой ажиотаж, как будто,  сейчас вот "давайте крикнем, крикнем",  какие-то кричалки. Здесь люди шли в относительной тишине. Конечно, движение ног, но ничего такого: ни выкриков, ни музыки, ни  что-то такого. Это производило серьёзное впечатление. Причём, я думаю, были люди разных политических взглядов, не только сторонники либеральной оппозиции, думаю, что были.... Вот, я не являюсь его сторонником, например. Но, во-первых, я знал лично Борис Ефимовича, и он мне всегда казался самым приличным человеком, скажем так,  в этом либеральном лагере. Он был настоящим человеком, которому не стыдно было руку пожать, поэтому его смерть - это, помимо всего, для меня ещё и личная потеря, яркого, честного, порядочного, сильного человека с убеждениями. Я с ним, как правило, не соглашался последние годы со всем, что он говорит, потому что, на мой взгляд, - это было, как раз, примерное понимание ситуации, но, как человек, он был безупречен в личных отношениях. И потом, всё-таки, он был знаковой фигурой, он был фигурой демократической России, и допутинской, и путинской, и антипутинской - какой угодно. И его убийство - вызов всему обществу, не только его сторонникам.

Е.ВОЛГИНА:  Вот здесь интересно, опять же про марш. Накануне, когда было объявлено, что это будет траурный марш, антикризисный превращается в траурный, представители, в частности РПР-ПАРНАС, говорили: "Товарищи, давайте-ка, это не будет политическая акция, это будет всё-таки траурная акция". Вот, по вашему впечатлению, всё равно люди несли флаги...

М.ШЕВЧЕНКО: Траурные..., траурная акция.

Е.ВОЛГИНА:  ...всё-таки траурные. Не политическая акция?

М.ШЕВЧЕНКО: Безусловно, траурная,  а где грань? Конечно, убийство политика, и шествие в память...

Е.ВОЛГИНА:  В ПАРНАСе разделяют..

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я не знаю, как там, в ПАРНАСе, в их ПАРНАС и не лезу. Нет у меня такого пегаса, чтобы достичь их Парнаса.  Знаете, конечно, траурная, ещё раз. Ведь  есть несколько  уровней понимания политика, как человека. Есть политик, который является системным политиком, он завязан в отношениях с Кремлём, с бизнесменами, с оппозицией, спецслужбами, и таких политиков очень редко убивают, скажу вам честно. А есть политики, которые становятся,  переходят в разряд политиков-символов, символическая политика, когда человек, его слова, его действия, его поступки, его присутствие в социальных сетях, в медийном пространстве играют гораздо большую роль, чем, собственно, его вписанность в какую-то системную ситуацию.

Е.ВОЛГИНА:  И фигура Немцова будет сейчас символической, с вашей точки зрения?

М.ШЕВЧЕНКО: Она была уже символической, потому что, честно говоря, доклады Бориса Ефимовича, которые там: "Лужков. Итоги", или "Путин. Итоги", или что-нибудь такое ещё, доклады по чеченской войне - это были среднего качества журналистские работы. Это не были доклады, в полном смысле,  допустим такие, какие делает "Мемориал". Вот я получаю, как член СПЧ доклад "Мемориала", - это подробное расследование на местах, - это серьёзный доклад, или доклад Amnesty International, - это серьёзный доклад. А Немцову важно было выступить публично. Он сказать, допустим, мог: "Мы подвели итоги, там, Лужкова".  Показать брошюрку, я помню эту толщенную  брошюрку. Или итоги Путина.  Ну, и как бы все рассказывают: "Немцов идёт против Путина, итоги Путина подведены". Сейчас Немцов говорит: "Мы готовим доклад по Донбассу, будет полная правда". Все пишут в сетях: "Абсолютная правда по Донбассу, Немцов расскажет". Немцов не был в Донбассе ни разу, ни одной ногой туда не ходил. То есть, он  может написать по Донбассу правду только со слов других или по журналистским каким-нибудь материалам. Как правило,  вряд ли это будут материалы, допустим,  "Life News" или "Известий", или  кого ещё. Скорей всего, это материалы, которые предоставил бы Киев, и называется "символической" политикой. Он работает не с реальными отношениями,  в связи между людьми - эту позицию Немцов давно утратил, к сожалению. Он постепенно уходил с позиции первого вице-премьера и члена Госсовета, возможно,  даже это хорошо то, что с ним происходило. На позицию сначала лидера СПС, потом  вице-спикера Государственной Думы, по-моему, или главы фракции, не помню, кем он там был, и потом постепенно, постепенно до некого такого человека,  который, как бы, является символом протеста. Символ протеста, а проблемы символа в том, что символ - он как карта. Эту карту можно убрать со стола, можно положить на стол. Вы можете пустить её в игру, можете её из игры убрать. Его и убили, как символ.  Я думаю, что символически эта роль продолжится. Вслед за Немцовым, я думаю, проследует какая-то фигура из патриотического лагеря.

Е.ВОЛГИНА:  Максим Леонардович, здесь есть такая тонкость: СКР сразу выдвигает ряд версий, в числе них, и бытовая. Но люди, каждый человек, сделали свои выводы, какие подходят, наверное, под их мироощущение, под их шаблон.

М.ШЕВЧЕНКО: Это и есть "Символический обмен", о котором писал Бодрийяр, на самом  деле. Понимаете, есть такая фундаментальная работа великого французского философа, социалиста Бодрийяра. Символический обмен - это и есть символический обмен, всё. Мы имеем дело не с реальностью, мы имеем дело с символами: символ Немцова, символ Путина, символ оппозиции,  символ Украины, символ исламизма, символ бытовухи, понимаете. Эти же все эти версии, их же нет на самом деле. На самом деле, что мы видим в реальности?

Мы видели это видео. Скорей всего, когда он шёл с девушкой по мосту, из-под моста поднялся человек. В этот момент машина уборочная закрывает нам, правда, Бориса Ефимовича, царство ему небесное, человек поднимается, очевидно, как я инсталлирую, человек мимо них проходит. Ну, вот он идёт с девушкой. Вы идёте с молодым человеком, допустим, мимо вас какой-то парень вышел там, прошёл, вы же не будете сразу вздрагивать, правда?   Но он разворачивается и стреляет ему в спину, очевидно, из глушителя. Потому что выстрелов никто не слышал, если бы это был ПМ - это был бы очень громкий выстрел, поверьте.

Е.ВОЛГИНА:  Да, была версия, что это был глушитель.

М.ШЕВЧЕНКО: Пах, пах, пах - девушка, думаю, сразу даже не поняла. Она сказала: "Боря, ты чего поскальзываешься? Чего случилось?". А Борис уже мёртвый на её руках. После этого убийца мгновенно, и она  не видит его лица, садится в машину, которая подъезжает и уезжает. Дальше с моста ночью  в час, в 0.30, около полуночи вы за 20 минут доезжаете до Внукова, за полчаса - до Домодедова. И пока все эти перехваты включаются, и пока останавливаются все эти люди на мосту, пока кто-то позвонит 02: "Тут убитый, убитый лежит!". "Кто такой?". "Мы не знаем, мужик кровью истекает!". Всё уже, убийца садится в самолёт и летит, бог знает куда, за границу. Я посмотрел там два ночных рейса: один - на Анталию, другой - на Шарм-Эль-Шейх. Вот и всё, ищите их.

Е.ВОЛГИНА:  И вот многие, как раз, отмечают некую театральность этого убийства, потому как сравнивают с тем, как ликвидировали  политиков, журналистов, видных деятелей в 90-ые годы, в начале 2000-ых годов. Где-то тихо, в подъезде...

М.ШЕВЧЕНКО: Это убийство не 90-ых годов, это убийство нового качества спектакля, когда глобальные ставки очень велики.

Е.ВОЛГИНА:  Кто ставит спектакли эти?

М.ШЕВЧЕНКО: Давайте, сейчас посмотрим. Здесь я не могу называть конкретно ни имена, ни центры, я думаю, что надо говорить сейчас о задачах, о возможности угадать сценарий этого спектакля. Сценарий следующий: на самом деле, на фоне санкций, на фоне войны Российская Федерация, - нравится это кому-то или не нравится, я сейчас не хвалю власть и не ругаю власть - она проявила потрясающую, поразительную консолидацию. И рейтинг Путина, да можно говорить: рейтинг Сталина тоже был высоким, Сталин умер - рейтинг стал низкий - это не важно. На самом деле, консолидация элит, консолидация власти, консолидация спецслужб, консолидация много всего, а оппозиция, скажем так, в меньшинстве, достаточно серьёзном. Эта консолидация, она показывает что, те цели, которые ставили те, допустим,  международные силы, которые атаковали Россию,  - они не достигнуты.

Теперь переходим к стадии террора. В чём смысл убийства Немцова? Немцов не был ключевой фигурой. Он не был ключевым переговорщиком, он не был ключевой фигурой системной политики. Ещё раз, он не был ключевым переговорщиком, он не был, как бы, реально человеком, через которого проходили там, не знаю,  большие бюджеты, шли на оппозицию. Он был символической фигурой, символическим политиком, символическим лидером оппозиции, поэтому его убийство, прежде всего, рассчитано на реакцию, которая происходит в душах людей на символ. Это что? Отчаяние, хаос, ужас, страх, эмоции. Убийство Немцова должно проявить эмоции. Я говорю, следующая фигура, - я всегда ставлю себя на место врага, как бы я действовал на месте врага, - следующая должна была  быть фигура из лагеря патриотического, я, например. Меня совершенно спокойно застрелить, и потом, понимаете, марш патриотов идёт: "Не забудем, не простим!". Кто убил? Понятно, кто, либералы, кто же ещё убил Шевченко или ещё кого-то. Я просто не хочу другие фамилии называть, чтобы, как говорится, лучше себя всегда назвать. Поэтому вот эта цепь, задача этого акта террора - породить в обществе хаос, неверие, взаимную ненависть, отчаяние, разрушить достаточно консолидированное сообщество, каким, несмотря на ожидания многих, сейчас предстаёт Российская Федерация.

Е.ВОЛГИНА:  Дмитрий, 85-ый: А кто, по вашему мнению, убил Немцова?  Версий много выдвигается, и поводов тоже много выдвигается.

М.ШЕВЧЕНКО: Давайте, есть шесть версий. Бытовая версия? Честно говоря, я не исключаю бытовую версию.

Е.ВОЛГИНА:  Даже то, что в кафе повздорил с кем-то, -  есть такая версия.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, это ерунда, это ерунда. Во-первых, это все бы заметили, Борис Немцов - публичная фигура. Он человек узнаваемый, узнаваемость его на улицах огромная. Вот я не могу пройти. Я где-то там показался в телевизоре, меня люди узнают. А у Немцова в 1000 раз больше меня узнаваемость, поэтому любой его конфликт в твиттере было бы уже, в инстаграм, в фейсбуке,  кто-нибудь, да заметил бы. Но, да, допустим, разберём версию. Борис Ефимович был мужчина красивый, видный, его любили красивые женщины. Допустим, какой-то ревнивый, кто-то ревнивец, где-то... Я, во-первых:   а). думаю, что человек, самый разревнивейший человек, десять тысяч раз подумал бы, прежде, чем связываться с Немцовым; б). это убийство коллективное. Знаете, это убийство - не убийство одиночки, ревнивого мужа. Поэтому бытовую версию я отвергаю сразу. Убийца вышел из-под моста, мы это видим теперь, и его ждала машина. Эта синхронизация вот этого - это очень сложное дело, то есть, за этим стоят спецслужбы.

Второй момент: это исламисты, некая месть за Charlie Hebdo. Да, я вас уверяю, что большинство мусульман, которые готовы бы были это сделать, понятия не имеют, что Немцов  что-то такое высказал. Просто мы провели опрос на «Кавказской политике» среди мусульман, среди кавказцев - они понятия не имели, что Немцов имел хоть какую-то позицию по  Charlie Hebdo.

Е.ВОЛГИНА:  Не та фигура, имеется ввиду. Не тот уровень.

М.ШЕВЧЕНКО: Просто, как бы, вне их дискурса находится, вне их зоны внимания.

Третья версия: это внутриукраинский конфликт. Я считаю, эта версия - реальная. Немцов был очень сильно включён во внутриукраинский конфликт, но опять-таки,  как символическая фигура. Он не был командующим какого-то подразделения, он не был посредником между Москвой и Киевом, то есть человеком, которого нельзя тронуть. Он был символической фигурой, которая для Киева символизировала оппозицию "кровавому" путинскому режиму. Для Москвы он символизировал, здесь для России, символизировал, что оппозиция участвует, поддерживает антипутинский Киев, как вот мол, такой фактор свободы демократии. То есть, снять его с доски, естественно, было легко. Кому в Украине? Он друг Порошенко. Я не верю, что Порошенко, Турчинов, Немцов с Турчиновым дружил, он со всеми дружил, с Наливайченко в очень хороших отношениях был. Он же был советник Ющенко в 2004 году, поэтому он их всех очень хорошо лично. Так вот, я не верю, что эти люди способны принять решение убить своего друга. Это не персонажи уровня Макбета или Ягга, это не шекспировские герои. Но в Украине есть люди, которые в отличие от этих порошенок, фирташей, турчиновых и всей этой сволоты, сидящей во власти, являются людьми холодными, циничными и политически мотивированными. Это национал-интегристы, которые ведут свою национальную войну за свою Украину. Не за Украину Порошенко, хотя они формально сейчас признают Порошенко главнокомандующим, президентом, но они понимают, что он политический труп, который они вынесут. Я считаю, что вот эти вот радикалы, представители батальонов вполне могли организовать такое убийство, поскольку смерть Немцова, безусловно, безусловно, является крупным шагом войны, которую они видят, войны Украины и имперской России.

Е.ВОЛГИНА:  И здесь ещё, как раз, вопрос возникает у 757-ого: Значит, всё-таки американцы?

М.ШЕВЧЕНКО: Это не американцы. Я не говорю про американцев. Я считаю, что американцы, ни в коей мере, не пошли бы на убийство Немцова. Немцов был им нужен живым. Немцов выступал в Конгрессе США, таких людей не трогают.

Е.ВОЛГИНА:  Но многие вам скажут: в целях дестабилизации ситуации в самой России, потому как, есть либеральный лагерь, есть патриотический лагерь. 

М.ШЕВЧЕНКО: Я не думаю, что американцы сегодня заинтересованы в дестабилизации ситуации внутри Россия, поверьте.  Это такая очень приятная патриотическая версия, но логика говорит о том, что американцам это будет дополнительная зона напряжённости, помимо Ближнего Востока, которую они не смогут контролировать. Им это совершенно не надо, им гораздо проще договориться с Путиным и договориться с Россией. Я вас уверяю, что Вашингтон будет с Путиным договариваться. Он будет защищать свои интересы в Украине, естественно, Вашингтон, левой рукой, а правой рукой договариваться с Москвой. И точно, они не будут работать на дестабилизацию Украины, тем более, что Немцов был другом Макфола. Немцов выступал в конгрессе США. Таких людей спецслужбы американские с доски не снимают, потому что это внутри США станет известно, раньше или позже, поверьте.

Е.ВОЛГИНА:  Но, вот смотрите: в первые сутки после убийства настроения в социальных сетях показали градус ненависти, даже не напряжённости, а ненависти между разными лагерями.

М.ШЕВЧЕНКО: Конечно, это и есть цель террористов.

Е.ВОЛГИНА:  Смотрите, а кто будет тогда тушить этот тлеющий торфяник?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, во-первых, жизнь сама тушит все тлеющие торфяники.

Е.ВОЛГИНА:  А как? На Украине же не потушили.

М.ШЕВЧЕНКО: Я, во-первых, не думаю, что социальные сети отражают действительную реальность в полной мере. Конечно, какой-то скриншот они делают, теперь употреблю более точное выражение, технологическое, с реальности, но это не в полной мере реальность. Потому что большинство людей, которые сидят на форумах и распространяют там ненависть, эти роли, боты, которые за обе стороны пишут. Как сказал Юрий Стець, министр информации Украины: "информационная армия".  Вот есть там две информационные армии: патриотическая и либеральная,  пропутинская и антипутинская. Это человек сто, может быть, но шум они создают, как будто, их 10 тысяч.

Е.ВОЛГИНА:  Смотрите, вы же сами сказали, что вот убили Немцова, вышли люди. Не дай бог, кто-то станет жертвой, например, вы - выйдут другие люди.

М.ШЕВЧЕНКО: Но, не социальные сети.

Е.ВОЛГИНА:  Я говорю просто про отражение: выйдут другие люди.

М.ШЕВЧЕНКО: Общая атмосфера неуверенности, страха, ужаса. Понимаете, на фоне донецкой войны, на фоне украинской войны, Россия, ещё раз, она являет собой пример достаточно серьёзной консолидации. И это, поверьте, крайне неприятная неожиданность, как для Запада, так и для Киева. Киев полагал, что антивоенное движение такое, по типу вьетнамского, тут разовьётся, но внезапно большая часть населения России поддерживает  действия российского правительства в Донецке и Луганске.  И мы это прекрасно понимаем.

Е.ВОЛГИНА:  И тут скажут: "И тут убили Немцова", вам скажут: "И тут убили Немцова".

М.ШЕВЧЕНКО: Правильно. Убийство Немцова дискредитирует Путина. Нет другой цели, кроме как, знаете ли, метафорического такого ряда: "кровавый" тиран, сидящий в "кровавом" Кремле, залил кровью в 100 метрах от Кремля Васильевский спуск, убив главного критика "кровавого" режима. И собственно, такие заголовки мы уже видим в американских, английских газетах. Понимаете: главный критик Кремля убит Кремлём около Кремля. Всё. Вот, ради вот этой картинки убит Борис Ефимович Немцов. Чтобы западные СМИ могли давать репортажи: "Мы ведём репортаж с места гибели главного критика Путина".  И картинка - западный, американский зритель, там, видит - Кремль. И скажет: " Ни фига себе, Путин совсем озверел, около Кремля убивает Немцова! Вот это да!".

Е.ВОЛГИНА:  Хорошо, например, западный зритель это видит.

М.ШЕВЧЕНКО: Люди, которые совершили теракт, ориентировались не на внутрироссийское пространство. Внутри России убийство Немцова, как ни странно, консолидирует общество. Потому что люди разных взглядов, разных взглядов сегодня в России выступают против политического  террора. Мы готовы, я готов был до одурения спорить с Борисом Ефимовичем, и неоднократно это делал, понимаете. Мы ругались, с ним делал интервью, ну, как правило, мы не ругались, с ним интересно было разговаривать.  Но убийство политического лидера Бориса Немцова - это грань, которую мы все не готовы оправдать и переступить

Е.ВОЛГИНА:  Максим Шевченко, журналист, член СПЧ сегодня на радиостанции "Говорит Москва", и ещё одна деталь - Максим Шевченко в пиджаке.

17.31. Информационный выпуск, а потом продолжим.

Е.ВОЛГИНА:  Журналист, член Совета по правам человека Максим Шевченко сегодня гость программы "Пиджаки" на радиостанции "Говорит Москва". Свои вопросы вы можете задать по номеру: 73-73-948 -  телефон прямого эфира по коду 8495, СМС-сообщения -  +7 925 8888 948, наш сайт govoritmoskva.ru, Twitter govorit.msk.

 Максим Леонардович,  вот Фрогги, наш слушатель пишет: Вы только что сами, видимо, до информационного выпуска,  подтвердили версию, всё-таки, о причастности Запада, говоря о картинке и говоря о западном зрителе.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет. Я не могу подтверждать версию о причастности Запада, я могу сказать, что, тот человек или та группа людей, которые это планировали, учитывают просто картинку и влияние на западную аудиторию, как одну из целей этого теракта. Вот, представьте себе, это же всегда очень легко суммировать для себя. Вот, вы ведёте, допустим, войну за независимую национал-интегристскую Украину, вы лидер, в прошлом подпольной, теперь серьёзной бандеровской организации, не западноукраинской, а из Днепродзержинска, возьмём Яроша, допустим, и его группы. Вы продумываете войну во всех её аспектах, я же помню Шамиля Басаева, я же лично с Басаевым встречался, делал у него интервью четыре раза. Этот человек для меня с 96-ого по 98-ой год, когда он в правительстве у Масхадова был и т.д., этот человек для меня понятен вполне. Вот Ярош такой же человек, и люди, которые его окружают. У него есть своё видение, свои задачи, ещё  раз подчеркну, порошенки, фирташи и всё эти лёвочкины - для него это просто факторы. Он революционер  со знанием обязательности национальной революции, а для национальной революции, в данном случае - национал-интегристской, они называют себя не национал- социалистами, а интегристами, типа, как в Бразилии были, Бандера был интегристом. Такие акты, как война, как теракты, как дискредитация власти, как стравливание людей между собой - это важные очень такие действия. Вот он считал, допустим, мы валим Немцова, что мы получаем? Мы получаем внутри России, скажем так, на фоне мирного процесса в Минске, в котором они совершенно не заинтересованы, во-первых, активизацию антипутинской оппозиции, понятно, что сразу же, как бы,  можно просчитать, что многие будут говорить: "Путин убил Немцова, Путин убил Немцова, Путин Немцова". Понятно, это первый пункт.

Е.ВОЛГИНА:  Дальше, что? Марши, беспорядки?

М.ШЕВЧЕНКО: Дальше, второй пункт. Внутри России, просчитываем мы, реакция  на общество будет не очень большая, но главное-то нам - это вторая волна санкций, чтобы на фоне Минска, на фоне отвода техники вдруг Запад не забыл оказывать давление на главного врага, на Российскую Федерацию. А как сделать так? Надо сделать так: мы убиваем Немцова, причём убиваем в таком месте, где безошибочно будет картинка узнаваема любым западным самом простым хомяком, живущим где-нибудь там, в Аризоне, между кукурузой и соседним лесом, понимаете ли. Вот, Кремль знают все. Да?

Е.ВОЛГИНА:  Аризонскому фермеру важно....?

М.ШЕВЧЕНКО: Это общественное мнение, конечно, потому что это общественное мнение. Допустим, это общественное мнение. Объявить вне закона, не знаю, ордер выдать на Путина, например, ордер выдать на какого-то крупного российского руководителя. Это надо оправдать в современном мире. Это общественное мнение Запада, это новая серьёзная санкция. Это убийство Немцова идёт по той же схеме, как сбитие боинга малазийского, понимаете. Это серьёзная вещь.

Е.ВОЛГИНА:  "То есть, список Немцова  дальше будет", - вот, 92-ой говорит, в США.

М.ШЕВЧЕНКО: В США, в Западной Европе. Почему я думаю, что это задумали и исполнили вот эти радикальные группы?

Е.ВОЛГИНА:  Причём, на Украине радикальные группы.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, а кому это выгодно? Это выгодно только им, это выгодно на данный момент только им. Это удар по врагу, по серьёзному врагу, которым они воспринимают Российскую Федерацию. Это может  привести, с их точки зрения, к ослаблению военной поддержки ДНР и ЛНР, которую Москва осуществляет, естественно. Было бы странно, если бы не осуществляла.  То есть, они абсолютно практически смотрят на результаты этой акции.

Е.ВОЛГИНА:  Но официально, всё-таки, мы не вмешиваемся.

М.ШЕВЧЕНКО: Зато, неофициально, мы, естественно, поддерживаем. И из России идут контрактники, добровольцы, контрактники-добровольцы так их назовём, понимаете. Поддержка есть. Мы сейчас с вами вещаем для пропаганды? Или мы хотим понять, как устроен мир? Мы хотим понять, как устроен мир. Так вот, как устроен мир - есть всё. Это война, в которой Россия уже участвует, в которой участвует Запад, в которой участвует НАТО, в которой участвует Россия, которая ведётся на территории Украины. Для меня - на территории бывшего Советского Союза. Поэтому нельзя понять акт этой войны, которым является убийство Немцова, без признания определённых таких данностей, в частности, что мы все завязаны в этой войне.

Е.ВОЛГИНА:  73-73-948 - телефон прямого эфира. Слушаем вас. Алло, как вас зовут?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Вячеслав.

Е.ВОЛГИНА:  Вячеслав, пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте!

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Я хотел бы сказать, что придя во власть, мы сейчас все слушали, что он был честный, неподкупный человек, не берёт взяток и т.д. И мы видели в то время, что он действительно честный, неподкупный человек. Немцов.  Он принят в Белом доме, он выступает в Конгрессе, его поддерживают. Но наступает момент, сегодняшний момент, когда он видит, что происходит что-то не то. И вдруг он в каком-то узком кругу, а ведь в узком кругу всё может произойти, он где-то неаккуратно сказал, может быть: "А Путин-то прав!". И этим всё закончилось.

М.ШЕВЧЕНКО:  Одна из версий. Я, конечно, с трудом в это верю, зная Бориса Ефимовича лично. Но это одна из версий, это возможно. Мы, кстати, версии до конца не разобрали. Сейчас мы с вами разобрали украинскую версию.

Дальше есть версия конфликта внутри оппозиции. Ну, скажем так, на уровне той оппозиции, которая существует в России,  я не верю, что кто-то мог отдать приказ об убийстве Немцова или спланировать такую операцию. Во-первых, они не обладают такими ресурсами и такой волей.

Е.ВОЛГИНА:  А как насчёт людей, которые, как будто бы, радикальные патриоты, скажем так.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, это всё ерунда полная. Радикальные патриоты, Немцов - никто. Ещё раз, Немцов - несущественный был политик, как политик, как системный политик он ни на что не влиял. Я поверю, что могли планировать акцию по устранению Чубайса, потому что Чубайс - это системный политик. А Борис Ефимович в последние годы стал политиком не системным, он стал политиком символическим. Поэтому его устранение даже группой радикалов скорее вред радикалам бы нанесло, потому что после этого сейчас можно начать прессовать. Я могу предвидеть: сейчас могут начаться аресты среди сторонников ДНР и ЛНР. Убийство Немцова формально развязывает руки началу преследований тем добровольцам, которые воевали за ДНР и ЛНР.

Е.ВОЛГИНА:  С какой стати?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, а их же можно обвинить в этом.  Там Маркин так, знаете, начинает хмурить брови, говорит: "Одна из версий - такая вот, допустим". Я не говорю, что так будет, но потенциально, если это символ, то от символа пути могут быть какие угодно. Ну, и дальше мы начинаем: поймали группу, которая при задержании отстреливалась, была убита. Нам показывают три трупа, естественно, как это на Кавказе приято, в Дагестане, например, где живых нам не показывают. И нас заставляют верить, что эти три трупа - они вот и есть, те самые. А потом выясняется, что какая-нибудь группа, радикальная, вариантов очень много. Эту версию я с трудом принимаю, потому что могу сказать, что Немцов был крайне далёк... Вот так поговори с бойцами, которые воюют в ДНР, я там бываю. Скажи: "Немцов", - люди просто не поймут, о ком речь,  это другая планета для них, совершенно.

Е.ВОЛГИНА:  Всё-таки, Максим Леонардович, с вашей точки зрения, интересней даже и важнее понять: кто заказал, кто организовал или кто исполнил?

М.ШЕВЧЕНКО: Кто исполнил - это, вообще, несущественно, потому что это нанятый профессионал или группа профессионалов.

Е.ВОЛГИНА:  А кто-то сомневается, что профессионал. Потому как столько пуль разрядили, и пули разные.

М.ШЕВЧЕНКО: Вы что, смеётесь что ли? Как раз, наоборот. Вы выстрел был с глушителем, разрядили шесть пуль, стрелял в упор.

Е.ВОЛГИНА:  Четыре пули попали.

М.ШЕВЧЕНКО: В упор стрелял, и четыре пули попали в голову, в сердце, в печень и в почки, в тело, в корпус четыре.

Е.ВОЛГИНА:  В голову прошло, не попало всё-таки в голову.

М.ШЕВЧЕНКО: Вот так вот, с расстояния. Вы когда-нибудь стреляли из пистолета?

Е.ВОЛГИНА:  Из автомата стреляла.

М.ШЕВЧЕНКО: Это разные совершенно вещи. И непрофессионал  из пистолета даже на расстоянии 10 метров стреляет так: первый выстрел вы кладёте, как правило, в десятку или девятку, а второй у вас уходит в молоко. Почему? Вам скажет любой профессионал, что человек неподготовленный на выстрел реагирует, как на шоковый звук, как на взрыв, и поэтому несколько смещается, как бы, фаза сознания. Поэтому вторую пулю ты не фиксируешь, второй выстрел.

Е.ВОЛГИНА:  Профессионал, да, с вашей точки зрения.

М.ШЕВЧЕНКО: Профессионал отличается тем, что не реагирует на звук выстрела и держит прицел, он умеет работать с дыханием, с паузой, кладёт все четыре пули в мишень, а две пули, когда Немцов упал, думаю, что последние две пули, пятая и шестая, прошли уже мимо падающего человека, когда уже стало ясно, что всё уже случилось, после этого он развернулся и побежал, сел в машину и уехал просто. И, думаю, поехал в аэропорт сразу улетел.

Е.ВОЛГИНА:  То есть, в данном случае всё-таки речь идёт о заказчиках, скорее даже.

М.ШЕВЧЕНКО: Самое важное - понять, кто заказчик, потому профессионалы-убийцы, в данном случае, это громкое политическое убийство. Думаю, что их не будут убивать заказчики, по крайней мере, они предвидят это всё. Думаю, что им просто заплатили, и они уже где-то за границей находятся. Я, вообще, думаю, что это иностранные граждане, Украины какой-нибудь или какого-то другого государства.

Е.ВОЛГИНА:  73-73-948 - это телефон прямого эфира. Слушаем вас, здравствуйте!

Алло, как вас зовут?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Меня Анатолий.

Е.ВОЛГИНА:  Анатолий, пожалуйста, ваш вопрос.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: У меня  вопрос такой. Я думаю, что Максим зря откидывает версию, что Запад может организовать такое убийство.  Вот за день до этого обсуждали, по американскому телевидению показывали исламских террористов, а сзади показывали портрет Путина.

Е.ВОЛГИНА:  И что?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Значит, это политический акт.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, я не отрицаю, что Запад мог. Просто, я говорю, что для Запада убийство Немцова - невыгодная вещь, потому что это устранение внутри России одного из тех, кто давил, условно говоря, на власть. Немцов для Запада - это часть soft power. Для серьёзной системной политики Запада убийство Немцова Путина не дестабилизирует. А для радикалов, сидящих где-нибудь под Мариуполем, убийство Немцова является очень важным фактором в дестабилизации противника.

Е.ВОЛГИНА:  Но,  кто-то вам скажет, что теория soft power -  не быстрая, но действенная, например, те же самые следующие акции, потом следующие.

М.ШЕВЧЕНКО: Я не отрицаю версию каких-то западных спецслужб. Но, я просто ещё раз говорю, я считаю, что системно для Запада невыгодно сейчас, невыгодно было убивать Немцова. Совершенно невыгодно ещё потому, что Запад сейчас настроен на совершенно другие мотивы; санкции тяжело даются Западу, по большому счёту. Немцов был одним из тех фигур, которые можно было разыгрывать в пасьянсе, если можно так выразиться, мирного процесса, вполне удачно, и он как раз туда очень ложился. Скорее, скажем так, для конкуренции среди высшего уровня оппозиции, претендентам было выгодно. Ходорковский, скажем, возьмите. Я не хочу обвинять Михаил Борисовича в этом во всём, но тут мотив мог бы и быть. А почему бы нет? Немцов - серьёзный человек. Собственно, три человека есть в России, которые претендуют на роль потенциального политика. Вот, предположим себе, режим рухнул, страна разрушается. Западу нужны либеральные какие-то политики, там только три человека: Ходорковский, Немцов и Касьянов, по большому счёту.

Е.ВОЛГИНА:  С вашей точки зрения, после этого марша, который, кстати, уже завершается.

М.ШЕВЧЕНКО: Немцова уже нет.

Е.ВОЛГИНА:  После этого марша, с вашей точки зрения, какие-то подобные акции будут продолжаться, или вот этот траурный марш...

М.ШЕВЧЕНКО: Я надеюсь, что подобных акций больше не будет, что никого больше убивать не будут. Хотя, я не очень в это верю, потому что война развивает... Я не против митингов оппозиции. Я не разделяю этих идеалов антимайдана совершенно, честно вам скажу.  Как раз, хотел бы жить в демократической стране, где оппозиция ходила бы, покричала бы "Долой Путина!",  ну и чего, от этого мир что ли перевернётся? Рухнет мир? Мы же почему-то подчиняемся логике бюрократических коридоров. Это  у них там проходят совещания, в бюрократиях, они сидят: "Так, будет митинг, будут кричать". "А что будут кричать?". "Власть будут ругать!". "Ох, ты, власть ругать!". Да, и что, подумаешь - власть ругать. Вот у вас тут Доренко. Вы можете, журналисты, собраться там и критиковать Доренко. Ну, и нормально. Думаю, что Сергей с усмешкой к этому отнесётся, как  всякий вменяемый человек.

Е.ВОЛГИНА:  Речь идёт, все-таки, о числе. Я говорю про эти акции:  16,5 тысяч человек. С вашей точки зрения, это масштабная акция?

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, тысяч 70 было, 50-70, это точно не 16. Это какие-то  странные цифры. Я не знаю, зачем МВД просто так себя роняет. Я был. Только одни металлоискатели на Славянской площади, надо было час стоять, чтобы их пройти. И вот хвост был, когда я был на Славянской, уже спускался по Лубянскому  проезду на набережную, шёл до Васильевского спуска, потом поднимался на мост, то есть, это километра полтора, наверное.

Е.ВОЛГИНА:  Фигура Немцова будет объединять тех самых людей, может быть, привлекать каких-то новых сторонников гипотетически для дальнейших акций?

М.ШЕВЧЕНКО: Немцов очень обаятельный человек, фигура очень обаятельная. Он, конечно, станет символом, жертвой, таким Хорстом Весселем, если не в нацистском смысле, а в смысле сакральной жертвы. Вот Хорст Вессель является символом сакральной жертвы. Хорст Вессель был малозначащий штурмовик, который погиб во время драки с коммунистами, и нацисты сделали Хорста Весселя  такой символической фигурой,  и марш Хорст Вессель. Символическая фигура, не знаю, Мартин Лютер Кинг, давайте возьмём. Борис Ефимович, как Мартин Лютер Кинг, как символ борьбы. За что? За демократию, за европейский выбор, против режима. "Не забудем, не простим!" - Касьянов же уже сказал всё,  вам всё сегодня на траурном шествии. "Они не пройдут". А кто они?

Е.ВОЛГИНА:   А кто "они"? Есть понимание?

М.ШЕВЧЕНКО: Я не знаю, кто.

Е.ВОЛГИНА:  Один из лозунгов "Борись!".  Кто с кем и за что должен бороться?  Кто-то против кого-то или вместе с кем-то?

М.ШЕВЧЕНКО: "Борись!" - это хороший лозунг, это я как раз поддерживаю. Борись, лягушка, тебя кинули в кувшин с молоком, борись, иначе ты утонешь. Если будешь бороться, то в сметану собьёшь и выберешься!

Е.ВОЛГИНА:  Максим  Леонардович, но вы вспомните даже те, прошлые митинги оппозиции.

М.ШЕВЧЕНКО: "Борись!" - это отличный лозунг, под которым я поднимаю руки, но каждый в него вложит... В символическом обществе, в обществе символического обмена, то с чего мы начали...

Е.ВОЛГИНА:  Это символический обмен.

М.ШЕВЧЕНКО: Конечно. Я вот считаю: "Борись ДНР!", "Борись ЛНР!",  разрушай проклятый олигархический режим на Украине, устанавливай на Украине народно-демократическую республику.

Е.ВОЛГИНА:  Вам скажут: "Напишите всё это на перетяжке, тогда будет понятно". А лозунг "Борись!" - непонятно совсем.

М.ШЕВЧЕНКО: А зачем? Я вот прихожу со словом "Борись!", мне говорят: "А за что борись?". Я разъясняю. Это называется, знаете, у Дюрренматта, по-моему, был такой роман "О наблюдении за наблюдающим за наблюдателями". Так вот, это комментарии к высказыванию, это современный мир так устроен, постмодернистский.

Е.ВОЛГИНА:  Лидия сомневается в мощности символа Немцова, говорит: "Символ - Че Гевара, а Немцов - это обыкновенный продажный карьерист".

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, это уже всё забыли. Забудьте, кто был при жизни Борис Ефимович, забудьте всё. Символ живёт своей собственной жизнью. Вам не удастся создать из Немцова негативный символ кровопийцы-олигарха.

Е.ВОЛГИНА:  А если будет доказано, что это бытовое убийство?

М.ШЕВЧЕНКО: Не имеет значения, никто не поверит. Никто не поверит. У вас доказано, что 11 сентября - это террористы сидели в самолётах. У вас половина человечества считает, что Буш это сам организовал. Люди словам давно никто не верит, понимаете. В символическом обществе каждый имеет свой набор символов и с этим набором символов носится. Это неважно, что будут говорить критики либералов. Они будут говорить, что это символическое убийство, убили из-за девки, из-за, не знаю, не то, не сё.

Е.ВОЛГИНА:  Но, ведь, следственный комитет скажет, причем тут либералы?

М.ШЕВЧЕНКО: Следственный комитет - это ведь путинский следственный комитет скажет. Кто поверит из сторонников Немцова в это? Как вы считаете?

Е.ВОЛГИНА:  Здесь есть сомнения.

М.ШЕВЧЕНКО: Даже, если вам представят убийцу, скажут: "Так, ведь, это подставная фигура". В таком мире люди верят в то, что хотят, во что хотят верить. Это же крестовый поход детей, понимаете. Мы дойдём до Стамбула, а там до Константинополя, пройдём дальше, а там с нами пойдёт Христос в первых рядах. И дальше разбегутся басурмане, сарацины, и мы освободим Гроб Господень.

Е.ВОЛГИНА:  73-73-948 - это телефон прямого эфира. 73-73-948 - слушаем вас. Здравствуйте! Как вас зовут?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте! Зовут меня Сергей. Давайте, всё-таки посмотрим, кем всё-таки был Немцов.

Е.ВОЛГИНА:  Кем?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Во-первых, когда он был губернатором, он разрушал первые в России колхозы. Когда в Горьком, в Нижнем Новгороде нечего было есть.

Е.ВОЛГИНА:  К чему вы это всё ведёте?

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, это всё правильно. Сергей, вы говорите правильно, вы говорите абсолютно правильные вещи, но это уже поверьте, это уже не имеет значения. Если бы Борис Ефимович умер своей смертью, то это мы можем сказать. Вот, предположим, про Черномырдина мы можем сказать, что это человек, который содействовал разрушению Советского Союза. Про Горбачёва  можно говорить. Всё, Немцов стал жертвой террора, символической фигурой, поверьте. И поэтому, к сожалению, его реальная жизнь уже не имеет значения.

Е.ВОЛГИНА:  73-73-948 - это телефон прямого эфира. 73-73-948 - слушаем вас.

М.ШЕВЧЕНКО: Кого, например, волнует, кем был Николай Бауман при жизни? Какие у него были отношения с женщинами? Брал ли он деньги из партийной кассы? Николай Бауман стал символом революции, всё, "грач - птица весенняя".

Е.ВОЛГИНА:  Слушаем вас. Здравствуйте! Алло!

Фрогги, да, пожалуйста!

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: У меня есть соображения, которые не подтверждают украинскую версию, которую вы разделяете.

Е.ВОЛГИНА:  Да, давайте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Первое, примерно, две недели назад я слышал на "Эхе Москвы" Шендеровича, он сказал, что московские чекисты не дают Навальному лавров мученика с режимом. Это раз. Второй момент, и всё-таки мне кажется, что в войне с Россией скорее Америка использует Украину, а не Украина Америку. Спасибо!

М.ШЕВЧЕНКО: Вы знаете, Украина - понятие растяжимое, и Америка - понятие растяжимое. В Америке есть силы, которые абсолютно не заинтересованы в войне с Россией, а есть силы, которые в этой войне заинтересованы. Когда мы говорим "Америка", мы должны подразумевать огромную страну с населением почти 400 миллионов человек, в которой невероятно развито общество, есть разные  совершенно экономические группы, финансовые, политические, масонские, клубные - какие угодно. И надо понимать: демократы или республиканцы, правые республиканцы - левые республиканцы, правые демократы - левые демократы, центристы, баптисты, католики.

Е.ВОЛГИНА:  В сознании есть Вашингтон.

М.ШЕВЧЕНКО: Но это в сознании. Мы же с вами журналисты, а не толкователи семиотических таблиц, в данном случае. Поэтому мы должны конкретно. Поэтому есть в Америке силы, которые не заинтересованы в конфликте с Россией, а есть которые заинтересованы. В любом случае, они Россию воспринимают, поверьте, не как главную цель, а как фактор в более глобальной войне. Вот, Китай для Америки - это серьёзная проблема. Россия - это фактор в отношениях с Китаем. И на самом деле, и украинскую ситуацию рассматривают в контексте. С чего началась Украина? Свержение режима Януковича, Майдан, который затеял глава администрации Януковича Сергей Лёвочкин, как мы теперь уже знаем в деталях практически. Ведь Майдан начало окружение Януковича. Какое окружение Януковича?  Те, кого представлял Лёвочкин, представляли криминальные группы, енакиевские и т.д. Он очень тесто связан с теми, кого называют "воры в законе" и всё такое. Которые имели огромный финансовый интерес вложения донецких денег в европейскую экономику, поэтому именно "донецкие"  из окружения Ахметова, Таруты были больше заинтересованы во вхождении в Европейский союз. Посмотрите, где активы Ахметова: это не Донбасс, это колониальные активы. А настоящий актив, за который он боролся - это Италия, это Словения, это Европа. Ренат Леонидович давно уже приобрёл,  главное его - золото, давно уже находится там, в Европейском союзе. А что хотел Азаров? Что хотел Янукович? Это, в частности, двести миллиардов китайских инвестиций  в Крым, в создание хаба в районе Балаклавы, в районе Евпатории, в создание новой скоростной железной дороги, после которой Украина плотно привязывалась бы к Евразийскому союзу.  Украинская война, Майдан - это война ценой в 200 миллиардов долларов.

Е.ВОЛГИНА:  И сюда вы ещё привязываете и ещё Немцова заодно?

М.ШЕВЧЕНКО: Конечно, Немцова я считаю жертвой этой глобальной, достаточно большой войны. Поэтому я совершенно не снимаю с Запада никаких обвинений, как и не вешаю на Киев. Это предположение. Так же, как украинские радикалы - это предположение. Я просто думал, кто бы решился на такую наглую акцию. Я вижу, что там есть, на самом деле, храбрые, смелые, лихие люди, для которых какой-то Немцов или ещё кто-то - это просто пешки, фигуры. Так они видят мир. Так и видят мир революционеры-радикалы, поверьте.

Е.ВОЛГИНА:   Здесь ещё вопрос: "Если для каждого Немцов, независимо от того,  будет ли доказано, что это было бытовое убийство или какое-либо другое, у каждого всё равно в голове будет свой символ".

М.ШЕВЧЕНКО: Я  об этом говорю.

Е.ВОЛГИНА:  И как люди между собой будут взаимодействовать будучи, когда у них в голове вот этот символ, и они наделяют его, соответственно, фигуру Немцова различным символизмом.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я просто предлагаю всем нам, скажем так, для людей левых взглядов Немцов неприемлем, как политик. Для меня Немцов, как политик, тоже неприемлем, но я человек левого взгляда, как политик, реальный, как вице-премьер, как сподвижник Ельцина, как человек ответственный за дефолт и за всё это либеральное ограбление. Хотя, на самом деле, сам лично Борис Ефимович на этом  денег не заработал, он был честный парень, в этом смысле. Но, как символ, Немцов для меня, пожалуйста, вполне приемлемый человек. Если мы говорим: я, допустим, сторонник свободного, открытого общества в России, свобода слова, свобода религии. Нет проблем: пусть будет оппозиция, пусть они ходят, ругают власть, ругают меня, ругают кого угодно.  Мне от этого ни горячо, ни холодно, честно вам скажу. Поэтому, наоборот, укрепляют мою страну, укрепляют мои позиции, я сторонник диалектики. Чтобы родился тезис - мне сначала нужен антитезис, мне, Максиму Шевченко нужна  внятная, ясная оппозиция, которой свободно позволяют разговаривать, потому что это позволит мне выработать свой тезис - патриотический, левый и т.д. Без этого я буду говорить просто в пустоту.

Е.ВОЛГИНА:  Пока мы в поисках тезисов, каждый.

М.ШЕВЧЕНКО: Но почему в поисках, мы не в поисках тезисов. За нами есть великая русская революционная философия, левая. Я воспринимаю украинскую войну, донецкую войну, как социальную революцию, которая ещё просто не нашла свою форму социальной революции. Но это неизбежно. Все эти химеры русского мира, евразисты, все отпадут. И, в итоге,   мы поймём, что война идёт за право людей самостоятельно распоряжаться социальным, экономическим и разными другими формами капитала, против олигархов и сотрудничающих с ними бюрократии.

Е.ВОЛГИНА:  Журналист, член СПЧ Максим Шевченко был гостем программы "Пиджаки" на радиостанции "Говорит Москва".

Максим Леонардович, спасибо, что пришли.

М.ШЕВЧЕНКО: Пожалуйста!