И. МАКСУТОВ: У микрофона Ивар Максутов. Как обычно, в это время начинаем программу о русском языке. Разбираемся с тем, как он устроен, какая у него история, как он меняется. Разбираемся с его особенностями. Хотя мы все им вроде бы пользуемся, все его знаем, как кажется, и вроде бы даже в школе нас долго ему учат, но о том, как он на самом деле живёт, часто мы совершенно не представляем. Тем более, нам то кажется, что он вечный какой-то, неизменный, или, по крайней мере, кажется, что его портит что-то. На самом деле он всё время меняется, постоянно, как любой язык, трансформируется, эволюционирует. Собственно с тем, что происходит в языке, мы здесь и разбираемся. В ближайший час будем говорить про диалектные особенности языка. У меня в гостях замечательный диалектолог Игорь Исаев, которого постоянные слушатели этой передачи знают, наверняка, достаточно уже хорошо. Мы разбирались в предыдущих эфирах с тем, какие вообще существуют говоры в русском языке, что собой себя представляют диалекты русского языка. А сегодня Игорь предложил поговорить про диалектный язык вообще, и как работают диалектологи. Как вообще существует язык вне понятного нам, как кажется, литературного языка, литературного контекста. Нас научили какой-то норме, а на самом деле эта норма существует совсем иначе в реальной жизни. С тем, как работают диалектологи с диалектным языком, мы сегодня и будем разбираться. Игорь, здравствуйте.

И. ИСАЕВ: Привет.

И. МАКСУТОВ: Думаю, не грех вернуться к основам, к истокам и рассказать, что такое диалектный язык. Как эта материя представлена в реальной жизни?

И. ИСАЕВ: Как любая материя, представлена материально. Со всеми языками ситуация приблизительно одна и та же. Для того, чтобы узнать, как устроен язык, мы можем позволить себе только один способ – изучать тексты. У языка единственное представление, которое мы можем потрогать – это тексты: устные, письменные, хорошие, плохие, какие угодно. И вот именно тексты диалектные – это именно то, что изучают диалектологи. Нужно сразу сказать, что национальный русский язык как совокупность всех вариантов русского языка, куда входят и литературный кодифицированный язык, что это значит? То, что мы изучаем в течение десяти лет в школе. В основном, мы изучаем орфографию, пунктуацию. Устный язык остаётся несколько в стороне. Потом Вы приступаете к его изучению в университетах, если Вы специалист филолог или лингвист. Это только одна часть национального русского языка. Туда входит ещё разговорная речь, входит бранная лексика, так называемые социальные диалекты, жаргоны, арго, которые тоже составляют национальный русский язык, и, конечно же, там есть территориальные диалекты. Если социальные и территориальные диалекты – это две разновидности ограниченные. Если кодифицированный русский литературный язык изучают все, кто может его изучить, то территориальные вместе с социальными диалектами ограничены. Социальные диалекты ограничены профессией. Например, язык айтишников, программистов, который, строго говоря, нельзя назвать отдельным языком. Этот лексический пласт мощный, который вторгается в эту речь, он делает это таким субъязыком. Он не понятен для окружающих. То же самое и с диалектами. Только диалекты ограниченны территорией распространения. Причины этих ограничений – это изначально разные племенные диалекты, которые были в составе древнерусского языка. Они развивались самостоятельно. Русский, украинский, белорусский языки, каждый из которых представлен диалектами, – вот следствие этого развития.

И. МАКСУТОВ: Правильно я понимаю, что ты сейчас дополнительно помимо диалектов географических назвал социальные субъязыки тоже диалектами.

И. ИСАЕВ: Это социальные диалекты, никуда не денешься. Есть такое терминологическое распределение. Социальные и территориальные диалекты. Два вида ограниченных вариантов. Каждый из них ограничен по-разному просто.

И. МАКСУТОВ: Тогда что такое диалект? В какой момент какие-то особенности речи, фонетики, чего-то ещё становятся диалектом? В какой момент можно точно сказать, что это уже точно диалект, а это пока ещё нет? Условно говоря, у врачей диалекты, у айтишников диалекты, а у музееведов или у музейных работников это ещё не диалекты. С географией то же самое.

И. ИСАЕВ: С географией несколько иначе. С территориальными диалектами причина происхождения диалектов несколько иная. В отличие от музейных работников, регионоведов, этнографов, лингвистов, компьютерщиков, у которых только лексика отличается, какой-то пласт лексики профессиональной, у носителей диалекта, как и у носителей разных языков, может быть другая и фонетика, и морфология, лексика, естественно, и синтаксис. Это принципиальное различие. Музеологи пользуются только профессиональной лексикой в профессиональной сфере. А носитель диалекта так говорит всегда. У него морфология, фонетика, лексика и синтаксис другие, потому что это, в общем, да не бросят в меня камень лингвисты, другой язык, и изучать его нужно как отдельный язык, каждый диалект.

И. МАКСУТОВ: Хорошо. Есть эта особенность, есть эти диалекты. Мне, конечно, страшно интересно, как они превращаются, в какой момент, южный говор или северный говор или ещё какой-то может стать самостоятельным языком. У нас есть много предубеждений относительно языков других славянских, которые нам кажутся очень похожими на русский. Многие склонны или готовы, имеется в виду в обыденном публичном пространстве, называть это просто какой-то диалект, разновидность русского, не проводя между этим границы. Насколько хорошо изучена тема диалектных переходов, диалектной эволюции?

И. ИСАЕВ: Сразу скажу, плохо. Расскажу такую историю. В 1915 году была издана первая карта диалектного членения русского языка. Она называлась «Карта диалектного членения русского языка в Европе». Ключевой момент –она включала в себя 3 основных наречия. Великорусская, собственно, русский язык. Малорусская, украинский язык, и белорусская. То есть великорусское, малорусское и белорусское наречия ещё в начале 20 века воспринимались как диалекты одного большого языка, которые по наследству являются детьми древнерусского языка. Ещё совершенно недавно, 100 лет назад, это считалось различными диалектами одного языка, русского. Мы их имеем в качестве ближайших родственников и сейчас.

И. МАКСУТОВ: Нет ли здесь больше политической составляющей? Есть академическая, когда мы говорим, если есть такие-то свойства, такие-то функции или такие различия качественные или количественные, то мы понимаем, что это уже не диалект, это язык. Есть ещё политический момент. На политической карте образовалось новое государство, и оно говорит, что у нас уже не диалект, у нас собственный язык.

И. ИСАЕВ: Вот ситуация. Сербский и черногорский языки. Разница в графике. Принципиальных различий, чтобы составить их отдельными языками, не достаточно. На карте диалектологов сербских Вы видите, что это разновидности всё-таки диалектные, а не самостоятельные языковые, но провести границу и назвать это самостоятельным языком, конечно, можно. Фактически, политическое влияние может оказать такое воздействие. Мы так решили, это будет называться отдельным языком. Решение можно принять. Можно графически обособить, как угодно, но на статусе самостоятельности или несамостоятельности это не сыграет. Да, люди выбирают. Они говорят, мы носители черногорского языка, «черногора», а сербский – это не то же самое. Это такое обывательское решение. Когда мы можем с ним столкнуться на примере русского языка? Предположим, мы с Вами работаем в  каком-нибудь Починковском районе в Смоленской области на границе с Белоруссией, и провести чёткую границу по фонетическим, морфологическим и синтаксическим чертам, и сказать, что с правой стороны границы русские говоры, а с левой стороны границы белорусские говоры не получится. Лексика да, лексика может подсказать. Но на самом деле, это вещь не очень простая и не очень очевидная. Об этом замечательно рассказывает Владимир Иванович Беликов. Он хорошо проводит границы. И на сайте postnauka.ru можно увидеть его ролик, в котором можно увидеть рассказ о разделении диалекта и языка. Это вещь очень непростая для лингвистов, очень неочевидная. Хотя человек, который не является специалистом, как правило, решает легко. Он скажет «я считаю себя белорусом, значит, мой язык белорусский». Считайте, как хотите, но по набору, по комплексу языковых черт границу провести сложно.

И. МАКСУТОВ: А как быть с языками, скажем, русский в нетрадиционной среде? Русский в Казахстане, русский в Дагестане. Русский в Дагестане у нас здесь было две передачи про русский в Дагестане. Как быть с этими языками? Можно ли считать русский на Украине, есть ли диалектные особенности русского на Украине, русского в Дагестане, которые позволяют назвать это не просто бытованием каких-то говоров или русского языка, а именно диалектом? Это сложный вопрос?

И. ИСАЕВ: Он не столько сложный, сколько я не знаю с какой стороны зайти. В основе русского языка, который находится на территории Мордовии, Дагестана, Украины, неважно где, там, где коренное языковое население другое, это всегда в основе лежит либо какой-то из диалектов соседних, например, донские диалекты в Ростовской области и Астраханской области. Дальше туда пойдут южнорусские диалекты, которые имеют свой набор признаков южнорусских, основной из которых аканье особого типа, «г» фрикативный, «нога», «город». «Ть» - мягкое в окончаниях глаголов. Там не всё так просто, но основной признак такой. Это «декон», «делаеть», «несёть». Но есть ещё и вторая вещь. Люди, которые изучают русский язык в школах, в старых национальных республиках, прежде так говорили. Они изучают некоторый литературный язык, который имеет окраску местную. Например, если Ваш родной язык не русский, то изучая русский      язык, Вы будете вносить туда свои фонетические черты. Так же, как русский, говорящий по-английски, говорит «ду ю спик инглиш?». Вы говорите по-английски?

И. МАКСУТОВ: Конечно. «Ду ю спик инглиш?».

И. ИСАЕВ: Естественно. Но «ду ю спик инглиш?» - это не по-английски. Такая же ровно вещь будет у носителей русского языка, у которых он не родной. Не знаю, с какой стороны здесь лучше зайти. Однозначно здесь ответить нельзя, но точно такая же ситуация в малых городах России. Если мы приезжаем в экспедицию, например, в Устюжну, Железопольскую, старое название Вологодской области сейчас, то когда Вы записываете речь образованных людей там, имеющих университетское образование, мы общаемся обычно с работниками культуры. Вы совершенно точно слышите, что он пытается говорить литературно, но как только он расслабился, он переходит на промежуточный вариант, так называемый региолект. Этим вопросом занимаются замечательные специалисты диалектологи, одна из которых моя коллега Ольга Евгеньевна Кормакова. Они рассказывают и показывают, как устроен говор маленького города.

И. МАКСУТОВ: Как называется ещё раз?

И. ИСАЕВ: Региолект. Региональный диалект. Не религиолект.

И. МАКСУТОВ: Не религиолект. Любопытно. То есть, в принципе, такие особенности регионального использования языка, по сути, являются таким региолектом?

И. ИСАЕВ: Да, русский язык применительно к конкретному региону, где есть определённые языковые основы.

И. МАКСУТОВ: Перейдём к записям. Что первое ты нам приготовил?

И. ИСАЕВ: У нас сегодня 4 записи. Надеюсь, мы успеем их все сегодня послушать. Но то, с чем мы сегодня начинаем, это диалектные тексты, записанные как раз в пограничье, русско-украинским. Это Ивнянский район Белгородской области, в котором мы работали в 2006 году, около 10 лет назад. Почему я предлагаю слушать диалектные записи, и на что всем слушателям и нам с тобою обращать внимание. Диалектный текст – это, собственно, и есть язык диалектный, который можно пощупать, потрогать. Мы сейчас его изучаем его на лингвистических основах. Что обычно лингвист вытаскивает из этих диалектных текстов? Что вытаскивает не лингвист? Сначала о лингвисте. Когда я записываю диалектные тексты с коллегами, то я целенаправленно веду беседу в том направлении, которое мне нужно. Я фонетист. И мне важно, чтобы у меня в потоке речи встретились определённые формы. Если мне попадается диалектная лексика, то я в разговоре должен вести беседу с информантом так называемым. Мы называем наших замечательных бабушек информантами, в этом слове нет ничего такого. Я веду беседу так, чтобы она рассказала, если употребила диалектное слово, подробнее его объяснила. Тогда оно фиксируется и, если встречается у нескольких людей, мы его фиксируем как диалектное с совпадающими значениями, что это не какая-то случайная вещь. Первый текст, который мы начинаем слушать, это южнорусский говор с одним из видов архаично достаточно, это так называемое диссимилятивное аканье. Вы там услышите «г» фрикативный, «ть» мягкий в личных окончаниях глаголов, то, о чём мы с Вами говорили. И в этом тексте бабушка рассказывает о том, как она работала и как справляли праздники в этой деревне. Там есть несколько важных диалектных черт, которые будут мешать слушать. Первая из них – это отсутствие звука «ц» и «ч» в этом говоре. Это говор, в котором аффриката нет. Аффрикат – это «ц» и «ч», то, что мы называем в русском литературном языке. Вместо «ц» произносится звук «с», вместо «ч» звук «щ». То есть будет вместо «царь» «сарь», вместо «чай» «щай». Так устроена система, нет там аффрикат. И ещё одна важная вещь, которая там есть. Вы услышите шепелявый, так называемый переднеязычный «сь» «зь» звуки. Это будет Вам мешать слушать. Это особенности диалектные, которые известны русским говорам юга-запада.

И. МАКСУТОВ: Слушаем.

ЗАПИСЬ №1:

- Пораздялили нам. Староста ж был, паи. Покосили, повязали, сопы были такие, молотили. Они даже може у кого и щас ещё сыро се. Молотили. И молотила при немце я. У пять сопов. Молотили. Танем пятеро. Один на отбой как улупим мужик какой да и бабы были аж сноп за пять килОметров лятить.

- И сильные?

- Да сильные. Вот а што ели? Щас мастабая пост вот будет двенадсатого пятровень, престова то. Ну, щас пост называется. Ну там с постным маслом только ели. И рыбу то не каждый день. Бывають дни такие, щто нынще даже сисельнику. Да не. Я уже сюды конещно не вспомню. Такой то день разрешено рыбу тольки есть. Не то щто мясо, а мясо это в осенью там. Вот того там. В осени тринадсать недель называеться. Ну по семь дней. И даже не ели. До самого рожства не ели. Вот бросають шестнадсатого ноября наш последний праздник. Ну да. Как раз двадсать седьмого задвина называеться. Двадсать седьмого задвина ноября и до седьмого января. Это не мясо, не молоко, не яйцо, нехто. И ели усё из муки грещаной да ватяко отливники делать. Щас тесто замешають, там пропарють его, конопляное масло. Оно лущше всяких жиров и лущше всякого масла. Намасалют и всильные были и крепкие. А щас щто? Лыком усе сыты. Еды путатакой то. А щто им делать. Я сама толстая, а щто мне. Яне шагну. Вот щто. Не то щто ноги болят. И сердце болить.

- Тёть Надь, а что готовили раньше на праздники? Раньше.

- На праздники? Холодец варили, резали, когда разговляються. Ну если вот у марте месясе, мясоед конщается пятьзастого. Ну. Мясоед конщился, настали говейны. Называются. Семь недель. Те то семь недель ни сметаны, молоко доють, топють, и там сливки собирають. Кадушки стояли в погребе. Пока те то семь недель усё собирають, враги, мы сами с матерью в погребе жили, у нас корова хорошая после войны была. И молоко тода наложим сто литров, вынешесь, ну а поросята щто не держали. Не было и кормить всем. Я хожу в год 50 килограмм получу хлеба. Вот как работали.

И. МАКСУТОВ: Ну, первая часть, честно говоря, там я в какой-то момент потерял нить после молотенья, что там происходило. Концовка довольно любопытная. Сразу первый такой этнографический вопрос я задам. А какой процент людей, то, что там она описывает, праздники, логику календарного цикла, говорит про мясоед и прочее? Если они сохраняют православные традиции, понятно, что в советское время. А какой процент? Явно, что про праздники такой часто задаваемый вопрос, что ели на праздники, как праздники, как говели, как не говели. Ты там, видимо, какие-то слова ищешь, и звуки? По-моему рождества там как то было…

И. ИСАЕВ: Рожства.

И. МАКСУТОВ: Рожства, да. Но какое количество людей сохраняли эти традиции. Из этих бабушек какой процент, не знаю 50 на 50, 100 процентов, 90 процентов, которые говорят, что они сохраняли вот этот вот традиционный уклад в советское время?

И. ИСАЕВ: Я не встречал бабушек, которые бы не сохраняли. Не могу даже вспомнить, потому что это уклад деревенский, с которого они бы выбивались тогда.

И. МАКСУТОВ: Причём они рассказывают даже не про свой уклад, а про родительский уклад. Дети учились у родителей, всё это сохранялось.

И. ИСАЕВ: Естественно, у них просто не было выбора. Это та парадигма, в которой они воспитаны, они знают, что крестить было нельзя, но праздник праздником. И тайно крещёные дети, крещёные. На севере России, например, очень часто крестили бабкой, как говорили. То есть не было священников, избирали вот бабушку, которая исполняла обряд крещения вместо священника. Так что это нормальная такая традиция, с которой мы живём до сих пор. Каждый из нас, например, знает о масленице, ничего больше о ней не зная. Я думаю, что это такая же парадигма, в которой люди воспитаны. Но в отличие от меня, они знают даты праздников. А я уже должен сказать, что я их не помню. Все эти праздничные циклы календарные, они для меня, в общем, чужеродны, потому что я воспитан  уже в другой как раз парадигме.

И. МАКСУТОВ: Хорошо. Расскажи тогда про первую часть, что там ещё особенного можно было знать, услышать.

И. ИСАЕВ: Бабушка рассказывать начала с того, что зовут её тётя Надя, я очень хорошо помню, хотя прошло уже больше десяти лет. Я многих информантов помню, они просто изумительные. Она рассказывает о том, что в начале войны они работали при немцу, рассказывает историю, как староста наделял им земли, которые они обрабатывали. И потом начала рассказывать о праздниках, когда тема чуть-чуть замылилась. Надо переключить человека, и переводишь разговор, говоришь обычно про то, про что он охотно хочет беседовать. Баба Надя совершенно чудесный подарила мне подарок для лекций. Эта иллюстрация, все обратили внимание, «ц», «ч» отсутствуют, «сэп», «щай». Когда мы с ней беседовали, она в этой же беседе говорит: «Знаешь, вообще жизнь, конечно, тяжёлая, и жили мы раньше тяжело, но у меня до сих пор сепсел». Ты знаешь, я смотрел на неё испуганными глазами, потому что обычно бабушки хотят поделиться сокровенным, начинают показывать какие-нибудь кровоточащие язвы, рассчитывая на немедленную помощь. Раз я из города, я же должен всё уметь. Я очень испугался, что она сейчас явит мне какую-нибудь кровоточащую язву с названием сепсел. Совершенно забыв, что это цеп у неё цел до сих пор. То есть инструмент молотьбы. А когда она произнесла, что у неё сепсел, я, конечно, насторожился и испугался. Вот совершенно чудесный подарок, который я использую в лекциях, студентам рассказываю. Такая яркая иллюстрация фонетического явления.

И. МАКСУТОВ: Эта цепь, которая цела. Это в смысле, что она цела в том смысле, что она её сохранила или она ею пользуется?

И. ИСАЕВ: Да. Цеп – это инструмент молотьбы. Он состоит из двух палок, длинной и короткой. Короткой бьют по снопу, выбивая из него зерно на току. Вот этот вот цеп, которым она ещё молотила, она его вот сохранила и хотела нам показать. На самом деле крайне простой инструмент. Но если Вы, например, откроете диалектологический атлас русского языка, лексический том, то Вы обнаружите, что название цепа очень сильно связаны с территорией. Южные территории делятся на несколько частей, где разные названия, северные. Для названия цепа есть приусь, то есть связанный. Усь – это связанные части, корень этимологический значит приусь, молотило. Всякие словообразовательные молотилка и прочие, которые есть. Потом есть цеп, собственно сцеплённый, который тоже в этимологии. Эти все названия,  их очень много. Я думаю, больше десятка. Они очень хорошо характеризуют территории с точки зрения диалектного членения. Поэтому разговор о том, как молотили – это такая простая, но совершенно необходимая лингво-географическая беседа, чтобы понять, к какому типу относится говор. Внешне простая вещь, а за ней стоит достаточно серьёзный момент.

И. МАКСУТОВ: Про теорию поговорили, и у нас тут ряд вопросов, которые без внимания оставить нельзя. Первый вопрос: «Здравствуйте, а вообще имеет ли нынешний русский язык отношение к тому русскому, что был у истоков? Не более ли близок к истокам украинский и белорусский язык?»

И. ИСАЕВ: Чувствуется, что в вопросе содержится посыл, что русский язык был основным и главным. Представьте себе, что есть три брата. Одного зовут русский, второго украинский, третьего белорусский. Какой из них ближе всего к своим родителям? Кто-то похож носом, кто-то бровями, кто-то ещё чем-то. Они все одинаково близки к тому русскому, который назывался древнерусским. Пожалуйста, не обнадёживайте, что древнерусский был русский, который есть сейчас. Это был отец.

И. МАКСУТОВ: Пишет Алекс: «Понятия диалекты и говор всё-таки трудно считать тождественными. Достаточно вспомнить нижненемецкий диалект». Приводит разные примеры финского, шведского и других языков, где существуют разные диалекты. Как соотносятся диалекты и говор?

И. ИСАЕВ: Традиционно в научной терминологии используется понятие диалект как основное. Говор как синонимичное и очень близкое. Говор имеет конкретное значение в термине среднерусский говор. Существуют южные наречия, северные наречия и среднерусские говоры между ними, поэтому диалект, наречие и говор – это синонимичные вещи. Их трудно считать тождественными, просто не понятно, что у слушателя с терминологией в его представлении.

И. МАКСУТОВ: На самом деле, это частое явление, когда особенно есть иностранное слово, которое является аналогом русского слова, и они функционируют как понятия, и людям кажется, что между ними можно провести какие-то различия, хотя на самом деле они означают одно и то же. Дальше начинается игра с языком, когда на основе какого-то понимания, внутреннего чувства языка, рождаются разделения.

И. ИСАЕВ: Есть такая традиция. Например, в науке фонетика, которая тоже изучается лингвистами, есть двойная, а иногда даже тройная терминология. Согласные типа «т» и «д» называются дентальными с точки зрения латинской терминологии и зубными с точки зрения русской терминологии.

И. МАКСУТОВ: Михаил пишет: «Расскажите про тын. Моя бабушка называла забор тыном, а палку от забора тынина. Псковская область».

И. ИСАЕВ: Это так, и мы были в этом году в Псковской области и это название сохраняется. Про этимологию тына я не могу Вам сказать квалифицированно, потому что очень непростой вопрос. Если хотите знать этимологию этих слов, берёте этимологический словарь, желательно словарь Макса Фасмера, один из лучших словарей, которыми следует пользоваться. А вообще от Пскова на юге будет территория, где употребляется слово тын в значении, как правило, плетённой изгороди.

И. МАКСУТОВ: У нас есть звонки. Давайте один послушаем.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Андрей, Москва. Можно ли сказать, что речь жителя Дальнего Востока отличается от жителя Подмосковья?

И. МАКСУТОВ: А Вы какие особенности слышите?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Настолько редко бывают люди из Владивостока, что у меня есть подозрения, что они говорят по-другому.

И. ИСАЕВ: У меня есть замечательный коллега, Александр Анатольевич Соколянский, который работает в Магадане, и когда он приезжает, я не могу сказать, что он говорит по-другому. В этом смысле трудно сказать.

И. МАКСУТОВ: Мы с тобой обсуждали, что центральная Россия хорошо описана и изучена, а что происходит за Уралом, как меняется, региолекты или там есть свои диалекты. Есть ли какое-то сибирский русский?

И. ИСАЕВ: Есть, но только он в своей основе имеет те говоры, которые были сформированы на территории центральной европейской части России. Если вспомнить историю, население там взялось именно из центра европейской части России. Оттуда из северных и из южных областей входили поселенцы в составе изначально казачьих отрядов. Поэтому да, наши коллеги, например, из Читы описывают и северный и южный по происхождению говоры. Это достаточно далеко. Красноярск на Алтае – такая же неоднозначная ситуация. Плюс в Алтайский край уходили ещё старообрядцы, которые тоже были разные по происхождению. И вот эти старообрядческие поселения, которые там есть, одно из крупнейших село Десятниково, конечно, там есть диалектные черты. Причём очень важно, когда вы отправляетесь на изучение этих говоров, вы думаете, что они либо с севера, либо с юга. Я север и юг знаю, поэтому с диалектными чертами я разберусь на раз. А не тут то было! Время то какое было, когда они поселились! Диалект эволюционировал.

И. МАКСУТОВ: А тогда вообще можно ли использовать эту терминологию северного и южного говора, вообще такую типологию, которая вообще перемешалась? Может быть, там родился какой-то свой сибирский говор.

И. ИСАЕВ: Конечно, и он будет иметь особенность, отличную от северных говоров, потому что он развивался. Но мы как специалисты должны будем сказать, что в основе лежит такой-то тип говора.

И. МАКСУТОВ: Давайте ещё послушаем пару звонков.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Василий, Москва. Я родом из Пензенской области. В 1900-ые годы было явление переселенцев со Средней Азии. Они у нас были тоже. Они нам, местным, заявляли, что мы говорим на неправильном языке.

И. ИСАЕВ: А в чём это выражалось?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Они, например, отмечали то, что мы всегда стараемся растягивать последний слог слова. Вместо того, чтобы сказать «нет», мы говорим «нетуу». И много чего так касалось. Они правы или они в чистоте русского языка?

И. ИСАЕВ: Убили меня этим вопросом. Был бы я не специалистом, я бы легко ответил. А как специалист я должен сказать, что каждый из вариантов является правильным по отношению к той территории, откуда он произошёл. С точки зрения литературного языка вы открываете орфоэпический словарь, и если ваше «нетуу» отличается от орфоэпической нормы литературного языка или основых особенностей грамматических и синтаксических, то вы оба неправы с этой точки зрения. Кто чище – это нерешаемый вопрос. Это как всё равно, что решать вопрос кто более русский или более английский. Это вопрос нерешаемый никогда.

И. МАКСУТОВ: То есть каждый диалект или региолект, в конкретном месте его использование вполне логично и оправданно. Приезжая, условно говоря, в Москву или наоборот отправляясь южнее, севернее, западнее, восточнее, объяснять в конкретном регионе, что вот так говорить неправильно, потому что ты этому научился, очень рискованно. Мы говорим про некую чистую позицию. Чистота предполагает, что диалект используется в конкретном регионе, и там он логичен.

И. ИСАЕВ: С точки зрения лингвиста диалект самодостаточен и прекрасен. Использовать диалект в эфире сейчас было бы неправильно.

И. МАКСУТОВ: Давайте послушаем запись.

И. ИСАЕВ: Это окающий северный говор. История семьи.

ЗАПИСЬ №2:

-Про родителей своих побольше расскажите.

-А вот отец у меня раньше…он в гражданскую войну служил у Будёнова. Вот когда его посадили, он только 4 месяца и сидел.

-А за что?

-Кулачили у нас тут всегда в 32-ом году. Он был в Тотьме, взял да написал письмо, в общем, через надзирателя переслали на Будённова. Оттуда и пришло, что освободить и вернуть всё. А у нас всё было продано, а его-то освободили. Он 4 месяца там был, служил у Будённова. награждён Орденом Красной звезды. А медалей до беды всяких. Отец у нас работный был.

-За то и кулачили, наверно.

-Да, мельницу держали на речке, да кузницу, плуги делали, вот за что. Вот такая жизнь тяжёлая, трудная. Всё прошли, всякое бывало. Работали в войну с самого утра до позднего вечера, да у нас в деревне у нас три старика только было, оставалось. Молодые были, вехали туды, дак всех на войну то взяли, 3 старика, один только на лошадей сбрую, телеги, сани, плуга да бороны, а один то лапти только плёл бабам старик. Вот как жили то в войну. Все одни женщины были, всё исправляли, все испахивали, всё поселяли. А в войну график то был составлен. Хлеба то государству сколько надо было каждый день сдать. У нас 12 километров на Илизу то туды, в Сарафаново лесной дорогой. Ночью кивием, да молотим, а день, который на уборке, которые повезли на лошадях хлеб сдавать государству, так этой дорогой ездили и домаялись. Ночи не досыпали. А картошка подрастёт, выкопаем, надо на Миньково везти на лошадях возили, сдавали. Так вот работали то. А зиму топит, льну то сколько сеяли. Надо в Миньково завод был, так туда опять возили лён всё. Вот теперь мы ходим, старухи, которые есть, ещё две тут в войну работали, говорят, они век не работали, а живут, а мы изработались да и живём, слава богу, всё ещё.

И. МАКСУТОВ: Первая часть была попроще, но дальше как-то к сожалению, она течёт. Нарратив то цельный. И ты даже какой-то фрагментик не улавливаешь, потом за ним довольно трудно зацепиться. У нас даже язык всё-таки часто построен по другой структуре. Мы много повторяем, а тут движение певучее, и ты заслушался и улетел.

И. ИСАЕВ: Обратил внимание, как устроена речь? Как будто рубленная. Слоговая организация совершенно другая. У нас более плавное соединение слогов в слове, а там так называемое стаккато. Совершенно другая морфология – рукам, ногам косам косили. Обратили внимание, что с аффрикатами «ч» и «ц» не всё в порядке, цокает она. Две аффрикаты, твёрдая и мягкая, а не как у нас. Оканье замечательное. Неужели только лингвисту здесь есть чем заняться.  Конечно, потрясающая история из жизни. Это то, с чем сталкивается любой человек, приехавший в экспедицию, он просто не может погрузиться лингвистический материал, из–за того, что формально из-за содержания, которое рассказывают эти люди. Вот человек 1928 года рождения, эта запись этого года. Мы со студентами РГГУ летом в экспедиции там работали. Так что это свежие материалы.

И. МАКСУТОВ: А насколько, условно говоря, это вымирающий язык? Всё-таки эта архаичность интуитивно прочитывается такой язык, такая фонетика. Эти бабушки, они на нём говорят. Может быть, мы тоже такими бабушками. Если мы лет 80 проживём или почти 100, и к нам будут приходить лингвисты вроде тебя, и говорить «а расскажите, как вам жилось в 1990-ые и нулевые, как там было в начале века». И мы будем рассказывать как на клавишах печатали. Говорить будем на том языке, большая часть людей который не будет понимать.

И. ИСАЕВ: Младшее поколение носителей этого говора тоже имеет яркие диалектные черты, но они эволюционировали. Например, это стаккато в речи как пулемёт стреляет, его не будет. Но председатель сельсовета, его специалисты в администрации, ребята молодые, с которыми мы играли в местный волейбол, они диалектные. Они брали своим рукам, делали своим ногам, морфология сохраняется. Председатель сельсовета – человек образованный, и он старается не допускать таких вещей. А так молодёжь диалектная абсолютно.

И. МАКСУТОВ: Давай к следующей.

И. ИСАЕВ: Здесь собственно, лингвистическая запись. В древнерусском языке раннего периода было гласных больше, чем в литературном. Там было 2 гласных «о», которые различались как «о» открытое и «о» закрытое. И два «э» таких же. Открытое звучало как «уо» – дифтонг, а открытое как «оу» – широкий. Сейчас я провожу тест в северном и южном говоре специально для вас собрал их в один файл, и вы услышите, как я у бабушки спрашиваю, обратите внимание, они произносят два разных «о» в разных словах, которые с точки зрения литературного языка должны произноситься одинаково.

ЗАПИСЬ №3:

-Юлия Ивановна, а как называют насекомое, которое шубу жрёт?

-Моль.

-А вот эта часть у человека как называется?

-Нога.

-А домашнее животное, которое ловит мышей?

-Кошки.

-А один?

-Кот да кошка.

-А на чём через реку переправляются с вёслами?

-На лодке с вёслами.

-А со словом горка что не так?

-Горка. Хорошая у нас была горка зимою.

-А что у меня не так?

-Гуорка, а не горка.

-А вот здесь в чём моя ошибка со словом кошка?

-написано кошка, а надо написать куошка. У нас хорошая куошка.

-А у меня написано кошка.

-Да, думаешь кашка.

-Неправильные буквы.

И. МАКСУТОВ: Я заинтригован. Тест понятен, что ты просишь её произносить разные слова. А неё, а двух бабушек.

И. ИСАЕВ: Это запись с двух разных годов с северного и южного наречий.

И. МАКСУТОВ: А во втором случае она читает то, что ты написал.

И. ИСАЕВ: Она понимает, что нас алфавит, который мы используем, не соответствует тому составу гласных, который у неё в языке. У неё в слове «лоб» и «кот». «В лоб» будет произноситься «о» широкий, а кошка она будет произносить куошка. То есть будут разные гласные.

И. МАКСУТОВ: А что в слове кошка должно было быть написано по-другому?

И. ИСАЕВ: Она считает, что буква «о» сюда не подходит, потому что она употребляется в слове лоб, где было «о» открытое. А в этом случае она говорит, что надо написать что-то типа «у», потому что дифтонг куошка.  А потом в другой записи она обращается к дочери, ей 90, а дочери 60. Обращается к дочери и говорит: «Нюрка, смотри, как мы говорим букву не найдешь».

И. МАКСУТОВ: У нас есть четвёртая запись.

И. ИСАЕВ: В предыдущих трёх записях мы слушали монологи. Но как вы прекрасно понимаете, даже у нас в эфире, у нас нет монолога. Мы идём в диалоге. А диалог и монолог – это разные вещи. И записывать только монологи гораздо проще, но и не вполне правильно, потому что речь бытует ещё и в диалогах. Типичные вопросы и интонационные конструкции, которые характерны для языка.

И. МАКСУТОВ: В том смысле, что говорящие подстраиваются друг под друга. Известно, что когда ты разговариваешь с иностранцем, с носителем языка на его языке, он с тобой как иностранцем говорит проще. Он под себя старается в какой-то момент подстроиться.

И. ИСАЕВ: В диалоге употребляются конструкции интонационные, а интонация тоже часть языка, и большинство слушателей отреагируют на интонацию в говоре и скажут «совсем другая интонация». Эта запись важна интонационно.

ЗАПИСЬ №4:

-Мы уж в неугоду молодым. Свои внучата отколотят не узнаешь.

-Нету внучат. Два – Олеся да Алёша.

-Это у тебя, а у нас по многу.

-Они не тронут меня никогда.

-Надейся, не тронут. Как всыпят.

-Они с Москвы шоколадки возят. Как приедут на свою пенсию купят. Лёша когда купит, а Олеся всё время возит.

-Наш когда заходит, бабушка я конфетку захотела.

-Женя что ли?

-Да, стал редко ходить. У Ромки то бойкая, мы говорит за конфетами пришли. А кто, говорю, вам их приготовил. Нет у меня конфет. И у нас нету. Сказала нету.

-Нету, картоху ешьте.

-Мне никто не принёс.

-А в магазин то ходите?

-Когда вроде ничего сходим.

И. ИСАЕВ: Описать интонацию вопроса, ответа, диалога без записи диалога невозможно. Это одна из важнейших частей лингвистического описания. Монолог не даст всего того, что даёт диалог. Идеологический переброс репликами – это особые интонационные конструкции, которые в монологе не встречаются. Этот текст иллюстрирует, что мы можем записывать такие тексты. Но это сложно, они тебе должны доверять.

И. МАКСУТОВ: Может быть, это ошибочное впечатление, но мне показалось, что у них разная степень погружённости в диалект. Первая, которая говорила, то ли она может быть постарше, или, может быть, образование как-то сказывается. У кого-то сильнее эти черты проявляются, у кого-то слабее. Это с чем связано?

И. ИСАЕВ: Они просто разные. Там одна даже не носительница этого диалекта, она приезжая. Там беседуют три человека. У двух просто очень похожий голос. И вот они рассказывают, как у них приходят, спрашивают внуки. Они главное задают вопрос и иллюстрируют, то есть они иллюстрируют речь внуков. «Бабушка, а мы за конфетами пришли». И вот описать эти интонационные конструкции – это одна из задач лингвиста. Мы можем сделать это в записях только.

И. МАКСУТОВ: А отчего зависит погружённость в диалект? В смысле то, насколько проявляются диалектные черты.

И. ИСАЕВ: Не могу сказать однозначно. Есть прямая обнародованная связь. Чем более образованный человек, тем менее он погружён в диалект. Вы слушали запись с двумя «о», тест, эта запись бабушки, у которой 10 классов образования.

И. МАКСУТОВ: Любопытно, но про буквы она понимает. Понятно, что нас лингвисты будут лет через 100 изучать наши диалекты, если доживём. А насколько это вымирающий язык? Насколько его становится меньше?

И. ИСАЕВ: Не становится его меньше. Я провёл около 40 диалектологических экспедиций. Я со студенчества начал ездить. Были другие диалектные черты, которые казались мне абсолютно архаичными. Я начал записывать людей, рождённых ещё до революции. Сейчас сменилась степень архаичности, но странным образом это очень устойчивая вещь, и записи, которые известны в диалектологии уже сто лет, по записям Олафа Брока, который записывал в 1907 году вологодской говор. То, что записывал он и то, что мы записываем сейчас, это приблизительно одно и то же.

И. МАКСУТОВ: С другой стороны поменялся мир, и довольно сильно деревня погибает. Насколько они будут выживать, большой вопрос. Спасибо Игорь, что пришёл. Лекции о русском языке вы можете послушать на сайте postnauka.ru.