А.КАПКОВ:  12.05, я всех приветствую. У микрофона Александр Капков, и это программа «Город дорог», непосредственно при участии департамента транспорта. Традиционно по четвергам обсуждаем вопросы движения. Сегодня, кстати говоря, будем обсуждать вопросы безопасного движения непосредственно с генеральным директором экспертного центра «Движение без опасности» Вадимом Мельниковым. Вадим, здравствуйте.

В.МЕЛЬНИКОВ: Добрый день.

А.КАПКОВ: Я, думаю, все прекрасно слышали, и новости сейчас, и до этого обсуждали, погоду видели, и до этого штормовое предупреждение, водители, будьте внимательны, все остальные точно так же. И всё это в первую очередь влияет на движение, на аварийность. Сегодня эти вопросы будем задавать нашему эксперту, и это здорово, потому что эксперты всегда обладают информацией и цифрами, анализом, статистикой. Давайте с этого начнём. По аварийности в городе. Мы будем сейчас говорить о том, что она сейчас снижается, повышается, на одном стабильном уровне?

В.МЕЛЬНИКОВ: Здесь на самом деле хочется отметить положительную тенденцию, которая сформировалась в течение этого года. Я взял с собой свежие цифры за январь-октябрь текущего года. Мы можем говорить, что уровень смертности сократился на 27%, что на самом деле очень значимый показатель. Если говорить в абсолютных цифрах, то это достаточно большое количество спасённых человеческих жизней. 

А.КАПКОВ: Январь-октябрь 2015 года?

В.МЕЛЬНИКОВ: Да.

А.КАПКОВ: Но ведь начиная с лета на самом высоком уровне мы говорили о том, что необходимо повышать безопасность на дорогах, и связано это было не просто с каким-то графиком или планом, вот именно сегодня нужно об этом говорить, а тогда было много аварий резонансных.

В.МЕЛЬНИКОВ: К сожалению, действительно, летом этого года произошло большое количество резонансных ДТП с участием пассажирского транспорта. И эта проблема действительно существует. В данном случае можно говорить о том, что после активных обсуждений, после этих трагических событий был предпринят ряд мер, в том числе и план правительства по снижению смертности в результате ДТП, который к настоящему моменту дает определённый эффект. В частности, если мы говорим про проблему, связанную с грузо-пассажирскими  перевозками, очень актуальна стала проблема, связанная с перевозками на том транспорте, который находится в собственности физических лиц. К сожалению, по статистике, как выяснилось, порядка 60% грузового транспорта и около 50% пассажирского транспорта находится в ведении физических лиц. А это значит, что этот транспорт зачастую эксплуатируется не компаниями, которые соблюдают все необходимые правила, заботятся о своих водителях, пассажирах и так далее. К настоящему моменту вынесен на правительство ряд документов, которые позволят изменить ситуацию, в том числе обяжут водителей, которые управляют пассажирским транспортом, в том числе и находящийся в ведении физических лиц, нести ту же ответственность, что и юридические лица. В принципе это будет очень верное решение, думаю, что в этом направлении ситуация кардинальным образом может измениться в ближайшее время.

А.КАПКОВ: Помимо таких рычагов, методов управления, которые влияют непосредственно на безопасность, мы видим, что и общественных организаций, в том числе, становится больше на волне этой работы. Они существенно помогают улучшить положение на дорогах?

В.МЕЛЬНИКОВ: Мы работаем как в Москве, так и во всех регионах России, действительно видим большой всплеск интереса к данной теме, особенно последние 2-3 года. Здесь важно понимать одну тонкую грань. В обеспечении безопасности дорожного движения значимую роль должны играть те люди, которые действительно обладают экспертизой и знаниями, это в первую очередь представители профильных министерств и ведомств: Минтранс, МВД, Минобр и так далее – плюс те экспертные организации, которые помогут этим ведомствам улучшить ситуацию. При этом есть ряд общественных организаций, которые взаимодействуют с проблемами автомобилистов и так далее, и по идее должны аккумулировать их интересы: либо автомобилистов, либо пешеходов, либо детей – и доносить как раз до министерств и ведомств эти проблемы. К сожалению, иногда бывает так, что ряд общественных организаций занимаются популизмом и пытаются пиариться на этой теме. Не выполняют функцию, которую мы сейчас обсудили.

А.КАПКОВ: У многих действительно не бывает ни экспертных мнений, ни каких-то мероприятий. СтопХам вспоминается, который борется и за вежливость на дороге в том числе, но при этом не обладает никакой базой в этом смысле. Я хочу по поводу безопасности. Я хотел спросить знаете что: те меры, которые предпринимаются общественными организациями, они прежде всего идут от автомобилистов? Или они другими рычагами пользуются?

В.МЕЛЬНИКОВ: Здесь опять-таки важно понимать: есть ряд организаций, которые пытаются собирать мнения участников дорожного движения, пешеходов, водителей, есть Союз пешеходов, есть Федерация автомобилистов России и так далее. А в случае, если у организации есть возможность нормально обработать этот запрос и представить хорошее, готовое решение, – это замечательная ситуация. К сожалению, есть ситуации, когда общественные организации, получив запрос, выносят это на обсуждения в Общественную палату, ряд других министерств и ведомств, при этом де-факто не сильно понимая уже обработанный материал по теме, уже текущие проблемы, не проведя детального исследования. И, собственно говоря, поднимают, актуализируют тему просто для того, чтобы это ушло в воздух. В итоге информационные ресурсы тратятся, внимание людей тратится, и дальше мнение общественных организаций становится менее значимым при обсуждении этих вопросов. Очень важно понимать, что для того чтобы воспринимать проблему, которая волнует общество, было бы здорово базироваться на данных тех же самых социологических исследований. В частности наш экспертный центр на продолжении последних восьми лет постоянно проводит исследования, в частности мониторит исследования, связанные с рейтингом правонарушений: какие правонарушения население считает более значимыми, какие не значимыми. Исходя из этой истории разрабатываются и информационные материалы, и осуществляется работа. Вот это работа, поставленная на экспертном знании, на объективных данных, которые действительно помогают.

А.КАПКОВ: Основной вопрос к  общественным организациям, один из: не справляется, значит, государственная структура с безопасностью дорожного движения? Есть ГИБДД, которая главной своей целью ставит предупреждение. Все всегда говорят, что они только наказывают, а ведь они должны предупреждать, проводить профилактику, чтобы этого всего не было. ГИБДД не справляется в этом случае, поэтому приходится прибегать к помощи общественных организаций. Так?

В.МЕЛЬНИКОВ: Здесь важно дать понять слушателям следующую историю, что относительно безопасности дорожного движения отвечает не только Госавтоинспекция России. В данном случае возьмем федеральную целевую программу по безопасности дорожного движения, ее участниками являются несколько профильных министерств, в частности Минобр, Минздрав, МЧС, Минтранс, МВД в лице Госавтоинспекции. И все эти организации должны осуществлять определенную функцию по снижению аварийности. В частности рассмотрим проблему, связанную с подготовкой  будущих участников дорожного движения. За программу подготовки, за то качество, которое существует, отвечает Минобр. Важно понимать: чтобы кардинальным образом изменить ситуацию на дорогах, необходимо в том числе работать и с подрастающим поколением. В Москве в частности существует несколько центров, которые направлены на подготовку будущих участников дорожного движения, в частности, проект, который мы запускаем с компанией BMW «Джуниор кампус». По этому проекту только за прошлый год было обучено порядка 12 000 детей основам безопасности дорожного движения. И по факту через детей мы влияем на родителей, которые в дальнейшем также меняют своё поведение, используют те же автокресла, правильно обучают переходу и так далее. Возвращаясь к вопросу, перекладывать все на Госавтоинспекцию не есть правильно. Есть комплекс, и нужно решать проблему комплексно. У Госавтоинспекции есть функция, связанная с контролирующими функциями.

А.КАПКОВ: Опять же этим летом мы серьёзно занялись автошколами, которые существенно почистили, предъявили им новые требования, как по обучению, так и по площадке и по экзамену.

В.МЕЛЬНИКОВ: Да, безусловно, и это уже даёт свой эффект. По факту сейчас пройти обучение – это не просто для галочки, люди начинают постепенно понимать, что обучение, которое они проходят, они проходят для того, чтобы получить реальные знания. Здесь ситуация простая, возьмём пример с английским языком. Человек, приходя на курсы английского языка, хочет получить знания, а не корочку. С автошколами у нас пока ситуация непонятная. Человек приходит в школу, платит деньги за обучение и хочет побыстрее закончить – просто для того чтобы выйти. А дальше, не имея ни опытов, ни навыков, пытаться получать их в реальной ситуации на дорогах. На самом деле это нонсенс. В Европе люди платят достаточно большие деньги, понимая, что они за это получают. И если автошкола его плохо научила, во-первых, он никогда никому не посоветует идти в эту автошколу, то есть экономический фактор, во-вторых, школа сама старается подготовить человека так и только потом допустить на экзамен, потому что она в этом кровно заинтересована.

А.КАПКОВ: Помимо погоды и всего остального… Вы сказали, вы работаете в Москве и области?

В.МЕЛЬНИКОВ: Мы работаем как в Москве, так и по всей России.

А.КАПКОВ:  Давайте возьмём Москву, чтобы быть сконцетрированными. И вот здесь нам интересно – вы сказали, что есть традиционные нарушения, традиционные ошибки, которые приводят к аварийности. Какие?

В.МЕЛЬНИКОВ: В данном случае я скажу про те проблемы, которые население, в частности москвичи, считают наиболее грубыми и опасными с точки зрения безопасности дорожного движения. У нас на первом месте традиционно стоит управление автомобилем в состоянии опьянения, выезд на красный свет, превышение скоростного режима более 60 километров в час и более 80. Ну и собственно говоря, нарушение правил обгона в последнее время тоже становится значимой, нетерпимой составляющей.

А.КАПКОВ: Нарушение правил обгона?

В.МЕЛЬНИКОВ: Выезд на встречную полосу,  либо каким-то образом подрезая и так далее. Здесь важно понимать: к сожалению, большинство москвичей считают, что  только  превышение скорости на 60 километров и более – это значимое нарушение. Нарушение скорости на 20 километров в час почти никто не считает нарушением. Вернёмся к проблеме, связанной с пешеходами. В случае, если ДТП происходит на скорости 50-55 километров в час, то вероятность летального исхода не такая значимая, как при скорости 60 километров в час. Всего пять километров разницы. При скорости 60 километров в час он практически фатально стремится к 100%. Дальше на скорости 65 километров в час вероятность летального исхода почти 100%. И по факту, мы говорим, что в городе у нас ограничение 60 километров в час. Превышение на 20, что люди считают допустимым, по факту говорит априори, что при столкновении на такой скорости будет летальный исход. И это важно понимать с точки зрения физики процесса. Остановить автомобиль на скорости 60 километров в час в случае внезапного появления на дороге пешехода или препятствие, расстояние, которое потребуется на сухом асфальте при хорошей системе торможения, с хорошей резиной, – это порядка 60 метров. Порядка хоккейной площадки. Если мы говорим про скорость 90 километров в час, то это уже футбольное поле. Потому что в это расстояние включаются как время реакции, так и время распознавания, порядка 3-3,5 секунд. А за это время на этой скорости автомобиль пройдёт такое расстояние. Здесь всё просто, это физика, которую не обмануть.

А.КАПКОВ: А для чего, по вашему мнению, у нас в городе ввели, как мы их называем, бесплатные 20 километров в час?

В.МЕЛЬНИКОВ: Их ввели не только в Москве, но и по всей Росси. Насколько я знаю, в своё время это было связано с одной большой проблемой, потому что когда вводилась система видеофиксации, просто мощности этой системы и то количество штрафов, которое приходило при том жёстком лимите, который существует, просто бы уронило эту систему. Насколько я  понимаю, сейчас уже существует направление того, чтобы приводить это всё в соответствие, де-факто это просто временная техническая мера, а не некое допущение того, что можно ехать не 60, а 80. Это просто вопрос техники.

А.КАПКОВ: То есть вскоре мы всё-таки увидим 60 километров, и если превышаешь на 20, то те же самые 500 рублей, как сейчас, за превышение от 20 до 40?

В.МЕЛЬНИКОВ: Вы и сейчас видите те же 60 километров. То есть по факту там, где разрешено 60, надо ехать 60 и меньше. Там, где разрешено 80, надо ехать 80 и меньше.

А.КАПКОВ: Но отсутствие наказание даёт человеку, в том числе водителю, чёткое понимание того, что это можно делать.

В.МЕЛЬНИКОВ: Безусловно. Просто важно понимать, что это не отсутствие наказания. Ваше нарушение фиксируется, при этом пока за него не выносится финансовое наказание. При этом формат в виде какого-то предупреждения, профилактики – эта история существует. Инспектор, остановив вас, если у вас превышение 10 километров в час, может провести с вами профилактическую беседу, объяснив, почему это не нужно делать.

А.КАПКОВ: Может. Но никто никогда за всё это время не сделал, согласитесь.

В.МЕЛЬНИКОВ: Я с вами не соглашусь, на самом деле. Если мы говорим про автомобили, где перевозят детей, то к этой теме со стороны Госавтоинспекции очень большое внимание, в том числе связанное с увеличением безопасности перевозки пассажиров, профилактики использования детских удерживающих устройств, скоростного режима при перевозке детей. Потому что если мы говорим о проблеме детей, даже наличие автокресла по факту при скорости выше 60 километров в час, даже с точки зрения физики не сильно поможет, как и ремень безопасности. Потому что это очень большие скорости, которые приводят чисто к физическим последствиям, которые происходят с организмом человека.

А.КАПКОВ: А на каких скоростях, кстати говоря, тестируют ремни безопасности?

В.МЕЛЬНИКОВ: 60 километров в час.

А.КАПКОВ: То есть выше 60 все те данные, которые мы имеем о безопасности ремней, теряют свои свойства?

В.МЕЛЬНИКОВ: Они не теряют свои свойства. Ремень, безусловно, поможет и снизит последствия ДТП. Просто если происходит столкновение автомобилей на скорости 100-110  километров в час, там, к сожалению, никакой ремень не поможет. Та же подушка не поможет. На самом деле это большой миф, который, к сожалению, в рамках рекламы автомобильных брендов присутствует, что ваш автомобиль – это коробка, которая полностью безопасна, полностью ваш защитит. На самом деле это не так, это опять-таки вопрос физики. В случае, если происходит столкновение двух тел, даже представим столкновение на скорости 60 километров в час, вес тела увеличится в 30 раз. И давление всех элементов автомобиля, того же ремня, на ваше тело увеличивается в 30 раз. Это очень много.

А.КАПКОВ: Это помимо того, что даже элементарное положение рук на руле очень серьёзно влияет на вашу травмированность при транспортном происшествии. Подушки безопасности срабатывают так, что на вашу руку, если она у вас одна сверху лежит, может вам серьёзно в лоб прилететь. Пишет один из слушателей: «Сдавал на права в Лондоне, из сегодняшних российских водил там бы не сдали экзамен 99.9%». У нас на аварийность, помимо скорости, помимо того, что люди бы умели ездить, влияет такая вещь, как воспитание? Мне кажется, это одна из основополагающих вещей.

В.МЕЛЬНИКОВ: Безусловно. Вопрос культуры участников дорожного движения – одна из наиболее важных составляющих.

А.КАПКОВ: Вот здесь, единственное, мы просто не знаем, как бороться с этим.

В.МЕЛЬНИКОВ: Почему же? Как я уже говорил, формирование будущего поколения через детей, который будут адекватно относиться к соблюдению правил дорожного движения, – это залог того, что через несколько лет у нас на дорогах будут те люди, которые будут пристегиваться. Простой пример: 5-7 лет назад количество тех, кто использовал ремни безопасности, было порядка 25-30%. Сейчас этот показатель 85-90, в зависимости от региона. Количество людей, которые используют детские автокресла, не так давно составлял порядка 20%, сейчас, по данным наших исследований, это порядка 55-60%,  в зависимости от региона.

А.КАПКОВ: Не так давно – это когда?

В.МЕЛЬНИКОВ: Это буквально три года назад. Для того чтобы столкнуть эту историю с места, был предпринят ряд мер: информационные кампании, которые подробно объясняли, зачем использовать автокресла. Нашим центром совместно с Российским союзом страховщиком был проведён ряд таких кампаний. Они дали свой эффект. Создано большое количество информационных материалов. В рамках программы автошкол удалось внедрить тему использования автокресел. Был увеличен, в том числе, штраф за неиспользование, как еще один инструмент стимулирования. В итоге этот показатель растёт. В Москве, кстати, он выше, чем в среднем по России. Здесь тоже важно понимать, что объясняя людям, зачем использовать тот или иной элемент безопасности, мы де-факто меняем их поведение и формируем культуру. Я думаю, что каждый ребенок, который проехал в автокресле начиная с рождения, он в дальнейшем будет всегда использовать ремень безопасности как минимум. И это, собственно говоря, залог формирования культуры будущего. Ещё один интересный проект, хотел сказать, в Москве реализуется на базе центра Кулакова. Проект, в котором даже будущим мамам и женщинам, которые только что родили, рассказывают про то, почему даже из роддома важно увозить ребенка в детском автокресле, такая  специальная люлька существует. Этот проект очень эффективный, все, кто прошли этот тренинг, говорят, что отправляют своих пап покупать эти кресла и из роддома без кресла никуда. Проект на самом деле очень правильный, потому что анализируя статистику по аварийности, к сожалению, на детей до года, на этих маленьких пупсов, приходится одно из наиболее значимых количество погибших на дорогах, просто потому, что родители не могут их удержать в руках, они вылетают из рук, либо происходят какие-то другие истории.

А.КАПКОВ: Это точно, в Штатах тебе не отдадут ребенка из роддома, если у тебя в машине нет кресла. Они выйдут и посмотрят. На меня, кстати, когда я забирал своего, с удивлением посмотрели, что я посадил его в автокресло: а где конверт, вот это всё? Ну, я говорю: мы сейчас поедем, нам надо о безопасности подумать. Это были действительно удивлённые глаза на меня как на водителя и как на отца.

В.МЕЛЬНИКОВ: В центре Кулакова, собственно говоря, то же самое делается. Ни один ребенок не покидает без автокресла.

А.КАПКОВ: Я не могу не обсудить с вами последние нововведения, которые резонансные, и всё это делается для снижения аварийности. Это скрытое патрулирование, про которое я в своё время говорил, что, кажется, это единственная действенная мера, которая повлияет на агрессивное вождение. И вот буквально сегодня мы узнали о том, что вынесли на общественное обсуждение такую меру, как лишение прав, если за год человек нарушил  более трёх раз какое-нибудь серьёзное правило. С открытого патрулирования давайте начнём. Это существенно, по вашему мнению, серьёзно поможет повлиять на снижение аварийности на дорогах?

В.МЕЛЬНИКОВ: Я думаю, что это будет эффективная мера, которая позволит так или иначе дисциплинировать, особенно тех участников дорожного движения, которые считают, что только камера или сильно сократившееся количество сотрудников ГИБДД может их каким-то образом контролировать. Таким образом они будут постоянно находиться в состоянии тонуса, понимая, что их могут зафиксировать. И на мой взгляд, это правильная мера.

А.КАПКОВ: Но согласитесь, это опять к вопросу о воспитании. Здесь агитация, курсы и автошкола играют меньшее значение, нежели штраф и постоянное ощущение, что тебя могут наказать.

В.МЕЛЬНИКОВ: Это постоянное ощущение того, что да, тебя контролируют. И к счастью, на самом деле, что эта история вводится, потому что так или иначе человек, управляя автомобилем, управляет средством повышенной опасности. И то, что он делает на дороге, приводит ежегодно к потере порядка 20 000-27 000 человеческих жизней. Это значимая цифра. Особенно если мы сравним с любыми другими потерями. И я думаю, что эта мера, которая сейчас была разработана, даст свой эффект, безусловно.

А.КАПКОВ: Можно вопрос к вам как человеку и как к эксперту? Воспитание наших водителей на дорогах возможно с помощью кнута и пряника? Либо только с помощью кнута?

В.МЕЛЬНИКОВ: Как я говорил, есть три меры, которые влияют на безопасность на дорогах. Это первое – культура, второе – инфраструктура, третье – административный контроль  и законодательство. Вот комбинация этих трёх факторов дает эффект. Когда что-то из этого проседает, к сожалению, приходится либо с помощью штрафов это дотягивать, хотя они тоже не вечны, ты их поднял до определенного уровня, люди привыкли, и дальше понеслась. Если мы говорим про то, что эти три фактора работают в комплексе, дают эффект, безусловно, это приносит те результаты, которые, к счастью, мы наблюдаем в России последние 10 лет. Опять-таки, если вспомнить статистику 10-летний давности, количество погибших на дорогах России составляло порядка 36 000 человек. То есть порядка 10 000 удалось ежегодно сохранить. А за 10 лет это порядка 100 000 человек.

А.КАПКОВ: Но опять же, мне кажется, это только с помощью кнута. Вы сказали, что если какая-то из составляющих проседает, например, воспитание, культура вождения, вводим какие-нибудь повышенные штрафы. Она опять поднимается. Инфраструктура – ну, не знаю, как это обсуждать для Москвы, здесь более-менее с дорогами все нормально.

В.МЕЛЬНИКОВ: Поменялось. Мы же говорим, что, к сожалению, моментально решить проблему безопасности не получается. Если смотреть в динамике, то программы формирования культуры, то, что вы упомянули относительно реформы автошколы, всё это делается. И, собственно говоря, всё в итоге приносит свой эффект. В том числе подкрепляясь законодательной модернизацией и усилением ответственности в случае, если это необходимо.

А.КАПКОВ: Согласитесь, всё это идёт по тенденции ужесточения. Увеличиваем штрафы, требования к автошколам, серьёзно кого-то ограничиваем. Нет ни одного момента, где бы дали больше свободы и увидели: посмотрите, мы дали на откуп водителям какую-то сферу, и они проявили сознательность, гражданскую ответственность и не нарушают. Я такого что-то не видел.

В.МЕЛЬНИКОВ: А возьмите пример с автошколами. В настоящее время существуют примерные программы, которым должны следовать автошколы при обучении своих курсантов. Нет программы как методы, по которой нужно обучать. К чему это приводит? Де-факто каждый делает как может. Опять-таки не существует центра, где готовят инструкторов автошкол. Тоже дали на откуп: пожалуйста, делайте на ваше усмотрение. И к чему это всё сейчас приводит? К тому, что нужно действительно создать одну методу, нужно готовить людей, которые будут преподавать. К сожалению, пока приходится наводить более формализованные инструменты, которые позволяют контролировать. Наверное, пока наше общество не совсем готово для того чтобы допустить свободу. Приходится контролировать. Опять-таки те же меры, связанные с профилактикой, заключаются в том, что людям объясняют сейчас, к чему это может приводить. Но в любом случае это даёт свой эффект.

А.КАПКОВ: Два вопроса, пожалуйста, кратко, потому что не могу их не задать, они важные. Первое –  если мы говорим о том, что нужно делать больше профилактики, считается ли верной, по  вашему мнению, остановка инспектором автомобиля и не разрешение ему дальнейшего движения, если он зимой едет на летней резине?

В.МЕЛЬНИКОВ: Я считаю, что это крайне верное решение,  в первую очередь потому, что если удалось зафиксировать такого участника дорожного движения, профилактика и остановка  позволит избежать для этого же водителя большого количества проблем. Честно говоря, езда на летней резине зимой – это тоже простая физика. Бороздки летней резины забиваются снегом, и ты не можешь остановиться даже на скорости 20 или 10 километров в час. Это просто реально опасно.

А.КАПКОВ: И второй вопрос, мы сейчас слышали, я говорил: три нарушения, и четвёртое – это будет просто лишение прав. Это будет действенно, по вашему мнению?

В.МЕЛЬНИКОВ: Знаете, я думаю, на этот вопрос нужно просто смотреть, потому что по факту уже сейчас существуют грубые нарушения, за которые просто лишают прав. Не обязательно копить их несколько. А если в данном случае это будет некая мера, когда за какие-то незначительные вещи, которые можно профилактировать, будут лишать прав, я думаю, пока это преждевременно. Уже законодательство и ответственность достаточно серьёзные. Важно, чтобы ее адекватно применяли.

А.КАПКОВ: То есть чётко определить серьёзные нарушения правил дорожного движения?

В.МЕЛЬНИКОВ: Да.

А.КАПКОВ: Спасибо большое. У нас в гостях был Вадим Мельников, генеральный директор экспертного центра «Движение без опасности». Это была программа «Город дорог», меня зовут Александр Капков. Пока!