Ю. БУДКИН: Сегодня вторник, 20 мая. 15 часов, 5 минут. Всем здравствуйте. Меня зовут Юрий Будкин. Говорит Москва, 94,8. Конечно, мы будем следить за новостями с Нары, где сегодня столкнулись пассажирский и грузовой поезда. По последним данным 5 человек погибли, 45 или 50 – есть разные цифры – пострадали. Причём 15 в тяжёлом состоянии. Начинаем программу «Иностранцы». Сегодня в студии официальный представитель Донецкой народной республики в России Андрей Крамар. Андрей, здравствуйте.

А. КРАМАР: Здравствуйте.

Ю. БУДКИН: Первым делом объясните, что такое официальный представитель Донецкой народной республики.

А. КРАМАР: Сегодня, наверное, все понимают, что граждане России хотят помогать максимально тем республикам, которые объявили о своём суверенитете. Это Донецкая, Луганская республики. Для того, чтобы не дать возможность каким-то людям быть нелегитимными представителями, на президиуме было принято постановление №3 о назначении официальных представителей Донецкой народной республики в Российской Федерации. Это Андрей Крамар и Алексей Муратов.

Ю. БУДКИН: Вы в каком качестве, в каком статусе? Вас признают российские власти? Как Вам удается работать?

А. КРАМАР: Несмотря на все разговоры Запада о том, что нам оказывают огромную поддержку органы государственной власти в России, никаких взаимоотношений с ними нет. Мы ведём сейчас, можно сказать, полностью автономную работу с  общественными организациями. В связи с этим хотелось бы поблагодарить такие организации как «Казачество России», «Русский выбор», которые исключительно из своей внутренней потребности оказывают нам помощь, с нами взаимодействуют.

Ю. БУДКИН: Мы следим за новостями из Подмосковья. «Спасательные работы на месте столкновения поездов завершаются», - заявляет МЧС. Сообщается, что более 25 человек отвезли в больницы. Из сегодняшних новостей я бы попросил Вас прокомментировать следующее: глава президиума Верховного совета вашей самопровозглашенной республики Денис Пушилин говорит о том, что в регионе начинается процесс национализации. Это как?

А. КРАМАР: Сейчас формат будет вырабатываться, потому что связано это с тем, что Ренат Ахметов отказывается признавать результаты этого референдума, то есть желание граждан, которых пришло более 80%. Они показали, что мы хотим жить в отдельном государстве от Украины. Он этого признавать не хочет, поэтому отказывается платить налоги в бюджет. Ничего не остается, как на данный момент объявить желание о национализации, начале процесса национализации в Донецкой народной республике.

Ю. БУДКИН: Как Вы это себе видите? Есть собственность, признанная в международном смысле. Есть собственность, скорее всего, признанная кем-то из тех, кто граждане ваших областей, и мы уже не будем спорить это украинские граждане, граждане Донецкой народной  республики. Вы будете отбирать у одного, ведь потом захочется отобрать и у другого.

А. КРАМАР: Вы знаете, на сегодняшний момент нет чёткого алгоритма действий. Есть сейчас заявление так же, как со стороны Рената Ахметова, а эта риторика может измениться буквально в ближайшее время или в ближайшие дни, но я не готов за неё говорить и за те действия, которые будут предприняты. Сейчас заявлено лишь о намерениях. Когда будет какой-то план действий, я думаю, что всем станет понятно, как этот процесс будет проходить.

Ю. БУДКИН: В Донецке собираются проводить очередной антиукраинский круглый стол национального единства. Причём мэр Донецка об этом ничего не знает, но при этом в пресс-службе областной администрации говорят, что это будет, возможно, завтра или послезавтра. Сколько центров власти в Донецке? Есть мэр, есть обладминистрация, есть Донецкая народная республика. Так?

А. КРАМАР: Да, действительно, представители киевской власти, так называемая «киевская хунта», исполняющая обязанности, вообще не видит в Донецкой народной республике представителей какой-либо власти и представителей народа. Как заявлял товарищ Порошенко, пришло на выборы не более 3% людей, которые голосуют «нет», стоят одни автоматчики, и при этом мы видим картинки, которые поступают, что миллионы людей вышли на избирательные участки, отдали свой голос. То же самое в Москве, когда в Киеве заявляли, что там нет ни одного желающего проголосовать. Здесь местный референдум, более 60 тысяч человек. Пришли жители Донецкой и на тот момент Луганских областей, но на сегодняшний момент уже  народных республик.

Ю. БУДКИН: Центр власти?

А. КРАМАР:  Центр власти там сейчас, на мой взгляд, легитимный только один – это президиум Донецкой народной республики.

Ю. БУДКИН: А действующий?

А. КРАМАР: Он же и действующий. Естественно, есть представители от киевской власти, которая не признаёт результаты референдума.

Ю. БУДКИН: Сейчас только что Аваков призывает донецких милиционеров не выполнять приказы Донецкой республики и, соответственно, Луганской. Много людей из правоохранительных органов, кто на стороне Киева и много тех, кто на стороне Донецка. Их можно как-то поделить в процентах?

А. КРАМАР: Абсолютное большинство милиционеров поддерживают на сегодняшний момент Донецкую народную республику. Те, кто отказывается откровенно, проходят акты устрашения такие, как в Мариуполе. Вы знаете, что расстреляли участок милиционеров, которые отказались подчиняться киевским, на мой взгляд, преступным указаниям из Киева и бесконечно эти указы, когда Аваков призывает к проведению на его взгляд антитеррористической, а на наш взгляд, террористической операции. Это тоже говорит только о том, что говорить и писать в Facebook они научились, я не знаю, как и кто их учил это делать, но по факту происходит так, что милиция, которая находится в Донецке, поддерживает всё-таки народ.

Ю. БУДКИН: Глава МЧС России Пучков говорит, что направляется на место столкновения поездов в Подмосковье. Украинская компания, оказывается, оперирует грузовыми вагонами, которые столкнулись с пассажирским поездом из Молдавии в Подмосковье. Цитирую РИА новости. Оперативный штаб на месте говорит, что 5 человек погибли, 45 ранено. Следственный комитет России говорит, что 4 погибли, 11 ранено. Мидтранс Молдавии говорит, что 9 человек погибли, 15 ранены. Минздрав России – 5 и 25. А что касается грузовых вагонов, то это просто данные из одного источника. Украинские вагоны, операторы этих вагонов, некая украинская компания – подробностей никаких нет. Мы говорим, конечно, не о железнодорожной катастрофе, а о том, что происходит в Донецке. Очень много вопросов от наших слушателей. По возможности коротко Вы можете ответить. Егор 99-й: «Донецкие ополченцы чем отличаются от чеченских террористов? И те и те сепаратисты. Многие об этом говорят».

А. КРАМАР: Они принципиально разделяются. На сегодняшний момент те ополченцы, которые вышли и встали на защиту, они встали потому, что не выкормлены Западом. Они встали, в первую очередь, из-за того, что побоялись тех действий, которые начинали происходить по всей стране. Что мы увидели в Одессе, это раньше всех была понятно, наверное, в Крыму, который теперь огорожен от этой фашистской агрессии. Дальше пришло понимание, что когда после 21 числа вся Европа, можно сказать, отказалась от своих обязательств, подписанных Януковичем, и люди, которые на тот момент незаконно захватили власть, одним из первых законов принимают законопроект об изменении статуса регионального языка и отменяют русский как региональный. Неужели не становится понятным, что ради кого и ради чего эта вся власть пришла? Русофобская власть пришла. Люди испугались.

Ю. БУДКИН: 692-й спрашивает: «С чем связано нынешнее заявление Ахметова? Прежде он молчал».

А. КРАМАР: Мне кажется, что сегодня одна из самых больших проблем руководителей Украины – это невозможность принимать решения до конца. Когда Януковича шантажировали тем, что заблокируют все средства, он дотянул до того, что потерял деньги и потерял власть. Если говорить о Ренате Ахметове, он тоже не знал какую руку отрубить – ту, которая лежит у него на Западе или ту, которая находится на востоке. Он дотянул до того момента, что также потеряет обе руки.

А. КРАМАР: Это люди, которые не научились принимать жёсткие ответственные решения. Это люди, которые довели эти регионы до того состояния, в котором они  на сегодняшний момент находятся.

Ю. БУДКИН: 978-й спрашивает: «То есть Вы официальный представитель Донецкой народной республики в России. У Вас и офис прямо в Москве есть?».

А. КРАМАР: У нас есть представительство на станции метро «Молодёжная». Это улица Молодогвардейская.

Ю. БУДКИН: Кто представил Вам эту территорию?

А. КРАМАР: Нам предоставила эту территорию общественная организация «Казачество России».

Ю. БУДКИН: «Непонятна экономическая основа образования Донецкой народной республики, ведь регионы считаются дотационными», - задаётся вопросом 207-й.

А. КРАМАР: Считаются-то они дотационными, но на самом деле два города только считаются не дотационными. Это Киев и Львов. Но если посмотреть бюджетный кодекс на Украине, был совсем другой, нежели в России, и налогов уходило порядка, цифры буду говорить приблизительные, около 20 миллиардов гривен. Все предприятия, которые находятся на территории любого региона, обязаны быть зарегистрированы в Киеве, и, несмотря на это из налоговой базы, которая уходила,  двадцати миллиардная, назад, возвращалось ведь только семь. Почему до сих пор не разрушена как бы существующая модель социальная и, можно сказать, финансовая, лишь потому, чтобы не прекратились вот эти минимальные выплаты по социальным пособиям, пенсиям и зарплат бюджетников. Но я, думаю, всё равно это придётся ломать, и в ближайшее время мы пойдём на этот шаг.

Ю. БУДКИН: 548-й спрашивает: «Будет ли Новороссия стремиться войти в состав России, восстановить историческую справедливость? Вы будете точно отдельным образованием вместе с Луганском? Или вы будете по отдельности разговаривать, к примеру, с Российской Федерацией и так далее?».

А. КРАМАР: Получается, после референдума глава Верховного совета президиума сделал заявление с просьбой Владимира Владимировича рассмотреть возможность о присоединении Донецкой народной республики к Российской Федерации. Это было сделано не для того, чтобы воспользоваться или там кого-то подставить. Это было естественное развитие всех людей, которые шли на референдум и, несмотря на тот вопрос, который звучал «хотите ли вы, чтобы Донецкая народная республика стала суверенным государством», люди подсознательно чувствовали, что за этим вопросом стоит присоединение к России. Вопрос этот был задан. До сих пор ответа на него как такового не поступило. Есть заявление на сегодняшний момент, что да, идут переговоры о соединении двух регионов. Есть об этом заявления различных руководителей, но пока чётко не получен ответ ни от Владимира Владимировича, и не сделано официальное заявление по новообразованию, я думаю, что прокомментировать в этом ключе не могу. Но единственное, что хотел добавить, почему обратились всё-таки к Владимиру Владимировичу. Это было сделано только потому, что люди бы не поняли бы, которые пришли, миллионы людей, на референдум, если бы руководители не обратились с этим предложением. Они бы просто отказывались бы понимать, что происходит, как мы не воспользовались их голосами.

Ю. БУДКИН: Так есть же самые разные силовые траектории. Есть же самые разные сигналы с разных уровней власти Российской Федерации. Вот сегодня премьер-министр Дмитрий Медведев назвал пропаганду и утверждение о намерении России присоединить себе какую-либо часть Украины. Позиция Москвы в том, что мы никаких частей Украины до этого не аннексировали, а применительно к Крыму ситуация совершенно другая. Что касается всякого рода гипотез о том, что Россия хотела бы какие-то дополнительные земли себе присоединить, то это не более, чем пропаганда. Неоднократно уже говорили, что Россия как бы не очень хочет присоединять.

А. КРАМАР: Вы знаете, я не готов. Я не Песков отвечать за Владимира Владимировича или там за Дмитрия Анатольевича.

Ю. БУДКИН: Ваше отношение к подобного рода комментариям.

А. КРАМАР: Вы знаете, мы видим, как относится народ. Мы видим, какое отношение к нам человеческое, а не со стороны органов государственной власти. Я думаю, что в России политики ответственные. Мы многое понимаем. Мы, может, что-то уже не можем до конца сказать, как есть, но когда Запад ищет чёрную кошку в чёрной комнате, конечно, никаких рук Москвы на сегодняшний момент в этих республиках нет. И то, что мы находимся у казаков, а не где-то там, в центре Москвы с огромным представительством, и красивые флаги там у нас висят, этого, конечно, нет. Кто же говорит о том, что на сегодняшний момент Российская Федерация не принимает никакого участия, можно сказать, то есть её в этом обвинить невозможно. 

Ю. БУДКИН: Захар спрашивает: «Вы получается, что ли референдум в Харькове ждёте, прежде чем активно действовать?».

А. КРАМАР: Вы знаете, в Харькове тяжёлая ситуация. Наверное, столько активистов, сколько арестовано в Харькове нет ни в одном другом регионе украинском. Я думаю, что сейчас, глядя на то, как прошёл референдум в Донецке и Луганске, в ближайшее время все близлежащие регионы будут ставить перед собой эти же задачи.

Ю. БУДКИН: 737-39-48 – телефон прямого эфира. Sms-портал +7-925-888-89-48. Можно писать через Twitter пользователю «Говорит МСК». Да ещё, я не могу не задать этот вопрос. Андрей Крамар, Алексей Муратов, по словам журналиста телеканала «Дождь», считают себя предводителями Донецкой народной республики в России, но именно они приближённые к Сергею Мавроди по «МММ». В Вашей биографии, говорят, есть «МММ». Как Вы это объясните?

А. КРАМАР: Вы знаете, то, что есть отношение к «МММ», да, в системе мы участвовали, и любой гражданин Российской Федерации или любой гражданин любой страны имеет право участвовать в тех проектах, которые не запрещены законом.

Ю. БУДКИН: Но как так получилось, что люди из этого проекта, кто-то во главе? Ведь знаете, господина Пушилина тоже обвиняют в этом.

А. КРАМАР: Вы знаете, про это можно говорить очень долго. Для того, чтобы объяснить эту позицию. Но главная цель МММ показать, что на сегодняшний момент мир – это финансовая пирамида. Главная финансовая пирамида – это доллар, который ничем не обеспечен, просто Соединённые Штаты печатают бумагу, которую красят и за счёт этого, можно сказать, паразитируют на всей планете. И цель Сергея Пантелеевича была показать именно пагубность вот этой финансовой пирамиды, долларовой финансовой пирамиды. Я думаю, и для кого сегодня уже не секрет, что это так и есть. И все разговоры о том, то есть какое-то экономическое образование в этом плане в системе все получили. Это факт.

Ю. БУДКИН: То есть, Вы хотите сказать, что опыт работы в «МММ» даже может помочь Вам?

А. КРАМАР: Я хочу сказать, что как бы это не умалчивалось, но у «МММ» миллионы участников системы. И это люди, которые практически на 90% с высшим образованием, и которые понимают цели. Просто экономическое образование. Я знаю, что Алексей Муратов в Индии…

Ю. БУДКИН: Там же были какие-то преследования даже.

А. КРАМАР: В Индии более миллиона человек. Регистрировалась политическая партия, которая ставила своей целью доказывание того, что все проблемы Индии исключительно от англосаксов, которые разъединили индийский народ с Пакистаном. Стали создавать там вражду и фактически Индия до сих пор оправиться не может от английской эксплуатации.

Ю. БУДКИН: «МММ» - это не кровавый «Правый сектор», пишет 276-й. А 692-й спрашивает, и, кстати, мэр Лукьянченко. Он ведь говорит, что он будет организовывать на территории Донецка президентские выборы  25 мая. И вот 692-й спрашивает: «А вообще президентские выборы будут проходить в итоге?»

А. КРАМАР: Мы будем стараться провести таким образом, чтобы выборы не состоялись. Мы с таким же успехом на сегодняшний момент можем проводить выборы Соединённых Штатов Америки, можем с таким же успехом предложить выборы организовать президента Турции. Это соседние государства. И мы не можем организовывать у себя выборы руководителя соседнего государства.

Ю. БУДКИН: Тогда интересно. Ведь и мэр города Лукьянченко собирается начать диалог, как сказано, со сторонниками федерализации. Так вы сторонники федерализации или нет?

А. КРАМАР: Федерализация – это уже прошлый век. На сегодняшний момент миллионы людей сказали своё слово в сторону суверенитета. О какой федерализации сегодня может идти речь! Эта речь шла только в марте. Это надо было делать вовремя.

Ю. БУДКИН: До референдума.

А. КРАМАР: Абсолютно точно. Но в марте никто не ставил никакой задачи, ни Ренат Ахметов, ни киевские власти. Они близко не хотели разговаривать о федерализации. На сегодняшний момент поезд ушёл и я думаю, что прыгнуть в вагон невозможно. 

Ю. БУДКИН: Захар напоминает, что Донецк объявлял Киеву ультиматум, сказал, что есть все силы и средства для его воплощения в жизнь, и что, будут действия или какие-то нюансы появились?

А. КРАМАР: Вы знаете, на сегодняшний момент всё, что касается военных операций, комментарии может давать Игорь Иванович. Я не готов сейчас.

Ю. БУДКИН: Стрелков?

А. КРАМАР: Да, совершенно верно. Я не готов давать какие-то комментарии в этом плане. Я думаю, что он делает заявления. Всё, что касается силового блока, можно будет увидеть, услышать.

Ю. БУДКИН: Теперь я попрошу Вас надеть наушники. 737-39-48, у нас не очень много времени, потому что у господина Крамара всего полчаса для участия в нашей программе, поэтому, прошу Вас покороче по возможности. Слушаем. Здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Всё-таки думали, что как бы Владимир Владимирович, наш президент, примет процесс, примет вас, а теперь как бы он вас не принимает и Донецк в том числе. А вам теперь как бы нет смысла возвращаться назад.

Ю. БУДКИН: Что же вам делать, то есть вам и назад нельзя и сюда не принимают.

А. КРАМАР: Я думаю, всё будет хорошо. Дождёмся. А почему, когда Владимир Владимирович обратился с просьбой о переносе проведения референдума. Я думаю, весь мир в тот момент увидел, что уже не остановить время. Во-первых, всё было к нему подготовлено, и все увидели, что как говорит Запад, всё режиссируется из Москвы, что это не режиссируется из Москвы. Это искреннее желание народа, который на сегодняшний момент проживает на территории Донецкой и Луганской народных республик.

Ю. БУДКИН: Тут один за другим слушатели теперь начинают спрашивать, это что означает, что Мавроди будете каким-образом привлекать в политику?

А. КРАМАР: Да нет, конечно.

Ю. БУДКИН: 737-39-48 – телефон прямого эфира. Слушаем Вас, здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Игорь, Москва. Скажите, пожалуйста, я вот с политическим вопросом. Когда переподчините себе пограничников? Я уроженец Донецкой области, хотелось бы попасть на родину. Спасибо.

Ю. БУДКИН: Спасибо.

А. КРАМАР: Хороший и правильный вопрос. Очень актуальный. Действительно, сейчас есть мысли о деблокировании границ, но, опять же, хотел бы сказать, что это вопрос, в первую очередь, к Игорю Ивановичу, я не готов на него ответить. Не по срокам, не по месту. Но в целях и задачах, конечно, эта задача стоит.

Ю. БУДКИН: Хорошо. Тогда ответьте на другой вопрос. Ведь сообщается, что Вы контролируете железную дорогу. А что это значит? Как можно контролировать железную дорогу на одном отдельно взятом вот в одном отдельно взятом регионе. Ведь у Вас там украинская железная дорога, с украинской техникой. Нет?

А. КРАМАР: Не украинская железная дорога. Там уже дорога Донецкой народной республики. А техника и составы, которые проходят, да, они на сегодняшний момент действительно украинской железной дороги. У нас просто находится хозяйство в эксплуатации.

Ю. БУДКИН: То есть Вы говорите о том, что Ваши это рельсы, это депо и так далее.

А. КРАМАР: Совершенно верно.

Ю. БУДКИН: 737-39-48, телефон прямого эфира, слушаем Вас. Здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Егор.

Ю. БУДКИН: Прошу.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Два вопроса. Скажите, пожалуйста, кто Вам сейчас платит зарплаты и пенсии, сам бюджет Донецка или с Киева идёт. И второй вопрос. Как по поводу национальной валюты себя Киев или Киев в ближайшее время скажет всё, гривны уже не ваши.

Ю. БУДКИН: Спасибо. По-моему, про пенсии Вы уже говорили.

А. КРАМАР: Да, это платит на сегодняшний момент все выплаты социальных пособий и пенсии идут, как и зарплаты бюджетников, с Киева. А вопрос о том, что делать с валютой, действительно, вопрос стоит остро на сегодняшний момент. Почему? Потому что в любой момент, как только Киев примет решение прекратить эмиссию гривен на территорию и завозить гривны на территорию Донецкой народной республики, это будет большим вопросом. И сейчас идут консультации технические с экономическими специалистами, каким образом выходить. Либо это делать рублёвой зоной, либо вводить свою валюту.

Ю. БУДКИН: «Если Вы полагаете, что Вам нужно помочь, чем Вам могут помочь простые москвичи», - вопрос от 678-го.

А. КРАМАР: Вы знаете, москвичи уже помогают. Уже порядка 12 больших машин, фур было собрано гуманитарной помощи, были собраны финансовые средства, которые уходят на Донецк и на Луганск, и москвичи уже этим помогают. И на сегодняшний момент сейчас будет возможность, мы делаем счёт юридический как бы на представительства Донецкой республики, на который можно будет перечислять финансовые средства. Это средства, которые пойдут, в первую очередь, на недопущение гуманитарной катастрофы, потому что есть и медикаменты. Вопрос большой.

Ю. БУДКИН: 75-й спрашивает: «Если что-то не получится, если Вас окончательно предадут, смогут Ваши люди хотя бы убежище в России получить? Вы как это оцениваете?».

А. КРАМАР: Мы не смотрим сейчас назад. Мы идём только вперёд. Знаете, как татары говорят, «нет слова назад, у нас есть только слово вперёд». У нас уже пути назад нет. И в конце хотел, я так понимаю, уже заканчивается, выразить соболезнования в связи с катастрофой, которая сегодня произошла в Наро-Фоминске. Я думаю, что не только народ России будет следить за событиями и новостями оттуда, но и все люди, которые не спокойные и переживают. 

Ю. БУДКИН: Спасибо, что пришли. Андрей Крамар, официальный представитель Донецкой народной республики, был в студии нашей радиостанции.