Н. КРИЧЕВСКИЙ: Здравствуйте, господа! «Антикризис профессора Кричевского» на радио «Говорит Москва». С наступившем вас Первомаем! С началом длинных выходных. С маленьким отпуском. С лёгкими каникулами, если хотите. 2 мая 2015 года, самое начало двенадцатого, чтобы быть точным — 11 часов 6 минут 30 с небольшим секунд.

Я полагаю, что сегодня есть смысл, учитывая хмурое утро, учитывая второй день праздников, учитывая то, что настроение у всех располагает к философствованию, вспомнить о перестройке, господа — точнее, об экономических её аспектах. Телефон прямого эфира: 73-73-948. SMS-сообщения: +7 (925) 8888-948. Иные средства коммуникации вы знаете. Сайт: govoritmoskva.ru; Twitter: govoritmsk. Всё читаю, всё выкладываю в эфир. Давайте обсуждать.

И главный вопрос, который меня интересует после ознакомления с множеством статей на этой неделе, посвящённых 30-летию перестройки: а почему же она не получилась? Что же такого произошло (или наоборот — не произошло), из-за чего то общественно-политическое и экономическое движение, на которое 30 лет назад мы возлагали огромные надежды, мало того, что увенчалось провалом, так ещё привело, как сказал Владимир Путин, к самой крупной геополитической катастрофе XX века? 73-73-948.

Здесь я хочу сразу отсечь разговоры, версии, конспирологию о том, что перестройка — это был заговор Запада против Советского Союза и прочее-прочее. С контраргументами я ознакомился в статье Георгия Бовта, опубликованной на этой неделе на интернет-портале «Газета.Ru». Бовт, в частности, вспоминает о том, что Горбачёв был в Англии в 1984 году. И вот что он пишет: «Тогда Тэтчер сказала, что он „ей нравится, с ним можно иметь дело“. Он был похож на нормального человека, а его жена Раиса, как любая „нормальная женщина“, во время визита в Лондон отправилась в ювелирный магазин. Разве что, как писала Тэтчер Рейгану, о правах человека Михаил Сергеевич говорить не умел и не любил».

Дальше Георгий Георгиевич говорит о том, что «не было никакого „Большого Плана по Развалу СССР“. СССР казался монолитным и вечным. Политика сближения с горбачёвским СССР стала для Запала такой же импровизацией, как и сама „горбачёвщина“. Как и „неожиданное“ объединение Германии, увенчавшее якобы конец „холодной войны“. Накануне объединения Тэтчер говорила Горбачёву, что она — против, так как эта страна уже дважды начинала мировую войну».

В том, что Советский Союз казался действительно монолитным и вечным, и никто даже предположить не мог, что в конце 1991 года эта великая страна прекратит своё существование, можно посмотреть, можно почитать из других источников, необязательно ссылаться на Георгия Бовта.

Например, когда я писал книгу «Россия: сквозь санкции — к процветанию», я ещё раз пересмотрел так называемую рейганомику, точнее, её основные ключевые пункты. И вот что я вам скажу. Первый пункт «Нового начала для Америки» — это та программа, с которой Рейган выступил через месяц после инаугурации — означал вот что. Значительное ограничение роста правительственных расходов в целях уменьшения дефицита бюджета и преодоления инфляции. А теперь — внимание! Часть сэкономленных средств должна была перенаправляться на увеличение военных расходов для преодоления военно-технологического отставания от Советского Союза.

Можете себе представить, это самое начало 80-х годов. Рейганомика — 1981 год. Рейган выступает и говорит первым пунктом: снижение правительственных расходов. Для чего? Для того, чтобы уменьшить дефицит бюджета и преодолеть инфляцию. Инфляция тогда превышала 10%, напомню. Так вот, часть сэкономленных средств предполагалось направлять на увеличение военных расходов для сокращения военно-технологического отставания от Советского Союза. 34 года назад.

Так что же случилось? В чём корень? В чём секрет? Почему так хорошо начинавшаяся, с таким подъёмом развивавшаяся перестройка потерпела неудачи? 73-73-948. Доброе утро. Слушаем вас. Представляйтесь.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Алло. Здравствуйте. Екатерина.

Н. КРИЧЕВСКИЙ: Здравствуйте, Екатерина.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Результат перестройки — это ельцинская конституция, которая отдала страну в рабство. Это статья 15-я, пункт 4-й.

Н. КРИЧЕВСКИЙ: Это мы уже слышали на этой неделе на радио «Говорит Москва». Конституция была принята…

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Так это колония, поэтому какой может быть вообще жизнь в колонии?

Н. КРИЧЕВСКИЙ: Екатерина, тише, тише, тише! Конституция была принята 12 декабря 1993 года. Советский Союз кончился за два года до принятия ельцинской конституции. Вопрос звучал принципиально иначе: почему не получилась перестройка? Вы слышите меня?

Как бы то ни было, но, сравнивая последние годы существования Советского Союза в экономическом плане с современным состоянием экономики российской, я прихожу к выводу, что наша экономика сегодня сущностно, структурно остаётся позднесоветской. Ладно бы только практическое хозяйствование. В экономической науке та же история: экономической мыслью как прежде рулят изрядно погрузневшие, но так и не помудревшие «прорабы перестройки», господа, повинные в той самой геополитической катастрофе. Уже более четверти века увлечённо рассказывают эти «прорабы перестройки» о том, каким хорошим, каким транспарентным видится им Запад и в какой неминуемый кризис погрузится Россия, если немедленно не приступит к мифическим, не понятным всем нам, но понятным в мыслительных конструкциях выступавших структурным реформам.

Может быть, здесь покопаться? Может быть, здесь есть ответ на вопрос: почему же в экономическом плане (повторюсь — в экономическом плане) перестройка не удалась? 73-73-948.

Доброе утро. Слушаем вас. Представляйтесь.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Доброе утро. Артур беспокоит вас.

Н. КРИЧЕВСКИЙ: Здравствуйте, Артур.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Моё мнение следующее. Дело в том, что проблема экономики выросла из проблемы политики. Это моё мнение.

Н. КРИЧЕВСКИЙ: Поясните.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Поясняю. Если рассматривать с позиции истории, даже если мы окунёмся вообще в прошлое, когда классовое общество появилось. Понимаете, когда появилась эта партноменклатура, она зажралась, у них свой своего рода коммунизм был, а простой народ бедствовал.

Н. КРИЧЕВСКИЙ: Артур, вы не ретранслируйте чьи-то домыслы. Партноменклатура появилась отнюдь не при Горбачёве, а гораздо раньше. Если говорить…

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Так я и говорю — раньше. При Горбачёве это уже предел был.

Н. КРИЧЕВСКИЙ: Подождите. Ну я же вас не перебивал, Артур. Если говорить более предметно, то она появилась ещё при Владимире Ильиче. И, кстати говоря, одна из версий сталинских чисток как раз была направлена на то, чтобы очистить партию от скверной коррупции. Тогда многие вспомнили счета, многие вспомнили о недвижимости в Европе и прочее, прочее.

Дальше можете воспоминать Великую Отечественную войну, слухи о том, что когда блокадный Ленинград буквально умирал, первый секретарь господин Жданов, товарищ Жданов просто объедался тем спецпайком, который ему доставляли с Большой земли. Наконец, пропустим 60–70-е, вспомним о начале 80-х, вспомним о знаменитых делах… Я уже здесь не буду уподобляться Гдляну и Иванову и рассказывать о «хлопковом деле», но давайте вспомним о картинах, которые нашли в квартире Щёлокова, давайте вспомним о бриллиантах, которые были у Галины Брежневой. Это было в самом конце 70-х — в начале 80-х. При чём здесь перестройка?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Объясняю. Перестройка сама по себе задумана, конечно, прекрасно, всё хорошо. Я сам вёл в своё время клуб «Перестройка» при Академии наук, я очень радовался всему новому, конечно. Понимаете, в чём дело? Если смотреть в прошлое из будущего, как-то на расстоянии всё видится лучше. Мне кажется, всё-таки эта партноменклатура, которая наелась, понимаете, они должны быть легализовать свои финансовые возможности.

Н. КРИЧЕВСКИЙ: Артур, у них вся страна была в кармане. Зачем им что-то легализовывать?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Они не могли жить роскошно.

Н. КРИЧЕВСКИЙ: Да почему же они не могли жить? Вот вы посмотрите… Вы не можете выразить свою мысль, вы говорите: «Вот партноменклатура, вот взгляд из будущего в прошлое, — хотя сейчас не будущее, а настоящее. — Вот этим людям нужно было что-то легализовать». Не надо было ничего легализовывать! У них всё было! Всё абсолютно! Что легализовывать?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Но они не могли пользоваться.

Н. КРИЧЕВСКИЙ: И вы считаете, что из-за этого экономическая составляющая перестройки и провалилась?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: В том числе. Там же ещё и Моральный кодекс убрали, если помните.

Н. КРИЧЕВСКИЙ: Лигачёв откуда приехал в Москву? Насчёт Морального кодекса не надо. Откуда Лигачёв приехал в Москву? Какую он занимал должность перед тем, как переехать в столицу?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Это уже детали.

Н. КРИЧЕВСКИЙ: Это не детали! Я с вами расстаюсь. Это не детали. Я очень прошу вас, господа: если вы будете звонить, то звоните по делу. Человек, который когда-то вёл клуб «Перестройка», не знает биографию одного из столпов перестроечного ЦК КПСС, члена Политбюро Егора Кузьмича Лигачёва — человека, ответственного за идеологию и прочие прелести; человека, который до того, как переехал в Москву, возглавлял Томский обком КПСС. Горбачёв откуда приехал? Из Ставрополя. Посмотрите на всех остальных. Кто был в когорте перестройки из Москвы? Ну, пожалуй, Андрей Андреевич Громыко приходит на ум. Все остальные были подтянуты из регионов, все остальные… Да тот же Ельцин. Тот же Ельцин! Все остальные приехали откуда-то. А нам сейчас начинают говорить о том, что партноменклатура.

Я вам скажу так, господа хорошие. Мы сталкиваемся с переписыванием истории не только по поводу Второй мировой и Великой Отечественной войны, но и по поводу совершенно недавней российской и советской истории — в частности, по поводу перестройки. И, разгоняя нашу дискуссию, я вижу, что в головах у людей по большей части каша, и эта каша сварена теми, кто хочет представить ситуацию в Советском Союзе перестроечных времён так, как удобно кому-то. Но об этом чуть позже.

73-73-948. Доброе утро. Слушаем вас. Представляйтесь.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Евгений.

Н. КРИЧЕВСКИЙ: Здравствуйте, Евгений.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, я хотел вот какую мысль сказать. Ведь за лозунгами, которые ставило перед собой правительство того времени, стоит огромный пласт инструментов, которыми должны были пользоваться люди, которые переводили экономику на рыночные рельсы.

Н. КРИЧЕВСКИЙ: Пожалуйста, конкретно и точно, по возможности.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Я могу даже по сегодняшнему времени сказать.

Н. КРИЧЕВСКИЙ: Не надо о сегодняшнем, мы о перестройке говорим. Вам сколько было лет в 1985 году?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Мне сейчас 36 лет, я застал…

Н. КРИЧЕВСКИЙ: Спасибо, спасибо. Давайте следующий звонок. Я хочу поговорить с людьми, которые застали перестройку, с людьми, которым было не 6 лет в 1985 году, а чуть больше — хотя бы 16–17, как тому человеку, которого вы сейчас слушаете.

Доброе утро. Слушаем вас. Представляйтесь.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Андрей.

Н. КРИЧЕВСКИЙ: Здравствуйте, Андрей.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Я хочу как раз с вами согласиться, что, собственно, перестройка, которая обозначена 1985 годом — это не совсем так. Номенклатура подготовилась к этим действиям гораздо раньше. И было постановление, подписанное Николаем Александровичем Тихоновым ещё в конце 1982 года. Этим постановлением разрешалось использовать неликвиды предприятий для изготовления нестандартного оборудования, в основном для оборонной промышленности.

Н. КРИЧЕВСКИЙ: Что-то наподобие Дэна Сяопина, Китая 1978 года.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: И тогда понеслось. Им разрешили изготовленное нестандартное оборудование включать в выполнение плана. Ну и началось, так сказать, за счёт залежей того, что было на предприятиях, хозрасчётным способом возведение всяческих коровников и всего прочего, на что предприятия деньги получали со стороны несчётные. И бригады отходников с этого момента очень даже неплохо жили — так же, как и руководство предприятий. Это был первый толчок. Потом пошли уже кооперативы, когда началась уже более активная фаза обогащения.

Н. КРИЧЕВСКИЙ: Это понятно. Вы мне скажите, в чём же причина, почему провалилась?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Перестройка?

Н. КРИЧЕВСКИЙ: Да!

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Почему провалилась? Ну, собственно, появилось бесцельное образование. То есть цели, которые были поставлены перед новым образованием, послеперестроечным, уже когда произошёл раздел Союза, они были никакие. Лозунг «Обогащайтесь!», собственно говоря, был единственным, который выполнялся. А про суть, про государство, которое на этой территории, все забыли.

Н. КРИЧЕВСКИЙ: Спасибо большое. Смешного ничего я не вижу, честно говоря. У меня огромная просьба: не забирайте эфирное время у ваших коллег-слушателей. Ну зачем вы начинаете рассуждать, уже дозвонившись? Я вас прошу: чётко, в нескольких словах.

Вот Абдул-Хамид мне ставит в укор: «Никита, транслировать ложь о жирующем в блокадном Ленинграде Жданове просто подло. Её ещё раз опровергли, а вы опять повторяете». Я сразу сказал, что это слух. Абдул-Хамид, никто же не говорит, что тот же Жданов голодал вместе с остальными жителями. Он жил принципиально лучше и, уж я думаю (да я уверен, что там говорить), голода-то как такового не испытывал, потому что человек он был государственный — на нём город, что называется, висел, на нём оборона висела. А когда у тебя голова забита мыслями о том, где бы чего подъесть, уж не до обороны, вы меня извините.

73-73-948. Доброе утро. Слушаем вас. Представляйтесь.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Алло. Здравствуйте. Это Москва, Галина.

Н. КРИЧЕВСКИЙ: Да, Галина, здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Я хочу коротко и конкретно сказать.

Н. КРИЧЕВСКИЙ: Молодец!

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: У нас не получилось, потому что получилось в Чехословакии и в Польше. Вот у них получилось, а у нас не получилось.

Н. КРИЧЕВСКИЙ: И это правда.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: И вот из этого можно сделать выводы.

Н. КРИЧЕВСКИЙ: Какие?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Ну, это уже вы должны были как экономист проанализировать…

Н. КРИЧЕВСКИЙ: Понятно, понятно. Спасибо вам большое. «Вот получилось в Польше, получилось в Чехословакии, а в Советском Союзе не получилось». – «А вот почему не получилось?» – «Вот вы, Никита Александрович, сидите и думайте теперь».

73-73-948. Доброе утро. Слушаем вас. Представляйтесь.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Алло. Здравствуйте. У нас не получилось потому, что нужно было дать свободу внизу, дать экономическую свободу непосредственно населению, а не директивные указания сверху.

Н. КРИЧЕВСКИЙ: А разве свободу населению не дали?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Да.

Н. КРИЧЕВСКИЙ: Что «да»? Вы не расслышали мой вопрос. Разве свободу населению не дали?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Нет, я имею в виду экономическую свободу.

Н. КРИЧЕВСКИЙ: Экономическую, хозяйственную свободу разве не дали?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Нет, такого разрешения внизу, как кооперативы, например, разрешения на частное предпринимательство…

Н. КРИЧЕВСКИЙ: Этого ничего не было?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Нет, в таком объёме, в каком позже — такого не было.

Н. КРИЧЕВСКИЙ: А откуда же кооперативы-то появились?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Я всё-таки 1946 года рождения, я помню эту перестройку. Такого первоначально не было.

Н. КРИЧЕВСКИЙ: Где вы были, когда принимался закон о кооперативах, когда пошли первые кооператоры, когда открылся первый частный кооперативный кабак господина Фёдорова?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Да-да-да.

Н. КРИЧЕВСКИЙ: Что «да-да-да»? Где вы были в этот момент?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: В центре Москвы, я помню. Ну, знаете, открывались эти кабаки — это уже люди были достаточно продвинутые.

Н. КРИЧЕВСКИЙ: Это то, что было на виду. А то, что было скрыто от ваших глаз, я вам сейчас расскажу. Тогда за счёт фондов, которые госпредприятия получали по разнарядке, они могли продавать кооператорам, продавать малым предпринимателям ту инфраструктуру, те составные части, ингредиенты, полуфабрикаты, комплектующие, которые малым предприятиям были нужны, и из них изготавливалась продукция, которая продавалась уже по рыночным ценам. Но приобреталось это по государственным расценкам, естественно, с соответствующими откатами. Вот это было скрыто от ваших глаз. А цеховики, которые подняли головы? А толкучки, которые стали появляться массово? Помните Рижский рынок? Это изобретение не современной России, это Советский Союз.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Рижский рынок, Лужниковский…

Н. КРИЧЕВСКИЙ: Лужники появились позже. Рижский появился раньше, он ещё был в СССР. А откуда же там товары-то были? Как же не было кооперативов? Спасибо вам за звонок.

Доброе утро. Слушаем вас. Представляйтесь. Алло. Не будем мы ждать. Смотрите, по поводу переписывания истории.

27 апреля я прочитал в «РБК daily» статью своего «любимого» автора Владислава Иноземцева — «любимого», конечно, в кавычках, а может, даже и без. Почему? Потому что нравится с ним дискутировать, пусть даже сегодня заочно, поскольку, насколько я знаю, в России его нет. Название было с претензией: «Пять уроков перестройки, которые мы не выучили». Вот что он пишет, когда говорит об экономике: «В эпоху Горбачёва главный лозунг в экономической сфере был „двуединым“ и читался как „перестройка и ускорение“».

И вот здесь я как человек, который эти времена помнит очень хорошо и ещё не страдает Альцгеймером, как известно… А может, уже и страдает, но это надо спросить у вас. Строго говоря, апрельский пленум ЦК КПСС вначале дал миру, дал идеологии термин под названием «ускорение». Причём под ускорением понималось не ускорение всей экономики, экономики в целом, а ускорение совершенно конкретных отраслей — прежде всего машиностроения. Предполагалось за несколько лет увеличить объём выпуска машиностроительной промышленности в 1,7 раз.

Это должны знать все, кто тогда хотя бы газеты читал, я уж не говорю о том, что слушал радио с телевизором. Но вы посмотрите, за счёт чего. За счёт ускорения научно-технического прогресса. Не за счёт того, чтобы все ресурсы бросить на машиностроительную отрасль и за счёт всех ресурсов поднимать её, а за счёт ускорения научно-технического прогресса.

Как Горбачёв и компания собирались реализовывать развитие машиностроение за счёт научно-технического прогресса? Они поступили абсолютно правильно — они начали покупать технологии, они начали покупать новейшее западное оборудование. Это уже потом мы с вами помним, как это новейшее оборудование, новейшие технологические линии сгнивали в фабричной упаковке, в заводском целлофане на складах стремительно ветшавших госпредприятий. А начиналось-то всё правильно — начиналось всё с копирования, с эмуляции западных технологий, там, где они на тот момент были наиболее развиты.

Термин «перестройка» как таковой появился не в 1985-м, хотя Горбачёв ровно 30 лет назад в мае 1985 года, выступая в Ленинграде, говорил: «Да, товарищи, всем нам нужно перестраиваться». Но «перестраиваться» — это ещё не стало мемом, это ещё не превратилось в термин «перестройка». Перестройка стала идеологией — и государственной, и партийно-политической — в 1987-м, тогда, когда в январе был пленум ЦК КПСС. И там-то как раз и прозвучал термин как таковой «перестройка». А до этого основной упор ставился на ускорение научно-технического прогресса, который приводил к ускорению социально-экономического развития страны.

При чём здесь антиалкогольная кампания, которая выбила треть бюджетных поступлений, я не знаю. Каким образом антиалкогольная кампания коррелировалась с резким снижением цен на нефть, которое произошло в те годы, я тоже не знаю. Мне кажется это нонсенсом — бить по суку, на котором ты сидишь, забивать курицу, которая несла на протяжении многих лет золотые яйца, устраивать совершенно жуткий социальный переполох в обществе ради того, чтобы, как говорилось, отучить людей от спиртного. Вот это мне не понятно. Но это, как и многое другое, я полагаю, мы будем обсуждать после новостей.

НОВОСТЕЙ

Н. КРИЧЕВСКИЙ: «Антикризис профессора Кричевского» на радио «Говорит Москва». Ещё раз здравствуйте, господа! Продолжаем разговор о том, почему не получилась перестройка. У меня есть ответ на этот вопрос, но я хотел поговорить прежде с вами. Этот ответ мой, он субъективен. Он, собственно, такой же, как и ваши версии. У вас такие же субъективные версии, как и у меня. Но прежде несколько сообщений.

176-й: «Ну да, продавали кооператорам медные бронзовые болванки за копейки, а те фурами их гнали за рубеж в качестве лома цветмета за звонкую валюту, состояние на этом сколачивали». Подпись — Герман.

312-й: «Никита, спешу вас разочаровать. Толкучки в СССР более-менее открыто появились в конце 70-х — в начале 80-х. Просто места надо было знать». Николай, дорогой, толкучки были даже не в 70-х, а в 60-х, а может быть, даже и раньше (простите, не жил). Места надо было знать? Да, конечно. «Жучков» надо было знать, фарцовщиков. Насчёт мест — это отдельная история. Если кто-то знал места — значит, их знала милиция, значит, их знала контора.

184-й вспоминает господина Гайдара: «Россия как государство русских не имеет перспектив. Космополит».

605-й вспоминает: «В техвузах включили программу изучения двух моделей хозрасчёта Травкина, — помню, 605-й, конечно. — Сдавали зачёты, экзамены, писали рефераты. Отдельно вспомните о повышающих коэффициентах». И их не забыли, да. «Горбачёв запустил рычаги, не видя впереди ни зги, не понимая, не разумея, к чему всё это ведёт». Вот здесь я с вами, пожалуй, соглашусь.

И я даже выскажу сразу, опережая события, своё личное ощущение от того, почему перестройка не получилась. Потому что перестройка была импровизацией. Никто ведь не предполагал, как это будет. «Больше социализма», — говорили тогда, помните? «Больше социализма». Хотя, в принципе, ничего зазорного в этом лозунге нет. Пример тому — Китай, а сегодня Вьетнам. Но тогда не было понимания, как это нужно было делать. Ещё во времена Андропова Юрий Владимирович говорил о том, что нужно ужесточать дисциплину, нужно переводить промышленность несколько на иные рельсы и прочее, прочее, прочее. Но как? Как переводилось?

Я вам могу привести несколько цифр, которых вы нигде не услышите. Цифры, которые говорят о том, каким образом насыщался внутренний рынок, рынок продовольствия, рынок товаров народного потребления. А те, кто не застал те времена, конечно, могут ужаснуться и даже сказать, что это было не так. Но это цифры из советских статистических справочников.

Так вот, смотрите. В 1980 году удельный вес товаров народного потребления в общем объёме выпуска продукции составлял 23%; продукция сельского хозяйства — 17%. ТНП, промышленные товары, ориентированные на конечного потребителя — 23%, а сельхозпродукция — 17%. А теперь сравним с 1988 годом: соответственно, 24% и 15%. То есть, по большому счёту, ничего не изменилось, если не сказать, что в сельском хозяйстве ситуация ещё и ухудшилась.

И всё это на фоне, если вы помните, существенно возросших доходов людей, тех доходов, которые они могли тратить, скажем, на приобретение товаров народного потребления, на приобретение продукции аграрного сектора, но, не находя соответствующей продукции, несли эти деньги в Сбербанк, который в итоге сформировал так называемый денежный навес размером 140 миллиардов тех ещё рублей. Этот денежный навес был одной из главных проблем гайдаровского правительства. Почему? Потому что нужно было каким-то образом минимизировать его, иначе однажды эти деньги могли выхлестнуться на потребительский рынок и вызвать всплеск гиперинфляции. Деньги заморозились. Если вы помните, в Сбербанке тогда было заморожено в общей сложности порядка 342 миллиардов рублей. Тем не менее, гиперинфляция всё равно случилась: за 1992 год цены выросли, инфляция составила, чтобы быть точным, 2607% (говорю сейчас по памяти).

Предметно по поводу сельхозпроизводства. С 1980-го по 1988 год валовый сбор озимой и яровой пшеницы снизился с 98 до 84 миллионов тонн, картофеля — с 67 до 63 миллионов тонн, овощей — вырос всего на 2 миллиона тонн. Зато в стоимостных показателях всё было, как вы понимаете, очень даже хорошо. Объём производства промпродукции конечного потребления в деньгах за тот же период вырос на 34%, сельхозпродукции — на 18%.

73-73-948. Ваши версии неудачи перестройки. Доброе утро. Слушаем вас. Представляйтесь.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Меня зовут Валера.

Н. КРИЧЕВСКИЙ: Здравствуйте, Валера.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Это радио «Говорит Москва»?

Н. КРИЧЕВСКИЙ: Смотря куда вы звоните.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Я Кричевскому вроде звоню.

Н. КРИЧЕВСКИЙ: Я слушаю вас.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Нет, не туда попал?

Н. КРИЧЕВСКИЙ: Я слушаю, слушаю. Вы попали туда.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Я хотел бы сказать четыре момента перестройки. Мне 50 лет, я это дело видел сам. Слабый Горбачёв, коррупция, очковтирательство, безответственность — всё, можно тему закрыть. Извините, это моё мнение…

Н. КРИЧЕВСКИЙ: Слабый Горбачёв — это ваше субъективное мнение, субъективное ощущение. Коррупция в чём проявлялась?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Я жил в Баку, коррупция была на каждом шагу.

Н. КРИЧЕВСКИЙ: Понятно. А если брать регионы, отличные от Азербайджана?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Я не думаю, что там была большая разница, понимаете. Всё это было…

Н. КРИЧЕВСКИЙ: Очковтирательство — это тоже на примере Азербайджанской ССР?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Вот я прожил эту жизнь там, потом уехал оттуда. Ну, про себя не буду долго говорить. Очковтирательство было всесоюзным. Сахар продали — сказали, что собрали виноград, например.

Н. КРИЧЕВСКИЙ: Я вас понимаю, не надо расшифровывать. Спасибо вам большое за звонок.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Четыре момента…

Н. КРИЧЕВСКИЙ: Вот есть четыре момента, которые в итоге завалили перестройку. Может быть, вы скажете что-то другое? 73-73-948.

Доброе утро. Слушаем вас. Представляйтесь.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, Никита. Олег.

Н. КРИЧЕВСКИЙ: Здравствуйте, Олег.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Задумывалось это очень давно. И, кстати, вами упомянутый не к ночи Андропов… Помните, когда институт открылся в 1973 году, Джермен Гвишиани, там работали Гайдар, Шаталин под крышей Андропова? Они ещё тогда планировали сдачу Советского Союза и социалистического образа производства

Н. КРИЧЕВСКИЙ: Кому, скажите?! Кому они планировали сдачу?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Западу. Помните институт, когда Джермен Гвишиани поехал в Римский клуб — построили завод в Тольятти. Вот с этого всё и началось. А Андропов тогда сказал ему: «Ещё пока Суслов жив, он нам оторвёт кое-что», — я не буду говорить что. Это достоверно, господа. А потом пошли уже Рыжковы, Тихоновы эти все.

Н. КРИЧЕВСКИЙ: Я вас понимаю. Скажите, пожалуйста…

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Экономические расчёты… Это задача была компрадорская этой власти продажной, понимаете.

Н. КРИЧЕВСКИЙ: Всё-всё-всё! Тихо-тихо-тихо! Продажная власть, я всё понял. Вы говорите «достоверно».

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: А разве нет?

Н. КРИЧЕВСКИЙ: Вы присутствовали при этом?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете этот институт ВНИИСИ всесоюзный?

Н. КРИЧЕВСКИЙ: Я много чего знаю. И?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Джермен Гвишиани, Шаталин, Гайдар. Это 1975 год. И с этого момента и начался развал. Они хотели включить Советский Союз в западную экономику. «Вы откиньте Среднюю Азию, а Украина, Беларусь и Россия войдут…»

Н. КРИЧЕВСКИЙ: Можно только один вопрос? Подождите! Да что ж ты такое! Только один вопрос: Гайдару в 1975 году сколько лет было?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: А вы знаете, он уже работал.

Н. КРИЧЕВСКИЙ: Ну, понятно. А 15 не хотите? Ну, хорошо, 17.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Каких 15 лет? Вы что? Ему сколько лет-то? Извините, мне уже 61 год.

Н. КРИЧЕВСКИЙ: Ну? А при чём здесь вы? Вы про какого Гайдара, простите? Про внука, про отца?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Про знаменитого, который разваливал нашу всю экономику.

Н. КРИЧЕВСКИЙ: Подождите. Там есть Аркадий Петрович, там есть Тимур Аркадьевич, там есть Егор Тимурович. Вы про какого?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: А вот который умер в 50 лет.

Н. КРИЧЕВСКИЙ: А! Так он какого года? Вы же говорите, в 1975 году он уже работал. Он какого года? Даже если он 1956 года, ему в 1975 году было, простите, 19 лет.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Да, молодые, опытные…

Н. КРИЧЕВСКИЙ: До свидания! Ну почему вот столько каши? Почему вы верите в чьи-то бредни, что Гайдар в 1975 году вместе со Станиславом Шаталиным что-то там такое разрабатывали — план по сдаче Советского Союза, социалистического способа производства. Только непонятно — кому? Да если бы сейчас были времена Андропова, вы бы не то чтобы это не посмели в эфире сказать, у вас бы и мыслей таких не было. А даже если бы появились, то были бы очень серьёзные последствия, если бы вы просто сказали об этом кому-то. А вот прошли, что называется, годы, и вы можете позвонить и спокойно сказать: «А вот Андропов собирался сдать Советский Союз Западу». Какому Западу? Кому? Зачем? Что он от этого выигрывал? Что от этого выигрывал Станислав Шаталин? Что от этого выигрывал Гайдар, которому было 19 лет?

Доброе утро. Слушаем вас. Представляйтесь.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Никита. Павел.

Н. КРИЧЕВСКИЙ: Здравствуйте, Павел.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Я возглавлял во время перестройки Горбачёва Советский фонд культуры, который возглавляла Раиса Максимовна Горбачёва.

Н. КРИЧЕВСКИЙ: Очень хорошо.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: И на тот момент очень умные люди, типа вас, экономисты, патриотично настроенные, как вы, тогда уже делали диагноз, что Горбачёв ведёт самолёт и не знает, на какой аэродром он приземлится. Многие же говорили умные люди.

Н. КРИЧЕВСКИЙ: Импровизация, да.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: А такие демагоги, в честь которых сейчас улицы называют, как Сахаров — они, в общем-то, прозападные подкидывали демагогии. Не конкретно, как вы, чётко, аналитически рассуждали, а подкидывали демагогические: «Да на Западе всё хорошо, а у нас одно вооружение». И вот подкидывался такой девиз, типа: «Вместо вооружений давайте чайники делать, какие-то нержавеющие вилки, ложки».

Н. КРИЧЕВСКИЙ: «Конверсия» это называлось, помните?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Что-что?

Н. КРИЧЕВСКИЙ: Помните, как называлось? Конверсия.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Да-да, правильно вы сказали — конверсия. Вот точное слово, Никита.

Н. КРИЧЕВСКИЙ: Спасибо вам большое. Звоните, слушайте.

Доброе утро. Представляйтесь.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Алло. Добрый день. Господин Кричевский?

Н. КРИЧЕВСКИЙ: Я!

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: По поводу причин. Ещё не поздно?

Н. КРИЧЕВСКИЙ: Да говорите, говорите.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: В общем-то, послушал всё, что говорили ваши гости — и рука сама потянулась к телефону. Перестройка не удалась, потому что не было плана. А плана не было, потому что не было экономической теории в соответствующий момент.

Н. КРИЧЕВСКИЙ: Да.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: А экономической теории не было, потому что не было в соответствующий момент идеологии. А идеологии не было, потому что были люди, которые…

Н. КРИЧЕВСКИЙ: Как это идеологии не было? А марксистко-ленинская социалистическая идеология как система принципов, система понятий, система категорий? Дорожная карта, можно даже сказать.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Она не развивалась, она осталась на уровне 20–30-х годов.

Н. КРИЧЕВСКИЙ: Хорошо, а из Китая нельзя было скачать? Там же реформы с 1978 года проводились.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Ну, мы же сами с усами, вы знаете.

Н. КРИЧЕВСКИЙ: А, ну это правда.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Мы же были первопроходцы, у нас как бы собственная гордость.

Н. КРИЧЕВСКИЙ: А Югославия?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Югославия — это другой случай.

Н. КРИЧЕВСКИЙ: Почему другой случай? Можно было взять всё лучшее оттуда.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Может быть, вы не расслышали. Потому что были люди, которые отвечали за развитие идеологии. И в конечном итоге всё сводится опять же к формуле, что кадры решают всё. Вот были такие кадры, поэтому такая получилась и перестройка.

Н. КРИЧЕВСКИЙ: Вы намекаете на еврокоммунизм?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Ну, оппортунизм и иллюзионизм — это два главных слова. А есть другое слово — прогностический подход к конкретным экономическим проблемам, которые должны решаться…

Н. КРИЧЕВСКИЙ: Извините, не получается диалога. Еврокоммунизм — это вообще отдельная история. Это история, которая была популярна в 70–80-х в Западной Европе. Что уж тут говорить о социалистической Югославии? Что говорить о социалистическом Китае? Можно было взять, например, всё лучшее (если уж мы так начали говорить об идеологии), именно что лучшее, прогрессивное в еврокоммунистических моделях. Но это идеология, это политика. Давайте говорить об экономике.

Доброе утро. Слушаем вас. Представляйтесь.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Я тут слушаю очень много причин, которые развалили СССР. Есть книга фундаментальная, она называется «Как убили СССР?» И вот всем, кто…

Н. КРИЧЕВСКИЙ: Стоп! Стоп! Всё, всё, всё! Я вас увожу. Не надо менторства в этой программе. Звоните на другие радиостанции или в другие программы. «Есть фундаментальная книга…» Это личный, субъективный взгляд автора этой книги. Вы с ним согласны? Да? Ну, тогда позвоните и скажите, что вы согласны с тем-то, с тем-то и с тем-то. «А вот есть такая фундаментальная книга. Я всем настоятельно советую её прочитаю!» — вот не канает это в этой программе! Потому что если мы сейчас с вами начнём теоретический диспут по поводу того, что в этой книге написано, а я потребую с вас цитаты, да ещё точные цитаты, у нас не хватит никакого эфирного времени.

Доброе утро. Слушаем вас. Представляйтесь.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Алло. Здравствуйте. Я хотел сказать, что Советский Союз развалился, я считаю, из-за предательства. Потому что кооперативы были закрыты, колхозы, совхозы, фабрики, заводы закрывали специально, это указ был такой в 1987-м или в 1988 году. Потом виноградники все порубили. Мне сказали люди, сами видели, как колбасу закапывали самосвалами, чтобы показать, что нет ничего в Советском Союзе. Я сам слышал, по телевизору смотрел «Прожектор перестройки», была такая передача…

Н. КРИЧЕВСКИЙ: А потом получился «Прожекторперисхилтон».

Вот что писал Юрий Щекочихин, помните, в знаменитой перестроечной статье, по сути, в интервью с Александром Ивановичем Гуровым, практически первым борцом в Советском Союзе с организованной преступностью: «Всё больше и больше денег из госбюджета начало перекачиваться в частные руки. Способов было много, но основной — создание подпольных цехов и даже фабрик, через которые началась перекачка государственных сырьевых ресурсов. Появились и „цеховики“ — преступники в белых воротничках». А ещё, как я уже говорил, рождались и множились фарцовщики, валютчики, спекулянты и представители других нелегальных профессий — те самые, которые нынче выступают по телевидению, представляясь известными предпринимателями и даже политиками. Но разговор-то идёт не о перестройке, разговор идёт об экономике, господа.

73-73-948. Доброе утро. Слушаем вас. Представляйтесь.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Алло. Добрый день. Я могу сказать несколько Никите Кричевскому? Алло.

Н. КРИЧЕВСКИЙ: По поводу перестройки, по поводу экономики последних лет Советского Союза. По поводу вопросов Никите Кричевскому — давайте перенесёмся во вторую часть программы.

Доброе утро. Слушаем вас. Представляйтесь.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Владимир. Вот говорят: если хотите что-то развалить, надо сперва создать. Вот Горбачёв в 1974 году был завербован…

Н. КРИЧЕВСКИЙ: Откуда у вас информация, что его завербовали в 1974 году? То есть КГБ не прослушивало, почту не смотрело, помощников не вербовало? Вот такая была беззубая спецслужба, да? Вы сами понимаете, что это бред? Ну вы задайте себе несколько простых вопросов: как такое могло произойти? Спасибо вам большое.

Я могу вам сказать, что по другой версии Горбачёв не в 1974-м, а в 1984-м вместе с Маргарет Тэтчер на 40 минут исчез из поля зрения всех помощников, советников и вообще всей советской делегации. Их 40 минут не могли найти. По одной из версий, в этот момент Горбачёва посвящали в масоны. Ну нормально? Через 40 минут они появились счастливые, довольные — Горбачёв стал масоном! А масоны, как известно, друг другу помогают, при этом неважно, в какой ложе масоны состоят — будь то английская, будь то канадская, будь то немецкая. Вот в немецкой масонской ложе, как говорят, состоит ещё один современный политический деятель, фамилию в данном случае называть не буду.

А ещё интересный момент, что масоны, которым помогают, которые попадают в сложную жизненную ситуацию, не подвергаются уголовному преследованию, их не закрывают на реальные сроки, не убивают, а позволяют им уехать из страны, где у них произошли неприятности. Ну вот потому что. Потому что интересы, законы и принципы масонской ложи выше интересов государства. А дальше цепочка: кто уехал и кто до сих пор, кстати говоря, жив? Вот кого нет и кто сидел — вот те не масоны. А вот кто благополучно пережил эти 30 лет, в других случаях скоропостижно скончался, но уже, что называется, в собственном доме — вот те масоны. Вот есть такая версия. И я уверен, что многие из вас с ней согласятся.

Доброе утро. Слушаем вас. Представляйтесь.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Алло. Добрый день. Меня зовут Владимир Захаров. Могу я несколько слов сказать Никите Кричевскому?

Н. КРИЧЕВСКИЙ: Слушаю.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Я в 1986 году был назначен директором одного из предприятий бывшего министерства местной промышленности. Мы выпускали товары народного потребления, вся продукция у нас была — товары народного потребления. Помните, тогда, в 1986 году, начали политическую кампанию — создание кооперативов на предприятиях, особенно местной промышленности, в сфере услуг? Нас силовым методом заставили создать три кооператива на предприятии, которые должны были якобы расширить выпуск товаров народного потребления.

Н. КРИЧЕВСКИЙ: Владимир, и?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Мы сделали такое. Но самое главное не это. В 1988 году я хотел сделать на своём предприятии акционерное народное предприятие, была тогда такая кампания. Вы знаете, подготовлен был пакет документов и всё прочее. То есть такое народное предприятие сделать.

Н. КРИЧЕВСКИЙ: Понятно, понятно. Вы к чему?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: К чему? Дело вот какого рода. Я хочу сказать, что мы тогда все делали всё, не зная, что мы делаем — самая главная ошибка. Мы не знали на месте, на предприятиях, что мы делаем, и не знало наше руководство. Я вам просто приведу небольшой пример…

Н. КРИЧЕВСКИЙ: Не надо. Вы, по сути, повторяете сказанное мною и несколькими слушателями несколько ранее. Я с вами абсолютно согласен. Я вам сразу сказал ещё в начале этого получаса, что, скорее всего, мы имели дело с банальной импровизацией, говоря по-простому — с отсебятиной. Люди занимались, произнося умные слова, непонятно чем. А сегодня мы сталкиваемся с тем, что те, кто получает заработную плату вне пределов Советского Союза, пытаются нашу уже недавнюю историю переписать.

По поводу того, как красивые слова говорились. Например, в одной из статей член Политбюро ЦК КПСС Александр Яковлев писал (здесь я цитирую): «Рынок — не изобретение капитализма и не его системообразующее качество. Рынок не что иное, как технология осуществления обмена и распределения на современном уровне развития и организации цивилизации, общества, их производительных сил», — конец цитаты. Ведь умно же сказано-то. По сути, умно. Ведь это определение рынка можно ставить в один ряд и можно дискутировать, насколько оно верно, с определениями рынка, например, от Фридриха Хайека, от Джона Мейнарда Кейнса, от других великих людей, от того же Карла Маркса.

Я, кстати говоря, склоняюсь к тому, что рынок, если уж вы меня спросите, что это такое… Да здесь полно и современных толкователей. Если вы меня спросите, что это такое, то буквально в трёх словах: информационно-коммуникационная система. Всё! Информационно-коммуникационная система. Здесь вам и Хайек, здесь вам и Фридман, здесь вам и остальные мыслители. Понятно, на что она рассчитана, на что она направлена — на удовлетворение потребностей человека.

Но что касается определения Яковлева, я в нём увидел и производительные силы, и цивилизацию, и общество — это всё правильно. Потребителя не нашёл. И вот это мне представляется ключевой ошибкой тех людей, которые пытались перенастроить советскую экономику. Потребителя не было! Талоны раздавали. Вы сейчас начинаете звонить и рассказывать мне небылицы о том, что Горбачёва завербовали в 1974 году. А я в 1989 году бегал по столице с высунутым языком и пытался эти талоны отоварить. А вы мне будете рассказывать о том, что вот в 1974-м завербовали, а в 1975-м Гайдар готовил операцию по сдаче экономики Советского Союза.

Ещё несколько звонков. Доброе утро. Слушаем вас. Представляйтесь.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Я готов Никите Кричевскому сказать несколько слов.

Н. КРИЧЕВСКИЙ: Готовы — говорите.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Просто мне кажется, что партийная элита наша не способна была себя обновить, и свежий ветер превратился в сквозняк. А других каналов, чтобы пришли умные люди, способные поменять направление движения… Они просто не смогли попасть в эту власть. И сейчас, к сожалению, это происходит…

Н. КРИЧЕВСКИЙ: Вот молодец! С языка снял. Ещё один звонок.

Доброе утро. Слушаем вас. Представляйтесь. Алло-алло.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Алло. Здравствуйте. Евгений. Здравствуйте, Никита.

Н. КРИЧЕВСКИЙ: Здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: На мой абсолютно субъективный взгляд, весь этот провал перестройки складывался из трёх факторов. Первое — это полная некомпетентность этих всех партийных демагогов, бывших комсомольцев хрущёвского набора, типа Горбачёва.

Н. КРИЧЕВСКИЙ: Некомпетентность. Дальше?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: И замшелых, ещё сталинского набора, всяких Сусловых, для которых слово «джинсы» — это был аналог сатаны.

Н. КРИЧЕВСКИЙ: Или вы пунктиром, или мы отключаемся.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Комсомольцы 70–80-х годов, которым что скажут, то они и делали.

Н. КРИЧЕВСКИЙ: И третье?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: И третье — это теневые деньги, это деньги цеховиков и криминальных группировок, которые очень много заработали на спровоцированном Горбачёвым… Потом эти деньги ушли в наркотики.

Н. КРИЧЕВСКИЙ: Ну, как вариант. Спасибо большое. Системность. С вами можно соглашаться, с вами можно спорить, но в системности не откажешь.

Знаете, я хотел закончить эту тему. В следующем часе мы будем говорить о пенсиях — не менее интересно, а подчас даже будет более познавательно. Я хотел закончить эту тему одной, знаете ли, «свежей» мыслью. Не кажется ли вам, господа хорошие, что… Да, тогда была импровизация, тогда была отсебятина, тогда не было плана, тогда никто не знал, что делать. А не похоже ли это на то, что страна уже под другим названием переживает на современном этапе своего развития? Не сталкиваемся ли мы с той же рефлексией, с таким же желанием пользоваться любыми моментными преимуществами в экономике? Не кажется ли вам, что, как и 30 лет назад, никакого плана у нас нет?

Я не провожу параллелей и не говорю о том, что конец будет неизбежен, конец будет тем же самым. Мне кажется, что в этот раз мы чего-то избежим. Но сегодня мы вы очередной раз поручаем управление нашей лодкой капитанам, которые неоднократно были в кораблекрушениях. И в этот раз они нам рассказывают о том, что всё будет иначе. Новости.

НОВОСТИ

Н. КРИЧЕВСКИЙ: Здравствуйте, господа! «Антикризис профессора Кричевского» на радио «Говорит Москва». Заканчиваем мы тему перестройки. По большому счёту, обменялись мнениями, к общему знаменателю практически не пришли.

Но что радует? Моя версия о масонстве, о распространении масонства среди высших руководителей партии и правительства, а потом и российского государства, нашла своё подтверждение в умах наших слушателей: «Чубайс — масон! — пишет 609-й. — Это все знают!» Вы знаете, я — например, не все, и я не знаю, что он масон. Но если вы говорите «все» — значит, наверное, оно так и есть. Правда, здесь меня упрекают в излишних цитатах и именах, которые я произношу. Я поближе к тому, кто меня упрекал, вспомню Андрея Платонова: «Без меня народ не полный». Наберите, Павел с сайта govoritmoskva.ru, эту цитату в поисковике — и вам там даже рассказик предложат прочитать, он небольшой. Поумнее будете.

Давайте один звоночек — и хватит уже по поводу перестройки! Тем более что я тщетно, который месяц уже пытаюсь заставить вас почаще вспоминать джингл Сергея Доренко «Думать, слушать, знать — правильные глаголы». Думать надо прежде всего! Слушать! Вы и так слушаете. Знать! Ну так обращайтесь не к пересказам на лавочках и не сплетнях и слухам соседа Петровича на даче/в гараже, а к тому, что было на самом деле. Докапывайтесь до истины, ведь любознательность — это прямой путь к эрудиции.

Вы же не хотите ни того, ни другого. Вы не хотите быть ни любознательными, ни эрудированными. Вы пытаетесь найти объяснение очень серьёзным вопросам из нашей уже не давней истории. Мы сейчас не говорим о 70-летии Великой Победы, мы говорим о 30-летии перестройки. Вы пытаетесь найти ответы на эти вопросы, опять же сидя на лавочках или с Петровичем, побухивая на дачном участке (благо, что дождя пока нет). Вот и вся любовь, вот и вся радость.

Ребята, так дело не пойдёт. Если вы не любознательны, не эрудированы, если вы ориентируетесь и опираетесь только на то, что вам кто-то рассказал, неважно, в бане, за столом, в туалете, в электричке — вы так и закончите свою жизнь в той самой человеческой мясорубке, которая была показана в фильме Pink Floyd «Стена». Помните этот момент? Вот люди идут, идут, потом проваливаются в мясорубку, падают в неё — и получается фарш. Вот вы, по большей части, сейчас идёте именно этой дорогой. Можете обижаться, но это так.

Вы отказываете себе в удовольствии быть просто любознательными, даже не эрудированными, а просто любознательными, просто задать тому же Петровичу вопрос: «Слушай, Петрович, ты говоришь, Гайдар в 1975 году со Стасиком Шаталиным разрабатывали план по продаже Советского Союза. А сколько Гайдару лет было, Петрович, не помнишь?» А дальше — поисковик. Дальше — биография этого товарища. И дальше вы узнаете, что… Ну, опять же я точно не помню, я не хочу знать биографию этого человека, но, по-моему, 1956 год. 19 лет. Вам ничего это не напоминает?

Один звонок — и уходим на пенсии. Добрый день. Слушаем вас. Представляйтесь.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Алло. Здравствуйте.

Н. КРИЧЕВСКИЙ: Говорите.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Дозвонился до вас с трудом. Вы всё сказали по поводу перестройки. Меня зовут Ренат, мне было тогда 20 лет. Я только хочу сказать, что там была гласность и ускорение. Начали с гласности, а надо было начинать с ускорения. И самое главное — нужно было дать защиту бизнесменам, вот этим малым предпринимателям. Им нужно было дать защиту, и тогда бы всё подняли, и за 30 лет наша страна была бы лучше, чем Китай.

Н. КРИЧЕВСКИЙ: Ой, вы знаете, Ренат, это очень сложный и серьёзный вопрос. Те, кто хотят узнать чуть-чуть побольше, могут зайти, благо сейчас делать нечего…

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Нет, тогда поднял голову бандитизм.

Н. КРИЧЕВСКИЙ: Да подождите! Да при чём…

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Вытащили всё наружу, на всех фабриках…

Н. КРИЧЕВСКИЙ: Всё. До свидания. Зайдите в книжный магазин, купите «Россия: сквозь санкции — к процветанию», она в бестселлерах, это моя книга — почитайте. Там написано много (и «Экономика во лжи», там тоже много написано) о том, как Союз разваливался. И здесь Ренат, по сути, прав. Он просто не может работать в режиме именно что диалога. Он предполагает, что если он дозвонился — значит, будет исключительно монолог.

Да, действительно, там была масса институциональных проблем. «Надо было дать защиту». Кто мог дать эту защиту? Вакуум. Лакуна. Никого не было. Те самые менты, которых высмеивали уже в конце 80-х — в начале 90-х? Помните Говорухина? Вот эти люди могли дать защиту? Нет. А вакуума, пустоты в природе, как вы знаете, не бывает. Туда пришли бандиты — и они дали эту защиту. И дали суд. И дали исполнение контрактных обязательств. Они всё дали экономике, всё дали рынку.

Но у меня вопрос. Я понимаю, что экономика работала, потому что всё это парафировалось так называемыми неформальными правоохранительными структурами. Но у меня вопрос: сейчас что изменилось, через 30 лет после начала перестройки? Вопрос риторический, вопрос в воздух, вопрос в эфир. Вот я имею в виду — и в институциональном плане, и в правовом пространстве, и даже в правоохранительной системе.

Я много раз вам рассказывал, как я в последние месяцы сталкивался с «бизнесом по-русски». Я много раз вам говорил о том, что я согласен с одним из наших звонивших, который сказал, что 80% бизнеса у нас такие: собираешь деньги, а потом, может быть, что-то и сделаешь. А в основном кинут. Если будешь возбухать, тогда вернут. А если не будешь возбухать — так и дальше иди. Ну, я вот из тех, кто возбухает (кстати говоря, чего и вам советую). Но у нас 80% бизнеса вот так живёт. А мы этому бизнесу должны помогать, мы этот бизнес должны оберегать, мы этот бизнес должны холить, лелеять, носить на руках и ещё денег им давать. А они будут себя с нами вести вот ровно таким образом, о котором мы с вами говорили не один раз, я не буду повторяться в данном случае. И, кстати говоря, по поводу пенсий — давайте мостиком. Финансовые проблемы бюджета Пенсионного фонда во многом из-за тех самых угнетаемых, убиваемых, вырождающихся предпринимателей.

Переходим ко второй теме. Давайте о пенсиях, потому что много говорили о пенсиях. «Думать, слушать, знать», — это Доренко говорит просто в никуда. До вас это не доходит. Вы считаете это какими-то такими словцами, которые якобы привязались к Доренко, и он их очень любит повторять. Ничего подобного. Я считаю их лозунгом, я считаю их очень правильными словами.

Много раз мы говорили о том, что «да, вот российская пенсионная система…» Не надо звонить и рассказывать мне о том, как плохо жить на одну пенсию! Не надо. Это всё было уже много раз. Сейчас мы с вами будем говорить скорее о ликбезе, нежели чем о том, как плохо жить. Я вам выскажу свою позицию, свою точку зрения, которую я опять же много раз высказывал — по поводу того, как пенсионную систему можно изменить.

Но прежде, готовясь к эфиру, я посмотрел… Вот смотрите: почему-то я посмотрел. А вы, если интересуетесь пенсионной тематикой, не можете себе этого позволить. Вы считаете, что вы лучше с Петровичем на даче это обсудите, ну, в крайнем случае — с Наташкой из соседнего подъезда. Правильно?

Так вот, я посмотрел бюджет Пенсионного фонда России на этот доход. По доходам — 7 триллионов 147 миллиардов; по расходам — 7 триллионов 770 миллиардов. 7 147 и 7 770. Не принципиально, сколько там разница, я её даже не высчитывал, потому что понятно, что расходы несколько больше — получается дефицит.

Но это всё цветочки. Давайте смотреть трансферт федерального бюджета Пенсионному фонду России, иными словами — сумму, которая идёт на покрытие дефицита в общем. Если по доходам и по расходам это приблизительно 500 с хвостиком миллиардов (ещё раз повторяю, это не принципиально), то по трансферту федерального бюджета бюджету Пенсионного фонда получается цифра сумасшедшая — 1 триллион 908 миллиардов рублей. Без малого — 2 триллиона рублей. Без малого — четверть всех расходов, которые тащит Пенсионный фонд России. Четверть расходов поступает из федерального бюджета.

А вот теперь самое интересное. Знаете, сколько из этих денег идёт на покрытие недостающих взносов по обязательному пенсионному страхованию? Всего 431 миллиард. Общий трансферт — 1 триллион 908 миллиардов. Недостающие средства по ОПС — те деньги, которые вывели, недоплатили, ещё что-то, не суть — 431 миллиард.

А вот теперь самое интересное. Валоризация, то есть то, что в 2008–2009 годах предложила и провела власть, заметьте, без каких-либо дополнительных источников финансирования Пенсионного фонда России. Так вот, на валоризацию идёт 657 миллиардов рублей — треть всего трансферта. Когда нам говорят о дефиците Пенсионного фонда, о том, что он достиг невероятных размеров, нам почему-то не расшифровывают, за счёт чего возник этот дефицит. Он возник в том числе за счёт валоризации, которая была проведена и которую нужно было проводить, я не спорю. Но это нужно было делать либо тогда, когда были тучные годы, либо создавая дополнительный источник для финансирования бюджета Пенсионного фонда. Ничего этого сделано не было.

А вот теперь по поводу тех самых бедных, угнетаемых и несчастных малых индивидуальных предпринимателей и иже с ними. Знаете, сколько поступает ежегодно из федерального бюджета (вот на 2015 год конкретно) для покрытия выпадающих доходов? 343 миллиарда рублей. 343 миллиарда рублей ежегодно нам с вами — всем! — обходятся льготы в том числе малому бизнесу. Там ещё сельхозпроизводители, там ещё адвокаты, но это прежде всего те, кто живут на упрощёнке, те, кто работают по фиксированным ставкам, против которых все так активно выступали несколько лет назад. Государственное пенсионное обеспечение — 404 миллиарда рублей. Софинансирование взносов на накопительную часть пенсии — 20.

Вот три основных момента, на которые я хотел, чтобы вы обратили ваше внимание. Общая сумма перечислений из федерального бюджета в Пенсионный фонд — 1 триллион 908 миллиардов. Для справки: весь федеральный бюджет на этот год — 15 триллионов с хвостиком. Почти 2 триллиона из этих 15 уходит на покрытие дефицита бюджета.

Но из чего складывается этот дефицит? В первую очередь это последствия валоризации — 657 миллиардов на этот год. Во вторую очередь это недоплата по обязательному пенсионному страхованию, то есть те самые малые тарифы, о которых я вам неоднократно говорили — 431 миллиард. И третье — это пониженный тариф для несчастных и угнетаемых — 343 миллиарда рублей. Такая история, господа.

Это к вопросу о том, чтобы вы были чуть-чуть более осведомлёнными и чуть больше знали о том, из каких составляющих сегодня складывается дефицит бюджета Пенсионного фонда России. И заметьте, никто не говорит сейчас о том, что нужно чуть-чуть, но поднимать пенсионные взносы. Никто сейчас об этом не говорит. Ну, читается моветоном, вот только один Кричевский может это сказать, да и непонятно вообще почему. А я говорю в открытую: взносы маленькие, денег не хватает. И точно так же никто не говорит о том, что когда нам предлагают увеличивать пенсионный возраст, забывают о том, что начинать-то нужно не с трудовых пенсионеров, а с тех, кто получает пенсию по государственному пенсионному обеспечению. А пенсия по государственному пенсионному обеспечению на этот год — 404 миллиарда рублей. Вот из того 1,9 триллиона, о котором я говорил минуту назад, 404 миллиарда — это государственное пенсионное обеспечение. Об этих людях никто не говорит, потому что (ну уж извините за не профессорское словцо) западло на своих-то. Ну западо! Поэтому молчат.

Теперь по поводу повышения пенсионных взносов. Я настаивал, настаиваю и буду настаивать на том, что взносы надо повышать, и параллельно надо убирать те неоправданные, на мой взгляд, льготы, которые позволяют не платить или платить существенно меньше в Пенсионный фонд по сравнению с обычными плательщиками взносов в Пенсионный фонд. Уж извините за излишнее хвастовство, но в «Экономике во лжи» я предложил на целую страницу табличку с пенсионными взносами, с совокупными социальными взносами по ряду стран Европы, Северной и Южной Америки, Азии и Тихоокеанскому региону.

Итак, давайте отталкиваться, это тоже «Слушать, думать, знать». У нас сегодня 30,2% — совокупные взносы на все виды социального страхования. Это: пенсионное страхование — 22%; медицинское — 5,1%; социальное — 2,9%; страхование профессиональных рисков, то есть то самое страхование от несчастных случаев на производстве и профзаболеваний, базовая ставка, по которой выплачивает взносы абсолютное большинство работодателей за работников — 0,2%. 30,2% — это на круг.

А теперь давайте смотреть, что происходит со взносами в Европе, по алфавиту: Австрия — 42,35%; Россия — 30,2%; Беларусь — 35,3%; Великобритания — 25,8% (у нас — 30,2%); Германия — 41,27% (у нас — 30,2%); Италия — 40,97% (у нас — 30,2%); Польша — 40,09% (везде от фонда заработной платы); Украина, 2012 год — 40,05% (у нас — 30,2%); Франция — 42,58%; Чехия — 45%.

Есть страны, где работники, работодатели (в данном случае это не принципиально) платят существенно больше социальных взносов по сравнению с Россией. И мы стонем, заметьте! Мы вынуждены выслушивать, что у нас непомерная налоговая нагрузка на бизнес. Непомернейшая просто! При этом те, кто плачутся, почему-то не утруждают себя тем, чтобы понять разницу между налогами и взносами. Налоги — это то, что поступает в бюджеты и к нам обратно не возвращается. А взносы — это те деньги, которые поступают в своеобразный страховой фонд, из которого теоретически при наступлении социальных страховых рисков мы можем получить компенсацию. Да, компенсация маленькая — на уровне 33–34% от средней заработной платы. Но мы можем оттуда что-то получить — плохонькую, но социальную услугу. За это мы платим 30,2%.

При этом, я напоминаю, у нас подоходный налог по ставке один из самых низких не то чтобы в Европе, а в мире. Конечно, есть страны типа Казахстана, Черногории и других государств, где ставки ещё меньше, они составляют порядка 10%, но у нас тоже, извините, не 57% и не 75%, как в некоторых европейских странах.

Теперь ещё один момент, на который я хотел, чтобы вы обратили внимание. Южная Америка, Аргентина — 35,5% (у нас — 30,2%). Вьетнам — 30,5% (у нас — 30,2%). Индия — 36,11%. Китай… Вы скажете: «Ну, в Китае-то уж точно! Там же о бизнесе забоятся!» Да! 40% не хотите? 40% в Китае — это общая сумма социальных взносов. Кто не верит, может обратиться к первоисточнику. Найдёте в моей книге первоисточник, там есть ссылки на вполне официальные документы, откуда вся эта статистика переложена на бумагу.

И Россия из всех стран, которые я перечислил, единственная, где работник не облагается взносами в социальные фонды — вообще ноль, всё платит работодатель. Даже в Беларуси, нашем ближайшем соседе, работники платят 1% от своей зарплаты в социальные фонды. 1%, но платят. У нас тоже когда-то был 1% — 28 плюс 1. Потом этот 1% отменили, решили, что работодатель будет платить.

А вот теперь смотрите, сколько работники платят, например, в Австрии — 10, 25% от своей зарплаты; в Великобритании — 9,95%; в Германии — 9,8%; в Италии — 9,19%; в Польше — 11,26%; во Франции — 6,75%; в Чехии — 6,5%. Мы — единственная страна, которая всю социальную нагрузку по перечислению социальных страховых взносов переложила на работодателя. Почему-то об этом работодатели не говорят. Они говорят о том, что «нагрузка на нас непомерная».

Если говорить о пенсионной системе, 22% — это то, что мы сегодня платим, точнее, работодатели платят за нас. Давайте посмотрим. Испания — 23,6%; Италия — 23,81%; Чехия — 21,5%. В других странах это меньше. Но почему меньше? В Беларуси, кстати, 28%. Почему меньше? Вы понимаете, почему. Потому что остальную часть доплачивают собственно работники.

Где выход из этой ситуации? И где корни, где первоисточник того дефицита, который мы сегодня имеем? А первоисточник, я вам говорил много раз и повторю ещё один — 2005 год, волюнтаристское решение о снижении ставки единого социального налога с 35,6% до 26%. Больше всего пострадал Пенсионный фонд: 28 процентных пунктов — до; 20 процентных пунктов — после. Профицит по итогам 2003 года в Пенсионном фонде — 100 миллиардов ровно тех рублей; 2004 год — 65–66 миллиардов рублей. Всё. С 2005 года — дефицит.

Нам что тогда говорили? «Мы компенсируем! Не волнуйтесь. Наша задача — чтобы деньги вышли из тени, чтобы заработные платы выплачивались по-честному». Добились этого? Нет. Зато валоризацию провели. Помните, какой был хай по поводу того, что «мы единственная страна в мире, которая в кризис не только не снижает социальные расходы, но наоборот — их увеличивает!»? Говорили тогда: «Это добром не кончится, денег в бюджете рано или поздно не хватит». — «Ерунда! — отмахивались. — У нас хватит на всё!»

В итоге вопрос: что делать? У нас есть серый сектор, у нас есть досрочники, у нас есть дефицит, вызванный во многом пониженными ставками страховых взносов и недоплатами индивидуальных и малых предпринимателей. В данном случае будем говорить абстрактно обо всём, потому что можно говорить об аграриях, можно говорить о работниках Крайнего Севера, это всё понятно. Делать-то что? 73-73-948.

Добрый день. Слушаем вас. Представляйтесь.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Алло.

Н. КРИЧЕВСКИЙ: Слушаем. Говорите.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Что делать? А вы не знаете, да?

Н. КРИЧЕВСКИЙ: Нет.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Я вам скажу, что делать. Смотрите, правительство у нас несменное. Пускай президент будет у нас один, но правительство надо менять…

Н. КРИЧЕВСКИЙ: 73-73-948. Сообщение с сайта: «Это с НДФЛ за границей такое?» Нет, это взносы, это ставки взносов без НДФЛ. «Государство нецелевым образом тратит Пенсионный фонд на маткапитал». Это отдельная цифра, я её даже и не говорил, потому что это входит в трансферт. И нам под общей суммой трансферта из федерального бюджета в Пенсионный фонд вешают и маткапитал, и государственное пенсионное обеспечение, и выплаты Героям Советского Союза, и чернобыльцев, и всех остальных: «Вот видите, какой у нас огромный дефицит?!» А дефицит по пенсиям я уже говорил — всего лишь 431 миллиард рублей из 1 триллиона 908 миллиардов, которые в 2015 году переходят из бюджета. О накопительной части — после новостей.

НОВОСТИ

Н. КРИЧЕВСКИЙ: «Антикризис профессора Кричевского» на «Говорит Москва». Продолжаем говорить о пенсионной системе нашей страны. Телефон прямого эфира: 73-73-948. Давайте-ка примем звоночек, а потом я коротенечко зачитаю SMS.

Добрый день. Слушаем вас. Представляйтесь.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Татьяна. Я видела плакат: «Руки прочь, Обама, от наших пенсий!» А она не понимает, что заморожена накопительная часть в 2013 году до санкций…

Н. КРИЧЕВСКИЙ: Отлично. Спасибо вам большое. Хватит уже об Обаме, хватит уже об Америке, которая виновата ну абсолютно во всех российских несчастиях! Что уж тут говорить, пенсия-то маленькая! Давайте о накопительных пенсиях поговорим, о том, что они якобы заморожены. К той тётеньке, которая держала этот плакат, накопительная часть пенсии не имеет абсолютно никакого отношения, ну просто никакого!

Накопительная часть пенсии, дорогая моя, распространяется на граждан Российской Федерации 1967 года и моложе. Если вы работаете, но вам больше на сегодняшний день, чем 48 лет, если вы, скажем, 1966–1965 года и так далее, то накопительной пенсии у вас просто нет, и вы даже можете не переживать по поводу того, что кто-то что-то заморозил. Никто ничего не замораживал. Просто два года Правительство (ну потому что денег не хватает) посчитало возможным забирать эти деньги и оставлять их в Пенсионном фонде России на наших с вами именных лицевых счетах. Эти деньги никуда не ушли: ни на Крым, ни на Кавказ, ни на «Прогресс», ни на олимпиаду — никуда! Эти деньги на моём индивидуальном лицевом счёте, на лицевом счёте ребят, которые работают на радио «Говорит Москва», на счетах всех тех, кто имеет право на накопительную часть пенсии. Эти деньги индексировались, и эти деньги сейчас приплюсованы к нашему пенсионному капиталу, на основании которого тогда, когда нам исполнится 55 либо 60, будет рассчитываться наша пенсия в последующие годы. Здесь всё очень просто.

При этом я вам должен сказать, что формальный повод был выбран очень даже аккуратно и неплохо — так же, как в своё время в 2005 году, когда снижали ЕСН. Знаете, какой был повод для того, чтобы не отдавать деньги в негосударственные пенсионные фонды? НПФ должны были пройти акционирование и проверку мегарегулятором, то есть Центральным банком, поэтому на этот срок (ну непонятно, пройдут или нет) денежки оставались в Пенсионном фонде России. Вот такая нехитрая, знаете ли, двухходовочка, нехитренькое такое простенькое передёргивание. Тем не менее, понравилось. Понравилось в 2014 году. Понравилось и в 2015 году.

Более того, решение о том, что накопительная часть пенсии будет сохранена, принято, но вице-премьер Голодец заявила о том, что она не представляет, как можно вернуть деньги за предыдущие годы обратно в негосударственную накопительную систему. Знаете, что я вам скажу? Я тоже не понимаю, как эти деньги можно вернуть. Вот каким образом? У меня одна сумма, у меня одни доходы, а у звукорежиссёра, который сидит по левую руку от меня — совершенно другие. Под одну гребёнку не подстрижёшь, это надо индивидуально каждого пересчитывать, включая, кстати говоря, индексацию. У неё на 100 рублей, а у меня, предположим, на 110. Вот каждого из 41 миллиона будущих пенсионеров надо будет пересчитывать. Я не представляю, как это сделать технически.

Более того, когда шёл разговор о том, что якобы социальный блок Правительства бодается с экономическим по поводу сохранения накопительного компонента, я был на стороне социального блока. Я полагал, что госпожа Голодец, которая в своё время была председателем совета НПФ «Норникель», и в бытность которой председателем совета, по уверениям опять же бывшего руководителя «Норильского никеля» господина Стржалковского, из НПФ «Норникель» убежало 100 миллионов долларов — так вот, госпожа Голодец очень хорошо себе представляет, какого рода активы сосредоточены в российских негосударственных пенсионных фондах. Выскажусь проще: там огромные дыры. Дыры формально закрыты бумажками: акциями, облигациями, векселями и всем прочим.

Вот до поры до времени… А что значит «до поры до времени»? Да до 2022 года, когда массово начнут выходить на пенсию с накопительным компонентом женщины, родившиеся в 1967 году. Вот до поры до времени у нас проблемы с банкротством НПФ нет. Ну да, были отдельные какие-то случаи, связанные с некоторыми одиозными негосударственными пенсионными фондами, но это непринципиально. В общем и целом мы живём, всё нормально.

И госпожа Голодец говорила, что накопительную часть пенсии надо убирать, надо зачислять деньги, потому что это будет взрыв, рассчитанный где-то на 2022–2023 годы, когда люди поймут, что денег нет. И тогда придётся компенсировать те деньги, которые были переведены в эти НПФ, государству — то есть будет дикая, бешеная, безумная нагрузка на бюджет. Мало того, что недоплачивают по существующим пенсионным взносам, так ещё и будут вынуждены компенсировать средства, когда переданные обанкротившимися НПФ.

Что говорил экономический блок Правительства? Экономический блок Правительства говорил, что накопительная часть пенсии нужна, потому что санкции (он это не публично говорил, я перевожу на простой и доступный язык), потому что кредиты очень дорого стоят, потому что денег нет, потому что сотни миллиардов рублей ежегодных инвестиций взять, по большому счёту, неоткуда, а мы уже их распределили, мы уже их расписали. При этом совершенно неочевидна эффективность этих инвестиционных проектов, совершенно непонятно, куда эти деньги в итоге будут потрачены, сколько их на дело пойдёт, сколько их в итоге останется, сколько вернётся. Но, опять же, посыл демагогически правильный: в условиях санкций, в условиях ухудшения внутренней банковской конъюнктуры мы просто вынуждены ориентироваться и рассчитывать на эти деньги.

И тут нам говорят: «Ну как же? Это те самые длинные деньги в экономике». Господа хорошие, в реальный сектор накопительная часть пенсии не поступает. Сейчас будете звонить — подождите, я вам дам ещё дополнительную информацию к размышлению. В реальный сектор, повторяю, сразу деньги от накопительной части пенсии не идут! Если вам говорят, что «это длинные инвестиции и вот производство, ля-ля-ля», не верьте, это — вранье.

Для тех, кто, вернувшись в столицу или находясь в столице и устав отмечать праздник, захочет немного поработать с мозгами, настоятельно рекомендую найти федеральный закон от 24 июля 2002 года № 111-ФЗ «Об инвестировании средств для финансирования накопительной пенсии». Вы там увидите, что есть определённая структура портфеля управляющих компаний, которые берут деньги от НПФ.

Куда могут размещаться негосударственные пенсионные фонды, естественно, деньги, которые идут на накопительную часть? 25% портфеля (максимум) может быть размещено в депозитах в банках, в ценных бумагах, имитированных этим банком. Максимальная доля депозитов, размещённых в прочих кредитных организациях, но являющихся аффилированными, то есть зависимыми от этого НПФ или управляющей компании — 20% портфеля. Максимальная доля акций одного эмитента не должна превышать 10% его капитализации. Максимальная доля облигаций одного эмитента не должна превышать 40% капитализации и объёма облигаций данного эмитента. Если говорить об одном эмитенте, то есть об одной организации, об одной компании, которая выпустила акции, выпустила облигации, то максимальная доля этой одной компании в негосударственных пенсионных фондах — опять же, в ценных бумагах — не может превышать 50%.

Где здесь хоть одно упоминание о финансировании реального сектора? Ни одного. Где здесь хоть одно упоминание о том, что эти деньги могут быть потрачены, например, на недвижимость? Ни одного. Хотя — нет. Часть денег негосударственные пенсионные фонды могут вкладывать в ипотечные ценные бумаги, которые соответствуют требованиям, установленным Правительством.

И вот ещё один нюанс, заключительный нюанс, и после этого к звоночкам. Максимальная доля одного эмитента или группы связанных эмитентов не должна превышать 10%. А дальше идёт исключение, куда НПФ могут вкладывать без ограничений: государственные ценные бумаги; ценные бумаги, обязательства по которым гарантированы Российской Федерацией; ипотечные ценные бумаги, выпущенные в соответствии с законодательством об ипотечных ценных бумагах; ценные бумаги, которые соответствуют требованиям Правительства России. Где тут хоть одно упоминание о реальном секторе? Ни одного. Пожалуйте на фондовый рынок. А вот через фондовый рынок, через управляющую компанию (почему она здесь дополнительным коленом?) вы можете разместиться либо в акциях, либо в облигациях, либо в каких-то, например, банковских депозитах.

И дальше всё понятно. Депозиты будут в тех банках, которые нужны; акции тех компаний, которые нужны; облигации тех компаний, которые нужны. Формально всё будет по закону. Куда дальше уйдут эти деньги — непонятно. Что будет с этими деньгами после того, как компания, предположим, не сможет выполнить взятые на себя обязательства по инвестициям, по инвестиционным проектам — тоже непонятно. Более того, в законе о банкротстве пункта о банкротстве негосударственных пенсионных фондов нет.

В связи с этим вопрос. Я не говорю о том, прав ли социальный блок или прав блок экономический. Я не говорю, кого вы поддерживаете — Голодец или Силуанова, Улюкаева и прочих. Я об этом не спрашиваю, потому что решение принято — накопительная часть будет сохранена, и понятно, почему. Я хочу вас спросить о другом, давайте поговорить об этом. Вот кому-то осталось 10 лет до пенсии, кому-то — 15, кому-то — 20. Что вы думаете? На что вы будете жить в старости? 73-73-948. +7 (925) 8888-948. Сайт: govoritmoskva.ru. Twitter: govoritmsk.

Добрый день. Слушаем вас. Представляйтесь.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Алло. Здравствуйте.

Н. КРИЧЕВСКИЙ: Здравствуйте. Говорите.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: А вот скажите, пожалуйста, на что я буду жить? Я 1967 года рождения. У меня вопрос такой. А если передвинут пенсионный возраст, допустим, на 5 лет, то, следовательно, накопительную часть пенсии будут позже выплачивать?

Н. КРИЧЕВСКИЙ: Да, на 5 лет.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: И этот пузырь продолжит дальше расти, насколько я понимаю, правильно?

Н. КРИЧЕВСКИЙ: Вы абсолютно правы, когда вы сравниваете ситуацию в НПФ с пузырём. Я бы её сравнил с пирамидой, потому что пирамида будет существовать, пока поступают новые взносы. Теоретически она может существовать вечно.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: То есть, грубо говоря, если дальше отодвигать пенсионный возраст, то пирамида будет только расти и расти, и вариантов получить свои деньги будет меньше?

Н. КРИЧЕВСКИЙ: Почему она будет расти и расти? Она начнёт функционировать на выплату на 5 лет позже, если пенсионный возраст сдвинут, а так ничего не изменится. Сегодня вы выходите в 60 лет, а завтра вы будете выходить в 65 — что это изменит?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Допустим, если к 65 передвинут возраст, то деньги эти вообще во что превратятся? Мне кажется, они вообще…

Н. КРИЧЕВСКИЙ: Понятия не имею, во что превратятся. Может быть, 1 рубль будет стоить 29 долларов, а весь мир станет Россией. Возможно?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: А если доллар рухнет?

Н. КРИЧЕВСКИЙ: А давайте без «если».

Александр-439: «Работать буду». Артём… Это я сайт читаю: «Вот нихрена не понимаю, голова раскалывается». Артём, дорогой мой, ну почитайте литературку-то, если хотите разбираться в какой-то теме более или менее. Ну, вы вот так с кондачка, с порога не понимаете. Это неудивительно, потому что вы привыкли слушать «бла-бла-бла». Вот дальше аргументации Петровича или Наташки вы не идёте. А когда вам говорят какие-то более или менее серьёзные вещи, подвигая вас к любознательности опять же! — вы говорите: «А вот нихрена не понимаю, голова раскалывается». А что там в голове-то? Вот вопрос.

Так, Филиппок пишет: «Основная беда из-за нецелевых выплат Пенсионного фонда, не покрываемых бюджетом. Пенсионный фонд используют, как кислородную подушку, пробку (как хотите), для заливки текущих пожаров». Ещё одно подобное сообщение уже было. Да, вы правы, Пенсионный фонд — это такой современный собес. Непонятно, чем занимаются органы соцзащиты. По идее-то, через них должны выплачиваться все государственные пособия, но почему-то решили через Пенсионный фонд. А я вам могу сказать, почему — чтобы не заморачиваться. Ну, потому что у Пенсионного фонда же инфраструктура налажена, всё хорошо, кадры подготовлены.

Даже профессор Кричевский когда-то готовил их, лет так 8–10 назад. У меня несколько групп было из Пенсионного фонда России. Взрослые ребята приходили, учились, познавали новое, повышали свои компетенции, занимались собственной эрудицией, писали словарики умных слов, кстати говоря. Но это, Артём, не для вас, это о тех ребятах, которые сегодня работают и подвигаются по служебной лестнице в Пенсионном фонде. Тем не менее. «Нецелевые выплаты…» — это ещё одно сообщение, то же самое.

73-73-948. Добрый день. Слушаем вас. Представляйтесь.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Алло. Здравствуйте, профессор. Антон, 32 года.

Н. КРИЧЕВСКИЙ: Здравствуйте, Антон.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: На пенсию не рассчитываю вообще. Купил квартиру в Москве, думаю её сдавать.

Н. КРИЧЕВСКИЙ: Вариант. А вы рассчитываете на эту ренту жить, грубо говоря, через 30 лет?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Ну да, частично буду на это жить. Оформлен и по совместительству сейчас, может быть, государство копеечку заплатит.

Н. КРИЧЕВСКИЙ: Декларацию подаёте?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Нет, профессор. К сожалению…

Н. КРИЧЕВСКИЙ: Почему «к сожалению»? Это ваш долг. А вы, кстати говоря, пропустили уже срок, до 30 апреля должны были подать. Если квартиру сдаёте в аренду — 13% вынь да положь.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Нет, ещё пока не сдаю, пока планирую.

Н. КРИЧЕВСКИЙ: Имейте это в виду.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Обязательно буду иметь в виду. И если будет возможность работать в белую, буду работать в белую.

Н. КРИЧЕВСКИЙ: Я не про это. Я про то, что деньги, которые вы получаете за сдачу квартиру, надо облагать подоходным налогом, и его должны выплачивать вы сами.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Конечно, безусловно.

Н. КРИЧЕВСКИЙ: А то, что в белую, не в белую — мы сейчас не об этом говорим.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Да, я понимаю.

Н. КРИЧЕВСКИЙ: Ну, как вариант, как вариант. Почему нет? Вот у меня нет таких возможностей, Антон. Жизнь прожита зря. Больше того, прошла мимо. Спасибо вам большое, с наступившими.

Добрый день. Слушаем вас. Представляйтесь.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Андрей.

Н. КРИЧЕВСКИЙ: Здравствуйте, Андрей. На что собираетесь жить, скажите мне?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Уважаемый профессор, работал в соседней с вами башне ЦЭМИ в Институте проблем рынка, а до этого — в Институте Госплана. Мне светит пенсия по инвалидности. В общем, я так считаю, что нищенская пенсия имеет под собой те корни, что наша экономика приватизирована частным капиталом, и ограбленному населению не светит ничего.

Н. КРИЧЕВСКИЙ: Понятно. А крупнейших налогоплательщиков часом не вспомните?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Ну, я знаю, по крайней мере, что… Ну да, «Газпром» и прочие.

Н. КРИЧЕВСКИЙ: Стоп-стоп-стоп! «Роснефть»…

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Но государству принадлежит… Где-то 20-25% ВВП контролирует государство через государственный бюджет.

Н. КРИЧЕВСКИЙ: 60% не хотите?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: А остальное, извините, частному капиталу…

Н. КРИЧЕВСКИЙ: Спасибо вам большое за ваше мнение, за ваш звонок по поводу башни. Мой слушатель имел в виду Нахимовский проспект, где, так уж получилось, сосредоточены практически все экономические институты советского периода, которые имеют отношение к РАН. Вот в одной из башен находится в том числе Институт экономики Российской академии наук.

Для всех наших слушателей я сообщаю, что с 30 июня мою должность сокращают, и меня сокращают в том числе. Хотя, с другой стороны, это к вопросу о том, что мы говорим одно, делаем другое. Хотя на всех углах говорят, что «мы ищем, мы заинтересованы во всяко разных талантливых и прочих учёных», но совершенно очевидно, что я гожусь разве что на еженедельное двухчасовое общение с вами. Не будет профессор Кричевский главным научным сотрудником Института экономики РАН с 1 июля. Это решение принял директор института господин Гринберг по неведомым мне мотивам.

73-73-948. Добрый день. Слушаем вас. Представляйтесь.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Сергей. Знаете, я хочу всё-таки узнать. Ведь трудовые пенсии отменили. А что делать… У меня, допустим, до 1991 года ведь вообще не было страховых взносов. Теперь страховые пенсии только. Нужно иметь страховой стаж — не трудовой, а страховой. И как у меня с 1980 какого-то года по 1991-й — это что, всё пропало?

Н. КРИЧЕВСКИЙ: Нет, ничего не пропало. Это у вас будет пересчитано, когда вы придёте оформлять свою пенсию, будет посчитано. В том числе благодаря валоризации вам начислят по соответствующему коэффициенту часть пенсии, которую вы заработали, работая в советский период.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Просто написано «нужен страховой стаж — 15 лет» в законе дословно. С этого года 6 лет, и плюс 1 год в течение каждого года. То есть нужно будет мне 15–16 лет набрать страхового стажа.

Н. КРИЧЕВСКИЙ: По трудовой книжке вы работали в советский период?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Да, конечно.

Н. КРИЧЕВСКИЙ: Значит, это года, которые будут причислены к вашему страховому стажу, вот и всё.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Спасибо огромное.

Н. КРИЧЕВСКИЙ: Утешил, обнадёжил, успокоил!

Добрый день. Слушаем вас. Представляйтесь. Программа переходит в формат справочного бюро. Пожалуйста, не увлекайтесь.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Я не увлекаюсь. Вот я сама пенсионер, и я просто радуюсь, что у нас хотя бы что-то есть. В Китае нет пенсий вообще! Они, конечно, есть…

Н. КРИЧЕВСКИЙ: Стоп, стоп, стоп! Времени нет. Я же говорю: вопросы — ответы; спрашивали — отвечаем. В Китае есть пенсии. В Китае пока что есть пенсии госслужащим, они составляют 50% по коэффициенту замещения, то есть от среднего заработка, среднемесячной зарплаты. Сейчас пенсионное страхование, пенсионное обеспечение в Китае активно разворачивается так же, как и прочие социальные услуги. И в недалёком будущем — я полагаю, в течение, наверное, лет пяти-семи — мы уже будем иметь как некую данность, что в Китае начисляют и выплачивают трудовые пенсии по старости, по инвалидности, по потере кормильца и прочее, прочее, прочее. Так что когда вам говорят, что в Китае пенсий нет — это враньё. Я вам только что говорил: Китай — это 40% социальных страховых взносов, это 28% пенсионного страхования. 28% в настоящее время. Куда эти деньги идут? Они идут на формирование пенсионного фонда Китая и на вы платы из него.

Добрый день. Слушаем вас. Представляйтесь.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Дмитрий.

Н. КРИЧЕВСКИЙ: Здравствуйте, Дмитрий.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: У меня такой вот вопросик. Скажите, пожалуйста, вот у нас есть негосударственные пенсионные фонды, в которые были переведены средства. В частности, я переводил из государственного в негосударственный. Вопрос такой: если вдруг они разоряются или что-то с ними случается, что происходит с этими счетами?

Н. КРИЧЕВСКИЙ: Государство выплачивает в настоящее вам все ваши деньги в размере 100% из федерального бюджета.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: А на пенсию как это повлияет?

Н. КРИЧЕВСКИЙ: Да никак не повлияет. Просто то, что пропадёт в НПФ, будет выплачено за счёт государства.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: А, то есть не пропадёт.

Н. КРИЧЕВСКИЙ: И здесь успокоил! А жить-то на что собираетесь, если не секрет?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Сейчас или во время пенсии?

Н. КРИЧЕВСКИЙ: В будущем. Вы думаете о своём будущем, вы думаете о пенсии?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Откладываю определённую какую-то сумму на книжку, на проценты.

Н. КРИЧЕВСКИЙ: В рублях, в валюте?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: В рублях.

Н. КРИЧЕВСКИЙ: Не боитесь, что обесценятся?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Да кто его знает, чего тут бояться в нашей жизни…

Н. КРИЧЕВСКИЙ: Нам уже поздно бояться. Мы уже железобетонно всего избоялись за те советско-российские 25 лет, когда у нас рыночная экономика шагает по стране. Спасибо большое.

Добрый день. Слушаем вас. Представляйтесь. Алло-алло. Дозвониться, чтобы молчать. Ну вот что ты будешь с людьми делать? Добрый день.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Зовут меня Леонид.

Н. КРИЧЕВСКИЙ: Здравствуйте, Леонид.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, я хочу перевести, если это возможно, вашу дискуссию вот в какое русло. Сейчас проблема с пенсией является идеологической проблемой, а не экономической, вот в чём всё дело.

Н. КРИЧЕВСКИЙ: Понял, спасибо вам большое. Это ваша личная точка зрения, я так не считаю. Да, конечно, всё имеет отношение к идеологии.

«Кричевский, неужели вы действительно считаете, что Пенсионный фонд служит российским пенсионерам, а не является халявной кормушкой для чиновников из правительства и копилкой для олигархов?» — вопрошает Максим из Москвы. Я действительно считаю, что Пенсионный фонд России служит российским пенсионерам, Максим из Москвы. В то же время в семье не без урода, я бы так ответил.

«Ага, выплатят из бюджета. Рассмешили». Ну, хорошо, в этом случае вы понимаете, о каких социальных последствиях я вам сейчас буду рассказывать.

Давайте-ка заканчивать нашу сегодняшнюю программу. Конечно, вопросов, проблем, обсуждений у нас ещё будет немалое количество. 9 мая нашей программы по понятным причинам не будет, потому что будет 70 лет Победы, потому что будет праздник, потому что будет парад. Потому что я хочу сказать спасибо своему деду, спасибо тем, кто дожил до сегодняшних дней, спасибо тем, кто остался на тех полях. Спасибо вам, ребята. Спасибо за то, что есть радио «Говорит Москва» на русском языке. Спасибо за то, что есть я. Спасибо за то, что есть те, кто работает со мной. Спасибо, что страна есть. А то, что мы поправим, подкрутим, и рано или поздно у нас всё будет нормально — в этом я нисколько не сомневаюсь.