Ю. БУДКИН: Это радиостанция «Говорит Москва». Вторник, 14 апреля, 17:07, в студии Юрий Будкин, программа «Пиджаки». С нами сегодня Мария Захарова, заместитель директора Департамента информации и печати Министерства иностранных дел Российской Федерации, кандидат исторических наук. Мария Владимировна, здравствуйте.

М. ЗАХАРОВА: Здравствуйте.

Ю. БУДКИН: Пиджак без пиджака – это важная деталь, мы всегда об этом говорим.

М. ЗАХАРОВА: Я ничего с себя снимать не буду.

Ю. БУДКИН: Никаких вариантов, конечно. Прямой эфир – (495) 7373948. СМС-портал +79258888948. Сайт в интернете – govorit.moskva, можно написать сообщение в эфир. Можно через твиттер пользователь govorit_msk.

М. ЗАХАРОВА: А у вас нет онлайн-трансляции на сайте?

Ю. БУДКИН: Онлайн-трансляция есть. Вот камера. Есть и видео. «Российский МИД (это про вас) заговорил на другом языке: привычный официоз, который периодически разбавляется пассажами типа «Евросоюз выступил в качестве унтер-офицерской вдовы», теперь соседствует с неформальными и зачастую спорными заявлениями в социальных сетях. За них отвечает Мария Захарова». Это так?

М. ЗАХАРОВА: И во всём этом прикрываю вас я, да? Здорово, когда за что-то надо нести такую глобальную ответственность, я, честно говоря, не знаю. Если вы так считаете или кто-то так считает…

Ю. БУДКИН: Это кто-то так считает. Это цитата. Но, с другой стороны, ведь вы не будете спорить с тем, что МИД Российской Федерации теперь говорит немножко другим русским языком.

М. ЗАХАРОВА: Как мне вообще не хочется спорить с вами, если бы вы знали. Не располагает сегодня атмосфера к спорам.

Ю. БУДКИН: И всё-таки. А чем вызвано то, что язык изменился?

М. ЗАХАРОВА: Давайте тогда начнём с самого начала. Что вы подразумеваете под изменением языка?

Ю. БУДКИН: Есть разница между обычным языком и, к примеру, дипломатическим языком. Казалось, что дипломатические заявления всегда крайне выверены.

М. ЗАХАРОВА: Понимаете, есть русский язык. Он многогранен, он богат, могуч, где-то многолик, где-то изменчив. Есть так называемые жаргонизмы, когда в силу работы на каком-то определенном направлении русский язык начинает деформироваться, пополняться, обогащаться или становиться более специфичным, опять же, в силу использования определённой лексики, к которой прибегают специалисты той или иной области. Существуют какие-то свои ударения, свои какие-то вещи, которые понятны, как правило, тем людям, которые занимаются этой сферой. Что касается языка дипломатии, то, безусловно, он подвержен определённому влиянию. Какому? Влиянию переговорных процессов и документов, которые вырабатываются на международных площадках. Что я имею в виду? Я имею в виду те самые клише, которые дипломатам во всём мире понятны и которые кочуют из языка в язык, как правило, являясь калькой англоязычных формулировок, не калькой просто каких-то английских фраз, а тех самых компромиссных формулировок, к которым приходят в ходе переговоров.

Иногда те самые формулировки, а переговоры очень часто ведутся на английском языке, они отражаются в русскоязычных документах. И бывает действительно зачастую, когда дипломатам, специалистам, экспертам в той или иной области понятно, о чём идёт речь, а широкой аудитории – не очень. Или кажутся эти формулировки достаточно неуклюжими, странными.

Мне, например, лично режет слух выражение «вепонизация космического пространства». Но оно же есть. Хорошо это или плохо, давайте сейчас не обсуждать. Но, к сожалению, такие громоздкие штуки появляются в нашем языке. Что это такое – вепонизация космического пространства? Размещение оружия в космическом пространстве. На мой взгляд, вполне можно обойтись и русскоязычной фразой «размещение оружия».

Ю. БУДКИН: Это хотя бы понятно всем.

М. ЗАХАРОВА: Бывают такие истории. Поэтому, к сожалению, последние десятилетия мы слишком погрузились в этот специфический язык, знаете, модальности, активация… не активизация, а активация процесса. Вот таких вещей стало всё больше и больше. Почему? Потому что время стремительно несётся вперёд. И за счёт новых средств коммуникации, за счёт новых технологий всё, что раньше занимало годы, теперь занимает месяцы, иногда даже недели. И то, что раньше готовилось протокольно, ещё как-то много-много времени, то теперь это всё происходит на раз. Поэтому, к сожалению, многие в этом бесконечном движении сохраняли эти формулировки, приходящие из языка, в том числе и резолюции, например, Генеральной ассамблеи, Совбеза, и поэтому мидовский язык стал, на мой взгляд, немножко громоздкий в последнее время, оторванным от конечного потребителя.

Ю. БУДКИН: Очень часто говорили о том, что, может быть, этот оторванный язык – он действительно с жаргонизмами, такой бюрократизированный, но зато он дипломатичный в смысле безэмоциональный. Нет ничего страшнее подробных игрищ на исторических костях и танцев с национальными бубнами.

М. ЗАХАРОВА: Никогда не был язык дипломатии эмоциональным ни в одном ведомстве ни одной страны.

Ю. БУДКИН: Но это же ваши слова.

М. ЗАХАРОВА: Слова не мои, это официальное заявление Министерства иностранных дел или комментарий. Я имею в виду, что никогда внешнеполитическое ведомство никакой страны не может себе позволить быть неэмоциональным. Потому что на каждую ситуацию, на каждый случай существует свой полемический градус или градус риторики. Когда-то это должно быть нейтральное сообщение, когда-то оно должно быть эмоционально окрашенным. Потому что необходимо и показывать, не только давать оценку, она даётся, но в том числе и показывать там, где это нужно, некую эмоциональность.

Понимаете, тут немножко перескочили, это разные вещи. Мы говорим немножко о разных вещах. Первый блок, к чему я подводила – это уход или не уход, а по крайней мере дополнение или перевод на обычный, нормальный человеческий язык того, о чём принято всегда было говорить такими фразами, кальками… Я бы даже назвала это международного уже языка дипломатии. И действительно мы для этого сделали очень много. Мы завели наши аккаунты в социальных сетях, где излагали по большому счёту суть того, что мы хотим сказать, отбрасывая такую… назовём это – шелуху, специальную шелуху, жаргонизмы…

Ю. БУДКИН: Простыми словами.

М. ЗАХАРОВА: Простыми словами, для того чтобы пользователь, не журналист-международник, не эксперт в международных отношениях, не доцент кафедры политологии, а обычный человек, обычный налогоплательщик, обычный гражданин, обыватель мог понять, что, собственно говоря, принято, за что мы проголосовали или почему мы от чего-то отказались. Это первый блок.

И здесь, мне кажется, у нас дела продвинулись неплохо, потому что даже показатели цифр в наших социальных сетях внушающие. Хотя они не являются самоценными, но они всё-таки являются достаточно показательными. Более полумиллиона в Твиттере, сейчас, может быть, уже больше, более 200 000 на Фейсбуке и так далее.

То, о чём вы говорите – это немножко вторая тема. О том, что действительно за последний год в связи с известными событиями начали появляться действительно эмоционально окрашенные, то, о чём мы с вами говорили, сообщения, и, конечно, их стало больше.

Нравится это или не нравится. Это может нравиться, это может даже вызывать какой-то антагонизм и полное неприятие – это всё вызвано действительно той ситуацией, которую мы видели. И, в частности, события на Украине и реакция международного сообщества на эти события.

Если лично меня спросить, не всё мне из этого близко. Что-то я, может быть, сделала по-другому, если бы за это отвечала. Что-то мне кажется действительно не просто уместным, а так и должно быть.

Что касается этой пресловутой унтер-офицерской вдовы, вы знаете, у меня был недавно показательный случай. Я даже не столько читала лекцию, сколько выступала перед студентами, причём, не просто студентами, а будущими магистрами, слушателями магистратуры. И встал один студент и сказал: вы знаете, я просто считаю позором на вашу мидовскую голову подобные сообщения. Я говорю: а что конкретно вас не устраивает? Что вам не нравится? Потому что обычно говорят, что именно такая эмоциональность лишняя. Он замялся. Я говорю: вы выразите то, что вас подвигает к тому, чтобы называть нас кощунниками или ещё кем-то. Он замялся. Я говорю: ну, вы знаете, откуда эта цитата? Он говорит: конечно, знаю, из Пушкина. Всё, мы приехали. И во многом это возмущение определяется незнанием и непониманием того предмета, о чём мы говорим. Ведь многие люди… действительно, может быть, зацепило слово «вдова», «унтер-офицерская», они многие не знают, откуда, из какого произведения эта цитата и почему она достаточно уместна в этом сообщении и какие параллели здесь проводятся. Но когда человек говорит о том, что эта цитата из Пушкина, значит он не знает самого произведения. Я не верю, что человек, студент-магистр, может говорить о том, что «Ревизор» написал Пушкин, этого невозможно не знать, значит, он не знает самого произведения.

Ю. БУДКИН: Когда говорят об эмоциональности, может быть, возвращаются в советское время, вспоминая вот эти знаменитые репортажи советских журналистов, которые говорили: «Пришла весна на парижские улицы, но не радуют они парижан». Вот это во многом возникает.

М. ЗАХАРОВА: Не могу вас в этом смысле ни поддержать, ни опровергнуть. Я не знаю, какие были репортажи советских журналистов в те годы. Просто в силу возраста. Просто не удалось мне их услышать и посмотреть. Если найду в Youtube, познакомлюсь с этими витиеватыми фразами, о которых вы говорите. Просто не знаю, не слышала.

Ю. БУДКИН: Когда в документах тут же даётся оценка…

М. ЗАХАРОВА: Оценка должна даваться. Мы политическое ведомство, мы не можем отказаться от оценок. Кстати говоря, может быть, мы так плавно и очень аккуратно подвигаемся в сторону обсуждения проблемы пропаганды. То, что вы говорите относительно «сразу даются политические оценки», политическое ведомство должно давать политические оценки. Это его основная задача. Главный секрет в том, что эти оценки должны базироваться на фактах. Вы не можете давать просто оценки без приведения фактов, фактического материала, фактуры.

Ю. БУДКИН: Как в таких случаях говорят, «фактуры недостаточно».

М. ЗАХАРОВА: Что касается средств массовой информации, они должны воздерживаться от политических оценок, безусловно. Они должны над схваткой, они не должны принимать одну или другую сторону. Журналист, безусловно, обязан и должен иметь собственную точку зрения, он может на основе данных фактов сделать какой-то вывод. Но разницу здесь, конечно, нужно понимать.

Политическое ведомство обязано давать политические оценки. Собственно говоря, от него этого и ждут. Не просто изложения «мы заслушали доклад генерального секретаря ООН, который рассказал об этом и об этом». Мы должны сказать, как наша страна относится к этому, например, докладу.

Ю. БУДКИН: Это Мария Захарова, она заместитель директора Департамента информации и печати МИД Российской Федерации, кандидат исторических наук. Мы в прямом эфире. Поэтому можно и через сайт, и через Твиттер нам писать. Можно звонить в прямой эфир. Постоянный слушатель, так человек себя представляет и пишет…

М. ЗАХАРОВА: Ваш или мой?

Ю. БУДКИН: Я думаю… наверное – всехний. «У меня вопрос, а, скорее, пожелание: пусть наш МИД уже прекратит выражать озабоченности. Все в Интернете, мягко говоря…».

М. ЗАХАРОВА: А можно прямо сразу контрвопрос: ваше предложение? Каким образом мы должны выразить свою озабоченность. Я с вами в принципе согласна. Можно уже и чем-то разнообразить. Давайте просто призовём и этого слушателя, и каких-либо других слушателей, которые могут дать свои предложения, инициируют какие-то формулировки.

Ю. БУДКИН: И дальше он пишет ещё про это слово «имплементация» (соглашение): «А в как-то следите за тем, что люди пишут, как критикуют то, что делает МИД или то, что пишет…».

М. ЗАХАРОВА: Мы следим. Это неотъемлемая часть нашей работы. Причём, следим не для того, чтобы что-то защищать, подчищать или модерировать эти мнения на наших информационных интернет-ресурсах, а потому что многие из них, знаете, не в бровь, а в глазах очень полезные. Да, многие, может быть, неприятно слушать и хотелось бы, чтобы больше хвалили, меньше ругали, но многие действительно служат для нас отправной точкой для нашего развития. И для того чтобы мы понимали, что здесь, пожалуй, надо было изменить, а здесь действительно неплохо. Без этого камертона, без людей, которые неравнодушны и которые находят время, для того чтобы сделать какие-то замечания, что-то предложить или в чём-то покритиковать, я думаю, без них невозможно было бы развитие. А развитие – это очень важно.

Ю. БУДКИН: А вообще то, что происходит сейчас, насколько сложно работать? Я просто выбрал последние новости, заголовки: «Министры североевропейских стран опубликовали программную статью, где сообщили о расширении военного сотрудничества на фоне российских учений». Следующее: «Информационные войска США атакуют российские социальные сети». Следующее: «Эстонский лидер Тоомас Хендрик Ильвес поясняет, что он приводил только оценку экспертов НАТО, но сказал, что Россия способна занять всю Эстонию в течение 4 часов». Мы для мира выглядим как враги, получается?

М. ЗАХАРОВА: Давайте определимся опять же, что такой мир. Мир – это кто? Мир – это главы государств, мир – это люди, мир – это страны как таковые, народы? Понимаете, вроде кинули фразу, вроде поставили вопрос, вроде он красивый, вроде бы он даже имеет под собой определённую основу, но надо же с этим как-то детально разобраться и понять, о чём мы говорим. Однозначно то, что мы сейчас видим, эта информационная война, информационное противостояние, которое ведётся в отношении нашей страны, мне кажется, это уже понятно всем. Вне зависимости от того, с какой стороны находится человек, мне кажется, вот эта история с тем, что это информационная война, уже согласны все. Потому что, действительно, даже те заголовки, которые вы привели, говорят о том, что что-то в информационном поле неспокойно. Это не заголовки о каких-то происшествиях или о каких-то кризисных ситуациях. Это именно такие информационно-политические вбросы, какие-то скандальные истории, которые каждые дни, как грибы, растут.

Самое интересное, что, опять же, за счёт динамизма и быстротечности современного или нынешнего времени всё это настолько быстро, настолько стремительно, что никто на следующий день не помнит того, что было вчера. Нужна новая пища, нужен новый вброс, нужен новый скандал. И совершенно никто не собирается думать о том, а правда это или нет, перепроверять или каким-то образом отслеживать, фиксировать в своей голове или ожидать действительно перепроверки или подтверждения той или иной информации.

Даже в сегодняшнем информационном пространстве важно, что есть сегодня, но, безусловно, это формирует определённую информационную атмосферу вокруг России, безусловно.

Ю. БУДКИН: В этой связи как раз Евгений пишет через сайт «Говорит Москва»: «Получается, что у нас пытаются быть заумными, а надо быть проще, как Псаки», вспоминая представителя американского госдепартамента Дженнифер Псаки, которая на все вопросы отвечала, над ней много смеялись. Но она работала сегодня, завтра, послезавтра. То есть каждый день предлагала людям новую порцию информации. Почему у нас такого не происходит?

М. ЗАХАРОВА: Почему? С чего вы взяли, что у нас такого не происходит? У нас, конечно, такого, как в Госдепе, точно не происходит, чтобы предлагали, а потом над этим смеялись. Пока мы до такого не дошли. Но, мне кажется, слава Богу.

Ю. БУДКИН: Но вот этой картинки: представитель Министерства иностранных дел отвечает на вопросы журналистов.

М. ЗАХАРОВА: Вы представляете, вы журналист. Я думаю, что в том числе занимаетесь и какой-то международной информацией, и вы не знаете, что у нас проходят брифинги, каждую неделю проходят пресс-конференции министра, официального представителя, других представителей МИД. К МИД какие вопросы? Мы каждый день в эфире. Каждый день. Мы каждый день публикуем комментарии, сообщения для печати, заявления, интервью, ответы на вопросы. Вживую официальные представители отвечают на вопросы журналистов, еженедельные брифинги.

Ю. БУДКИН: То есть речь не идёт о том, что наши брифинги реже, чем та же Псаки появляется?

М. ЗАХАРОВА: Они, безусловно, реже. У меня даже сомнений нет. Там проводят каждый день, мы проводим каждую неделю. Но у нас в ходе этой недели, как правило, два раза пресс-конференция министра. То есть у нас, как правило, три раза, бывает чаще, министр иностранных дел в прямом эфире общается с профессиональным сообществом, с журналистами, которые задают вопросы. Поэтому здесь вопрос, понимаете, там на один больше, здесь на один меньше – это не вопрос.

Ю. БУДКИН: Тот же Евгений продолжает писать, дескать, показывают-то Псаки, потому что она каждый день, потому что есть картинка, потому что есть слова.

М. ЗАХАРОВА: Где показывают?

Ю. БУДКИН: Я полагаю, что речь идёт, видимо, о телевидении.

М. ЗАХАРОВА: Вопрос-то – где показывают?

Ю. БУДКИН: И в каком ключе показывают.

М. ЗАХАРОВА: В каком ключе показывают. Вы хотите, чтобы российских представителей тоже так показывали? Я, честно говоря, не хотела бы.

Ю. БУДКИН: Тогда дальше. Если мы говорим о том, как работает Министерство иностранных дел с журналистами, например, опять же вспоминая Джен Псаки, а есть у российского МИДа свой Мэтью Ли, тот человек, который задавал всё время Псаки неудобные вопросы, в результате которых потом очень много вопросов возникало к ней новых?

М. ЗАХАРОВА: Мне кажется, что наличие Мэтью Ли определяется наличием Джен Псаки, вам не кажется?

Ю. БУДКИН: То есть таким образом?

М. ЗАХАРОВА: Какой смысл задавать вопросы, если ты получаешь на них адекватные ответы? Соответственно, и вопросов неудобных не остаётся.

Ю. БУДКИН: Просто говоря о том, что неудобные вопросы задавал именно Мэтью Ли, который работал и до Джен Псаки, и после Джен Псаки тоже, получается, работает на этих пресс-конференции. То есть часто ли звучат неудобные вопросы?

М. ЗАХАРОВА: Понимаете, я не могу даже понять, что значит неудобные вопросы? Неудобные вопросы – те, которые вызывают что? Реплику «у меня нет информации, давайте вернёмся к этому вопросу…».

Ю. БУДКИН: К примеру.

М. ЗАХАРОВА: Я не думаю, что это неудобные вопросы, потому что есть вопросы, просто связанные с фактурой. Когда вам задают вопрос: скажите, пожалуйста, в такой-то стране было обращение российского гражданина в российское посольство, там ему не ответили, то человек, безусловно, не имеет возможности в данную секунду времени проверить, не проверить эту информацию. Он берёт этот вопрос на проработку. Мы так делаем, когда такие точечные вопросы задаются. Но каждый раз отвечаем на эти вопросы либо на следующих брифингах, либо отправляем эти ответы конкретно тому журналисту, который их давал. Всё в зависимости от его пожеланий.

Неудобные вопросы с точки зрения политической оценки – не уверена, что они неудобные вопросы. Они имеют право быть.

Ю. БУДКИН: Есть разница в том, какие вопросы задают русские журналисты и иностранные?

М. ЗАХАРОВА: Я не очень люблю такие клише. «Неудобные вопросы», или «как мин относится» к чему-то. Я люблю более конкретные вещи. Потому что под клише всегда размывается смысл. Клише размывают смысл. И мне кажется, что если задавать вопрос, то нужно чётко понимать, о чём мы говорим, потому что под словом «неудобные вопросы» по сути не скрывается ничего. Для человека, который выходит в прямой эфир и общается с журналистами, по большому счёту любой вопрос может быть удобным или неудобным. Всё зависит от того, есть ли у него информация, есть ли у него данные, фактические данные, которыми он может поделиться.

Поэтому здесь нужно чётко понимать, о чём мы говорим.

Ю. БУДКИН: Это Мария Захарова, она заместитель директора Департамента информации и печати Министерства иностранных дел России, кандидат исторических наук. Сейчас 17:30, мы сделаем перерыв, потом будут новости, потом реклама, потом продолжим этот разговор.

НОВОСТИ

Ю. БУДКИН: Мы продолжаем. Радиостанция «Говорит Москва». Сегодня вторник, 14 апреля, 17:36. В студии Юрий Будкин. Наша гостья – Мария Захарова, заместитель директора Департамента информации и печати МИД России, кандидат исторических наук. 7373948 – это телефон прямого эфира. Код города – 495. Можно через СМС писать: +79258888948. Можно через сайт govoritmoskva.ru, можно через Твиттер govorit_msk.

Из последних сообщений сообщение Министерства иностранных дел России: «Россия надеется, что власти Швеции будут более трезво оценивать ситуацию в сфере безопасности в районе Балтийского моря». Это потому что теперь некий шведский контр-адмирал Андрес Гренстад сказал, что на самом деле не было никакой русской подводной лодки, а был технический казус.

М. ЗАХАРОВА: Я считаю, что это одна из феерических историй. Вот это как раз то, о чём мы с вами говорили в начале, что за информационный фон вокруг России, насколько тяжело работать, информационные войны, пропаганда. На мой взгляд, эта история просто классическая этих информационных войн и пропаганды. Если вы помните, это был октябрь, когда в Швеции разразился… мне кажется, даже это не скандал, а это какой-то, знаете, ищут пожарники, ищет милиция, ищут давно, не могут найти. Начали искать нашу подводную лодку, которую якобы кто-то видел.

А ещё мне это очень напомнило историю про Лох-несское чудовище, которое все видели, все сто процентов знают, что оно там есть, приносят какие-то фотографии…

Ю. БУДКИН: И в данном случае были фотографии.

М. ЗАХАРОВА: И в данном случае были фотографии, безусловно, российского Лох-несского чудовища, которое всплывало несколько раз, видимо, прямо сразу в центре Стокгольма, тут же эта история была подхвачена всеми. Это были и официальные представители Швеции на всех уровнях, и военные, и политологи, и средства массовой информации. Оценки давались однозначные, и заключение было одно: безусловно, это рука Кремля, Москвы. Всё это шло на фоне санкций, которые вводил Евросоюз. Это был очередной элемент в общий паззл, в общую картину нагнетания истории о том, что Россия уже напала на Украину и вот-вот должна напасть на Европу, Швецию и так далее.

И, ведь вы понимаете, все заявления российской стороны, а это было Министерство обороны и Министерство иностранных дел – все заявления они игнорировали. Они даже и не цитировались по большому счёту, потому что все были глубоко, мне кажется, даже очень искренне уверены, что российская подводная лодка в Швеции была.

Ещё раз говорю. Фотографии были на уровне фотографий Лох-несского чудовища. Что мы видим в результате? По-моему, это было позавчера, когда два официальных представителя соответствующих структур Швеции заявили о том, что это был след, или, не знаю, ими был перехвачен сигнал, даже не знаю, какие они выражения выбирали, технического судна. По крайней мере, так я увидели в новостях.

Ю. БУДКИН: Но уже не так громко.

М. ЗАХАРОВА: Это было не российское техническое судно. Они сказали, что это было их какое-то техническое судно. То есть о российской подводной лодке уже никто не упоминал. Понимаете, ложечки нашлись, а осадок остался. Классика. Это классическая история информационной войны и пропаганды. То есть сочетание государства в смычке со средствами массовой информации. В данном случае это была Швеция. Я более чем уверена, что за всеми структурами Швеции стояли более опытные товарищи из других стран, которые нагнетают всю эту историю. По крайней мере, на уровне советчиков или каких-то вдохновителей.

Так вот, шведский государственный аппарат постоянно каждый день так или иначе на брифингах, на пресс-конференциях вбрасывал поленья в этот огонь. Естественно, средства массовой информации не могли на это не реагировать, заводили таким образом себя, то есть шведское государство заводило шведские СМИ, шведские СМИ заводили шведскую общественность. Дальше шли широкие круги по воде. Вот это классическая история пропагандистской работы.

Ю. БУДКИН: И про контрпропаганду 253-й пишет: «Однажды в телевизионном эфире…».

М. ЗАХАРОВА: 253-й – это что, номер порядковый?

Ю. БУДКИН: Это последние номера из телефонов, потому что многие люди не хотят представляться. Так вот, «Однажды в телеэфире, - пишет он, - вы обратили внимание на проблему в отсутствии перевода части выгодной для России информации на европейские языки, - и вот он спрашивает, - а почему тогда так мало переводов? У вас что, нет возможности завести пару десятков переводчиков? Ведь есть, что переводить».

М. ЗАХАРОВА: Вы знаете, если бы у нас была возможность расширять наш кадровый состав, просто так, когда нам захочется, это было бы, наверное, очень здорово, но вообще-то у нас есть законодательство, у нас есть штатное расписание. Это здорово слушать это от людей, которые являются налогоплательщиками и которые потом с нас спрашивают, а почему у вас так, почему вы расширились, почему у вас раздутый штат. Нет у нас такой возможности. У нас есть утверждённая российскими законами и российскими государственными органами штатное расписание. Мы не можем выходить за его пределы вне зависимости от того, какой кризис будет разворачиваться на дворе. Потому что никто, конечно, не планировал, что конец 2013 – весь 2014 пройдёт под знаком украинского кризиса. Никто этого не знал, не рассчитывал. И, конечно, безусловно, произошло какое-то перераспределение. И в рамках пресс-службы на какие-то сегменты мы стали больше уделять внимания, какие-то пришлось попридержать, потому что было понятно, что наш приоритет. Но вот так запросто взять и нанять несколько десятков человек – такой привилегии у нас нет.

Ю. БУДКИН: Теперь 692-й: «Боюсь, что вашего предшественниками на этом посту помнят только профессионалы. А вы, - пишет он, - звезда российского информационного пространства. Так получилось, или это информационная политика МИДа?».

М. ЗАХАРОВА: Я не знаю, о каких предшественниках вы говорите, потому что у нас несколько заместителей директоров, у нас и директор, и официальный представитель, и так далее, и так далее. Спасибо большое за ваши личные лестные оценки, но хочу сказать, что в мой адрес издаётся очень много критики, мне пишут или даже не мне пишут, а просто я вижу критические отзывы. Я, безусловно, благодарна и за позитивные оценки, безусловно, это лестно, это приятно, это профессионально важно знать, что получается. Я точно так же, конечно, с меньшей душевной теплотой, отношусь к критическим отзывам, но они не менее важны, какие бы даже оскорбительными они ни казались. Вы даже не представляете, какое количество оскорблений. У меня есть свой блог на радиостанции «Эхо Москвы». И я-то думала, что там дискуссия разворачивается по сути написанного. Но то количество оскорблений, которые совершенно не связаны ни с профессиональным… ни с чем. Это просто такие… Но хочу сказать, что и это я принимаю благодарно. Потому что у природы нет плохой погоды и надо всё благодарно принимать. И в самых критических вещах, которые переходят грань критики и становятся, может быть, личными оскорблениями, наверное, тоже нужно находить в себе силы оценивать, потому что иногда среди них люди пишут то, что может быть ценным, правильным хотя может быть очень лестным.

Ю. БУДКИН: Теперь об отношении людей к отношениям стран. Ведь очень многие сейчас говорят о том – мы, мол, одни в мире и так далее. Иван пишет: «Какие страны с пониманием и одобрением относятся к нашей внешней политике?». Так и читай – ещё остался хоть кто-то?

М. ЗАХАРОВА: Какие общие… опять же к тому, о чём мы говорили. «Весь мир», «неудобные вопросы», «какие страны»… как написано?

Ю. БУДКИН: Какие страны с пониманием относятся…

М. ЗАХАРОВА: С пониманием и одобрением относятся... Давайте подумаем, какие вообще страны к внешней политике вообще каких стран относятся с одобрением. Внешняя политика твоего государства не должна вызывать одобрения у другого государства. Потому что если она вызывает одобрение, это есть повод задуматься, насколько ты отстаиваешь свои интересы. Безусловно, ты сам не должен идти на конфронтацию, это точно. И ты должен максимально делать для того, чтобы находить развязки даже там, где как бы намечается тупик.

Но исходить из того, что приоритетом твоей работы или главным критерием твоей работы должно быть одобрение соседних или не соседних, вообще каких-либо государств…

Ю. БУДКИН: Может, хотя бы понимание, как пишет…

М. ЗАХАРОВА: Это неправильно. То, что нас понимают, то, что нашу внешнюю политику наши коллеги, по крайней мере коллеги из внешнеполитических ведомств других стран – это точно. Другое дело, что, может быть, они её не одобряют, не разделяют. Может быть, что они её поддерживают - временно, на долгосрочной основе, это тоже факт. Но я думаю, что они все её понимают.

Ю. БУДКИН: Я попрошу вас надеть наушники. 7373948 – телефон прямого эфира. Код города – 495. Наш постоянный слушатель написал какое-то время назад, мол, «у меня неудобный вопрос». Вот, давайте.

3: Да, Юрий, добрый вечер. Это как раз я со своим неудобным вопросом. Мария Владимировна, я правильно запомнил?

Ю. БУДКИН: Верно.

3: Здравствуйте ещё раз. С огромным уважением к вашей работе отношусь, особенно когда вы в теледебатах грызёте украинских политологов. Но Украина – боль. Вот, говорят, в народе ходит такой разговор, что Зурабов вообще совершенно непонятный человек. Вы можете что-нибудь сказать об этом, не вынося сор из избы? Потому что главный редактор нашей радиостанции, которую мы все уважаем, он говорил, что Зурабов – это человек, поставленный извне, и он как бы не свой. Но и огромный же прокол.

Ю. БУДКИН: Прошу.

М. ЗАХАРОВА: Прокол в чём? Понимаете, давайте я попытаюсь сделать так, чтобы, Алексей, вы посмотрели на эту проблему чуть-чуть с другого угла. Давайте посмотрим вообще на историю того, что творилось на Украине, с Украиной в ходе этих 20 лет. Там были разные наши послы. Там есть посол Зурабов, к которому можно относиться как угодно: исходя из его предыдущего опыта работы в госаппарате, исходя из его нынешней ипостаси. Там был посол Черномырдин, к которому точно так же можно относиться с учётом масштаба его личности. Это два разных человека, две разные величины. И теперь посмотрите на политический процесс, который шёл внутри страны. Как вы считаете, безусловно, нюансы могут быть. Могут быть и были работы, которую они проводили. Где-то она была более успешной, где-то она была менее успешной. Скажите, как вы считаете, тот поезд, который шёл под откос на протяжении последних 10-15 лет, вы думаете, его можно было свернуть с этого пути? Ведь проблема Украины, на мой взгляд, была не в российских послах, и я вам сейчас больше скажу, она была не в американских послах. Проблема Украины была в одном: что на её политическом пространстве за все годы независимости этого государства не было ни одного политика, украинского политика, который думал бы об интересах своей страны, у которого было бы государственное мышление. Эти люди думали о чём угодно – о газе, о нефти, о деньгах, о банках, о собственных бизнесах как на территории своей страны, так и за рубежом, они думали о чём угодно, но только не о том, как будет жить их государство, учитывая ту непростую историю его создания, которую мы, например, все очень хорошо знаем. И поэтому ещё раз вам говорю, что всю критику, которая идёт в адрес Министерства иностранных дел, работы нашего посольства, может быть, не всю, но большую её часть мы принимаем и стараемся её учесть.

Но остаётся тот вопрос, который я задала вам, для того чтобы вы тоже о нём подумали. Вот этот поезд, который шёл под откос – его можно было остановить силой той или иной фигуры? На мой взгляд – нет.

Ю. БУДКИН: Тогда по поводу всё-таки личности посла… тут очень многие люди просто… насколько важно, чтобы тот человек, который занимает место посла, к примеру, России на Украине был популярен в России?

М. ЗАХАРОВА: В России или на Украине?

Ю. БУДКИН: Именно в России. Потому что здесь очень многие говорят, что им не нравится Зурабов как министр до этого, как теперь посол…

М. ЗАХАРОВА: Я думаю, что давайте всё-таки по поводу того, чтобы он был популярен в России, здесь он работает… российские послы работают на территории зарубежных государств. И их приоритет в их работе – это проведение, отстаивание российских позиций и формирование определённой рабочей атмосферы или определённой атмосферы взаимодействия со страной пребывания. Поэтому я думаю, что самое главное – насколько послу удаётся справиться именно с этой задачей. Его основной реципиент, его основной целью является всё-таки аудитория страны пребывания.

Ю. БУДКИН: И если посол Российской Федерации работает на Украине, значит он работает эффективно? «Зурабов – полный ноль, что есть, что нет», - пишет 860-й и ещё другие люди. Или информации о нём, получается, мало, о том, что он делает?

М. ЗАХАРОВА: Понимаете, опять же, эти общие фразы. Человек написал. Он знает, чем занимается сейчас в данный момент наш посол на Украине? Он знает, сколько раз он принимает участие в заседании контактной группы, например? Даже этот сегмент возьмём. Это колоссальная работа, потому что контактная группа – это этот самый случай редкой структуры, где встречается официальной Киев с Донецком и Луганском. Для того чтобы, мне кажется, осилить одно подобное заседание, нужно быть недюжинным экспертом и специалистом, а эти заседания идут регулярно. Это тот самый мост, он, наверное, единственный, который служит общей площадкой коммуникации двух конфликтующих сторон. И именно посол Зурабов этим занимается.

Я ещё раз говорю, что принимаем и критику, и пожелания. Но говорить по поводу «полный ноль» или «не полный ноль» можно тогда, когда вы владеете информацией.

Ю. БУДКИН: 524-й задаёт вопрос, опять же, насколько это возможно: «Кто из будущих возможных президентов США для нас наиболее приемлем?».

М. ЗАХАРОВА: Это очень прагматичный на самом деле подход. У нас никогда не бывает предпозиции, предвосхищающей выборы в том или ином государстве. Это совершенно не значит, что мы не делаем наших экспертных оценок. Это совершенно не означает, что мы не анализируем, как развивается ситуация. Но никогда российская сторона не делает ставки, тем более публичные, на того или иного кандидата в президенты. Только по одной причине. Потому что это противоречит тем самым основам демократии, которые мы столько лет учили и которые на самом деле действительно правильные. Это выбор народа, это выбор большинства. Он может быть справедливым, несправедливым, он может быть, как здесь говорится, удобным и неудобным. Он может способствовать развитию двусторонних отношений, а может и не способствовать в зависимости от человека. Но предвосхищать или заявлять о поддержке того или иного кандидата в пику каким-то другим – это не является нашей официальной позицией. Этим заниматься нужно американским избирателям. Вот когда они сделают свой выбор и когда этот выбор будет подтверждён законным, легальным, со свободой волеизъявления, то тогда будут находиться способы и методы развития диалога с этим избранным человеком.

М. ЗАХАРОВА: Просто про Украину вы говорили, что там президентами избирали, это был выбор народа, избирали людей, в результате…

Ю. БУДКИН: Вы знаете, надо было с этого начинать. Избирали, правильно. Только у них избирали два раза человека, которого два раза отстраняли от власти. Ведь вопрос не в том, хорош или плохой Янукович. Никто же с этим не спорит. Потому что, понимаете, глупо спорить относительно того, тот или иной президент хороший или плохой. Или правильный-неправильный. Нет этой мерки, которая бы говорила. Только народ его дважды избирал. И первый раз был майдан, под шум которого приехали представители зарубежных государств и провели третий тур выборов, антиконституционный, в нарушение всего. И его убрали, и пришёл президент Ющенко.

Второй раз были проведены выборы, народ его избрал. И уже не смогли сразу убрать его. Ему дали поработать и убрали так, как его убрали второй раз.

Ю. БУДКИН: И в этой связи мы возвращаемся к послу Российской Федерации, 692-й пишет: «Так американский посол управляет властью на Украине, а наш Зурабов – считай, нет. Вот и критерий». Теперь дальше: «Почему на Украине так слаба наша пятая колонна», - формулирует 971-й. А 483-й полагает, что мы, может быть, и не знаем, чем занимается наш посол на Украине, но мы, - утверждает, - результат видим».

М. ЗАХАРОВА: Вы мне тогда скажите, на какой вопрос ответить. Результат вы видите, давайте про результат. Я нам сказала, что у нас было несколько послов, я не буду к этой теме возвращаться. Давайте по поводу результата. Мы с сентября, может быть, это общие фразы, может быть, за ними не стоит каких-то жареных вещей, может, они покажутся какими-то грустными или скучными, но это факт: мы вообще-то с сентября прошлого года занимаемся поиском, и не только занимаемся поиском, а предложили конкретный план по выходу Украины из того кризиса, в котором она оказалась. Это минские договорённости. Это пакет документов, который был одобрен конфликтующими сторонами, что было прорывным в этой истории, когда по инициативе России удалось усадить за стол, во-первых, прекратить кровопролитие в первый раз, это было в сентябре, когда было объявлено перемирие, удалось усадить за стол переговоров стороны: Киев и соответственно представителей Донецка и Луганска.

Дальше начала действовать контактная группа, которая не дала этому процессу уйти в песок и диалог конфликтующих сторон начала развивать. Плохо ли, хорошо ли, со взлётами и падениями, с уходами и возвращениями. Но этим всем, на секундочку, надо заниматься. И вы помните, что всё это вылилось во вторые минские договорённости февраля этого года, когда уже в нормандском формате главы европейских государств подтвердили не просто актуальность, а то, что минские договорённости являются единственной возможностью на сегодняшний момент по выходу из этого кровавого тупика. Этим тоже надо заниматься. Этим занимается в том числе наше посольство, которое там находится, и, поверьте мне, не в самых комфортных условиях.

И, конечно, я понимаю прекрасно: хочется большего, хочется, чтобы всё это произошло на раз и наступил мир, и нас все полюбили. Но так не бывает. Что касается управления американским послом, а в чём тогда концепция? Давайте определимся. Мы играем по правилам в интересах нашей страны или мы играем вообще без правил, без оглядки на международное право, занимаясь экспортом своих идей в виде цветных революций, формированием правительств других государств. Понимаете, наше общество, наши же люди исповедуют совершенно разные идеи в этом плане. Мы исходили из того, что приоритет – это международное право. И выбор того или иного государственного лидера – это суверенное право того или иного народа И никто не имеет права извне влиять на выбор людей. Никто не имеет. Мы в этой своей идеологии, к сожалению, видим, что, конечно, мы не одиноки, но многие нас не поддерживают, или на словах разделяют, а по факту занимаются тем, чем занимается американское посольство в Киеве.

Давайте теперь посмотрим, к чему привела эта история, когда американское посольство, а мы это все слышали в ходе переговоров Виктории Нуланд со своим послом, мы это слышим в ходе публичных заявлений американского посла, мы это видим, когда американский посол становится посредником между губернатором Коломойским и президентом Порошенко. Так к чему это всё привело? К ситуации, которая сейчас есть на Украине, привели не российские послы, которые занимались энергетическим сотрудничеством, гуманитаркой, вопросами пребывания нашего Черноморского флота. К этому привела позиция американского посольства.

Тогда у меня вопрос к радиослушателям: вы за что выступаете? За то влияние, которое оказывает тот или иной посол и приводит к этим кровавым разборкам? Сбросу одного президента, назначению другого и коллапсу внутри страны. Честно говоря, мне кажется, что эта идеология страшная, потому что посмотрите, какое количество жертв уже есть на сегодняшний момент.

Ю. БУДКИН: Мария Захарова, заместитель директора Департамента информации и печати МИД России, кандидат исторических наук была сегодня в программе «Пиджаки». Мария Владимировна, я благодарю вас. Спасибо.

М. ЗАХАРОВА: Спасибо вам.