Н.ПАПУДОГЛО: Добрый день. В эфире «Радиошкола» — это совместный проект радиостанции «Говорит Москва» и интернет-издания об образовании и воспитании детей «Мел». У микрофона сегодня я, Надя Папудогло, главный редактор «Мела». А в гостях у меня  Ольга Ярославская. И те, кто еще не знает, какую позицию сейчас занимает Ольга, должны прислушаться, потому что это пост уполномоченного по правам ребенка в г.Москве. Добрый день, Ольга.

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: Здравствуйте, Надя.

Н.ПАПУДОГЛО: Я хотела поздравить вас с назначением. С другой стороны, назначение, по моим меркам медийщика, было достаточно давно, поэтому будем говорить как уже о состоявшемся факте, тем более (мы с Ольгой встречались на мероприятиях), вы уже погрузились вовсю в жизнь, связанную с миром детства, семьи, детских прав и не только. Потому что, на самом деле, мне кажется, когда мы говорим о правах ребенка, это по сути затрагивает все стороны нашей жизни ровно так же, как если мы говорим глобально о правах человека.

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: Совершенно верно.

Н.ПАПУДОГЛО: Но при этом, когда мы говорим про нарушение прав, очень сложно всегда сформулировать, что же такое нарушение прав ребенка и где во всём этом место уполномоченного. Мне кажется, что даже большинство родителей… ну, мы понимаем какие-то очевидные вещи, мы понимаем бытовые вещи, но если попытаться именно сформулировать, посмотреть на нашу историю про права ребенка в Москве как-то систематически, что это такое, с чем сталкивается ваш аппарат чаще всего? 

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: Во-первых, спасибо большое, Надя, что дали мне такую площадку медийную для обсуждения таких важных вещей, как права ребенка. Мы очень хорошо понимаем, как взрослые, что такое права наши, но очень часто, как взрослые опять же, забываем, что у ребенка есть права. Прежде всего, они конечно все абсолютно перечислены в Конституции, в конвенции по правам ребенка. Мы точно не будем сегодня это цитировать, а на бытовом уровне попытаемся разобраться, что такое и зачем вообще нужно защищать права ребенка и зачем нужен уполномоченный по правам ребенка.

Понятно, что ко мне действительно чаще всего обращаются родители, но, к сожалению, используют инструмент уполномоченного не для защиты своих прав, а для решения тех вопросов, которые они не могут решить с исполнительной властью. Чаще всего это устройство ребенка в детский сад, перевод из школы в школу, как бы это не было парадоксально. Чаще всего, например, когда разводятся родители и судом определено место проживания ребенка с одним из родителей — другой родитель не согласен: и, пожалуйста, измените решение суда. И они верят свято, что уполномоченный имеет право отменить решение суда. Следующее: неуплата алиментов.

На самом деле, самое большое количество обращений ко мне идет именно от родителей в семейных отношениях, когда идет какой-то конфликт. И здесь очень часто мне приходится выступать медиатором для того, чтобы урегулировать эти конфликты. И больше скажу, я даже встречаюсь иногда с семьями в интересах ребенка. То есть я занимаю позицию ребенка, несовершеннолетнего, и чаще всего человека маленького, который в принципе не может еще ничего сказать, потому что он ничего не понимает. Он любит маму и папу — и всё, больше он никому ничего не должен.

А родители очень часто (80% обращений) как раз о том… Я считаю, что когда родители ко мне обращаются по отмене судебных решений и так далее, то они в принципе уже нарушают права ребенка, потому что они не могут договориться. Очень часто родители забывают, что ставя в своих семейных отношениях, когда они взрослые люди, которые пережили любовь, которые скрепили себя узами брака, которые родили этого ребенка, они должны априори его любить, но когда идет конфликт — они забывают о том, что была в их жизни прекрасная, светлая весна. Они только сейчас погружаются в эту черную муть развода, деления имущества, и ребенок, к сожалению, очень часто становится одним из имуществ, которое надо поделить. И мне здесь хочется сказать: очнитесь, одумайтесь, просто любите этого человека и делайте всё в его интересах. Договаривайтесь, уважаемые родители. И не пользуйтесь судом уполномоченного как плетью для того, чтобы приструнить одного родителя. Я более того скажу: есть родители, которые ущемляю, выписывают своих несовершеннолетних детей из своих квартир, оставляя детей на улице. И этим я тоже занимаюсь. Это делают родные папы и родные мамы.

Могу сказать, что очень часто ко мне, конечно, обращаются с последней бедой. То есть люди считают, что если они прошли всё, ничего им не помогло, надо идти к уполномоченному. Возможно, это правильно. Где мы можем помочь очень четко и достаточно быстро — когда идет межведомственное взаимодействие. Когда, например, идет решение проблемы конкретного ребенка стоит на решении межведа: департамент соцзащиты, департамент образования, департамент спорта, департамент транспорта, обеспечение.

Н.ПАПУДОГЛО: И когда всем надо договориться.

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: И когда надо всем договориться — этой площадкой становится уполномоченный. Потому что тут же все понимают проблему конкретную — проблему уберем, и мы ее тут же решаем. Если эти конкретные проблемы повторяются на разных детях раз, два, три, четыре, пять, — мы понимаем, что эта проблема лежит в законодательной плоскости, значит, где-то по-разному читается закон, трактуется или нужны какие-то пояснения. В этом случае, как правило, мы собираем круглые столы, мы собираем рабочие группы, экспертный совет мы собираем по этой проблеме, — обсуждаем: ребята, почему это возникает в городе часто; давайте подумаем; ага, здесь не хватает; оп, пошла законодательная инициатива. То есть здесь я тоже выступаю как модератор, но уже с исполнительной властью, а не просто с личностными отношениями в семье.  

Н.ПАПУДОГЛО: Получается, вы уже сказали, уполномоченный — это такой модератор, медиатор, то есть человек, который помогает найти какое-то решение. Но многие родители всё равно верят, что уполномоченный может прийти и сказать: есть решение суда действительно — я его отменяют своей властью. Полномочия власти у уполномоченного какие-то есть или вы все-таки только этот самый медиатор? 

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: Я правозащитник, я правозащитник детей. Я не отменитель, я не судья, я не каратель, я не пряничный домик. У меня есть один документ — у меня есть права ребенка. Мне нужно в каждой конкретной ситуации понимать, что ребенок не страдает. Можно использовать меня по-разному, и это пытаются сделать, как я уже сказала, очень многие. Более того, даже иногда бывает, что меня пытаются втянуть в какие-то политические истории. Ничего не получается и ничего ни у кого не получится, потому что уполномоченный по правам и человека, и ребенка всегда над ситуацией, в интересах личности. Это очень важно понимать.

Н.ПАПУДОГЛО: А если посмотреть, кто чаще всего, ну понятно, да, родители, а помимо родителей-опекунов, кто-то еще идет к уполномоченному за решением каких-то детских проблем? Мы часто говорим, например, кто у нас самый уязвимый, традиционные категории, мы знаем, что очень часто нарушают права детей из детских домов. Это такая общемедийная история. Вот совсем недавний конфликт — то, что у себя писала Лида Мониава, об устройстве ребенка в школу. Это дети с особенными потребностями, которые, при этом мы постоянно говорим, должны быть включены в общеобразовательный процесс, поскольку мы идем по инклюзивному пути развития, он уже заложен в нашу общую траекторию. Кто, помимо родителей, и что-нибудь еще про кейсы, связанные с детьми из детдомов и детьми с особыми возможностями.   

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: С особыми возможностями здоровья. Надь, я бы хотела вот о чём поговорить: мне кажется, что очень часто мы находимся в плену стереотипов. Я давно в системе работаю с детьми, даже не могу посчитать, сколько лет.

Н.ПАПУДОГЛО: Примерно как я не могу посчитать, сколько я работаю в медиа, всегда ошибаюсь.

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: В свое время я была начальником отдела городской инспекции, еще во времена Любови Петровны Кезиной, и мои подведы — это были детские дома и все школы надобного обучения. Тогда они все находились под системой образования, они еще не были переданы в соцзащиту. И я как раз попала на тот момент, когда вышло постановление о передаче. И мы анкетировали всех, до единого ребенка, кто находился на территории Москвы, для того чтобы в соцзащиту передать. И я не выдержала просто морально это всё, это было крайне тяжело. Чисто по своим психосоматическим особенностям, не потому что меня что-то не устроило, я просто ушла. Видите как, петля вернулась, правда в другом качестве, но всё равно я этим детям вернулась.

Я вам хочу сказать, что те детские дома, которые были, сейчас это называется центр семейного содействия и воспитания. Сейчас пройдет пандемия, надо вас съездить и посмотреть, в каких условиях сейчас проживают дети. Сейчас дети-сироты нуждаются.., по крайней мере, давайте про московских детей говорить.., это точно нет, потому что у каждого ребенка своя комната; каждый ребенок живет не палатами, как мы себе представляем, как в пионерских лагерях, они живут и каждый имеет свою комнату; каждый ребенок отдыхает, он отдыхает в каникулярное время, он обязательно выезжает на море. Мы не берем условия пандемии, потому что сейчас было немножко всё спутано.  

Н.ПАПУДОГЛО: Мы все жили не так, как обычно.

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: И дети-сироты этот год сейчас проводят не так, как обычно. Но система отработана, и здесь вопросов абсолютно не возникает. Единственное, если два-три ребенка из одной семьи находятся под опекой и выявляют еще одного ребенка, вот здесь, например, ко мне могут обратиться, чтобы я поспособствовала скорейшему устройству этого ребенка, воссоединению с братьями и сестрами. И я, как потенциальный опекун. А других проблем у меня таких нет, хотя я постоянно дружу с московскими социальными центрами, где находятся дети-сироты. Не буду вас ЦССБ пугать. Я дружу, я приезжаю, с ребятами встречаюсь, и нет никаких у нас проблем. Более того, ребята из этих учреждений… При уполномоченном есть детский совет. Это очень интересный детский институт.

Н.ПАПУДОГЛО: Там именно дети, подростки?

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: Да. Где отдыхает моя душа, душа как педагога отдыхает. И там я вижу светлые, хорошие лица детей. Мы обсуждаем насущные проблемы, которые мне несут дети. Потому что защищать права детей, не общаясь с детьми, было бы как-то странно, только беря проблемы из обращений родителей, которые (как мы с вами уже договорились) сами изначально нарушают их права. Поэтому детский совет, что мы сделали в этом году… Я сейчас очень прошу, уважаемые родители, если вы слушаете нас, зайдите на сайт департамента образования и посмотрите: там есть плашечка, называется «Московская школа лидера». Что это такое? Это как раз отбор ребят в мой детский совет при уполномоченном по правам ребенка.

Мы хотим собрать ребят, которые являются лидерами у себя в сообществе, которые пройдут определенные этапы отбора кейсов. Мы тридцать пять детей отбираем, у нас есть межрайонные советы. С каждого района будет много, я с ними не управлюсь, а если с межрайона — я управляюсь. Тридцать пять. И еще двадцать ребят остаются экспертами. Кто эти эксперты? Это те дети, которые уже отработали в детском совете, уже поступили в институты; они чаще всего связывают свою жизнь или с юридическим институтом. 

Н.ПАПУДОГЛО: Как бы логично.

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: Или с педагогическим, тоже логично. Эти ребята сами вызвались остаться экспертами. Я очень благодарна, потому что они будут мои первые помощники. К слову хочу сказать, что две девчонки сейчас закончили школу и получили благодарность мэра за правовое просвещение детей. Это были просто ученицы. 

Н.ПАПУДОГЛО: А чем конкретно они занимались?

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: Будучи в рамках детского совета, они придумывали и реализовывали правовые квесты у себя в школах, объясняя детям их права. 

Н.ПАПУДОГЛО: А с какого возраста дети могут попробовать?

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: С восьмого класса.

Н.ПАПУДОГЛО: Все, кому интересно, могут зайти на эту плашку.

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: Да, пожалуйста. Мы перешли на это, на самом деле почему, потому что в этот детский совет входят все категории детей. Туда входят и дети с ОВЗ, и дети инвалиды, причем с разными нозологиями. Сейчас я веду переговоры с ребятами с первой школы, где учатся слепые дети. Вы знаете, что в этом году победа у нас — эта школа вошла в лучшие школы по рейтингу. Потому что ребенок, будучи слепым, вошел во всероссийскую сборную по олимпиаде. 

Н.ПАПУДОГЛО: Да, мы даже делали интервью с этой девочкой. Можно найти на «Меле».

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: Совершенно верно. Это большая удача. Это лишний раз говорит о том, что эти дети вовлечены в социум, и они могут принести огромную пользу человечеству и обществу. Поэтому мы надеемся, что кого-то они делегируют, мы этих ребят тоже возьмем в детский совет.

Н.ПАПУДОГЛО: Это очень здорово, потому что еще одна проблема родителей, потому что родители очень часто воспитывают детей, но при этом не очень понимают сами, особенно когда речь идет о старших подростках, какой жизнью живут дети, что они делают, где они. Я сейчас не к тому, чтобы устраивать глобальную слежку за своими детьми, а к тому, чтобы больше интересоваться, что на самом деле тебе нравится, что ты любишь. Да и с маленькими то же на самом деле. Я очень люблю, когда родители начинают спорить: должны ли быть дети в интернете. Но когда спрашиваешь их, не все знают, что их семилетний ребенок на самом деле любит делать в интернете. Все говорят: он играет. А потом оказывается — вовсе нет, он не играет.

Я тут немножко приторможу. Хотела задать вопрос чуть позже, но спрошу сейчас. Потому что как только мы говорим про нарушение прав и тем более добавляем ребенка, всегда это история какого-то резонанса. Как мы видели по последней, мне кажется, это была самая медийная история про нарушение прав детей за прошлый год — это история девочки, которая провела пять лет в медицинском центре. Совсем недавно я читала, говорили, что девочка счастлива, она нашла себе семью. Там мы как раз видели очень большой запрос к медиа максимально поддерживать эту историю. Такие громкие случаи естественно становятся достоянием медиа. Мы, как медиа, естественно с ними должны, обязаны работать, потому что это повестка дня нашей аудитории.

Если посмотреть на это вашими глазами, мешает, помогает, приносит пользу, бывает ли так, что аппарат ничего не знал, а потом раз и узнал, прочитав в утренних газетах?

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: Совершенно верно, Надь. Здесь не возьмусь поделить я в процентах — помогает или мешает — это очень жесткий вопрос.

Н.ПАПУДОГЛО: Ваши ощущения просто?

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: Мои ощущения, что мне больше помогает. Узнаю ли я от журналистов о чем-то — да, узнаю. И более того, я считаю, что это хорошо. И если журналист, узнавая что-то, звонит мне на телефон и говорит: «Ольга Владимировна, то-то, то-то, давайте подключайтесь, мне нужны комментарии, и вовлекайтесь» — это замечательно.

Если у меня группа SOS со всеми исполнительными органами власти  есть, потому что следом идет сразу SOS во все исполнительные органы власти, в основном это, конечно, Следственный комитет. Потому что, как правило, это, прежде всего, Следственный комитет, это не социальные институты. То есть когда «горит», когда что-то происходит, SOS (как я сказала), чаще всего это полиция, Следственный комитет, прокуратура; это угроза жизни. Здесь не департаменты образования, соцзащиты, здравоохранения, это потом, а сначала то, что экстренно.

Безусловно, я очень благодарна как журналистам, так и коллегам из этих ведомств, потому что мы на прямой связи двадцать четыре на семь. И журналисты, кстати, тоже не стесняются, «двадцать четыре на семь» мне всё пишут.

Н.ПАПУДОГЛО: Это очень приятно слышать, потому что все журналисты знают ведомства, в которые ты иногда пишешь в понедельник, а в пятницу печально проверяешь почту и понимаешь, что тебе даже не сказали: «Привет. Мы получили ваше письмо» или «Добрый день. Готовим комментарий». 

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: Более того я скажу, что это телефонная связь, это даже не почта.

Н.ПАПУДОГЛО: Это супер, бинго. Я больше всего люблю телефонную связь, люблю звонить.

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: Вы еще про девочку затронули тему. Я не сказала, а мешают ли журналисты. Мы на хорошей ноте, что помогают, а вот о том, что мешают, давайте тоже про это поговорим. Почему? Например, я сержусь, я же тоже человек, я чиновник, но я же человек. Например, идет дело к 1 сентября, понятно, что все сходят с какого-то отдыха, начинают подтягиваться. Что делают журналисты? Они начинают доставать из рукавов старые истории, давно отработанные: май, июнь. Уже принято решение, уже всё отписано. Нет, они достают и начинают это преподносить в паблике, что это сейчас только случилось; вот только с 25 августа по 1 сентября (на эту неделю) это случилось и вот это случилось.

Слушайте, я считаю, что здесь вопрос гражданской ответственности и человеческой совести. Если что-то действительно происходит здесь и сейчас, это надо решать. Но если вы к 1 сентября начинаете доставать уже давно решенные вещи и преподносить их как вновь открывшиеся, мне кажется, что это очень некрасиво. Здесь я начинаю злиться и ругаться. Я ругаюсь с журналистами иногда тоже. 

Н.ПАПУДОГЛО: Мне кажется, это нормально, главное, чтобы все разговаривали, чтобы однажды договориться. Это лучше, чем молчать. 

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: Я играю открыто, я играю честно. Если у людей есть мой номер телефона, а у большинства есть мой номер телефона, я считаю, что использовать меня в чёрную, я же потом всё равно пойму, что это старая история. Но зачем требовать с меня комментария давно прошедшего, я не понимаю. Поэтому мне это не нравится.

Вопрос по девочке, которая была в центре Курцера. Я хочу вам сказать, ведь очень растянули во времени. Решения все были приняты, там шли апелляционные жалобы. Решение было принято, но журналисты не отпускали эту тему очень долго. В итоге всё равно они продавили. Я, например, была категорически против чтобы показывали новую семью девочки; показывали, как она живет; в каком доме она живет. Я считаю, что это нарушение прав этого ребенка. 

Н.ПАПУДОГЛО: Я бы даже не хотела, чтобы кто-то видел, в каком доме мой ребенок живет, это не очень приятно как родителю.

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: А вы знаете, продавили журналисты это решение, что вынуждена была семья, которая взяла этого ребенка, это показать. Вовремя надо остановиться. И вопрос еще доверия. Вы задавали вопрос — на чём надо строить отношения, когда ваш ребенок сидит в соцсетях. Чаще заглядывайте в глаза своему ребенку. Вообще, всё положительное, всё хорошее должно строиться на доверии: доверии между детьми и родителями; доверии между родителями образовательными учреждениями, школами. Если нет доверия изначально — потенциально заложен конфликт. Поэтому я за доверительные отношения. От кого это зависит? От всех участников зависит: и от школ, и от поликлиник, и от родителей, и от детей. Как мы воспитываем своих детей? Учим ли мы их быть законопослушными?

Например, мы затронули соцсети и как дети сидят в интернете и что там делают дети. Уважаемые родители, у нас законодательство не избыточно, оно достаточно. В законодательстве четко написано, что ребенок имеет право «ВКонтакте» зарегистрироваться только после (если не ошибаюсь) двенадцати или четырнадцати лет.

Н.ПАПУДОГЛО: По разным сетям разные ограничения.

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: Да. Но в любом случае нигде нет 6+. По статистике каждый выпускник первого класса (90%) имеет регистрацию в соцсетях. Можем ли мы сказать, что это надо закрыть — нет, нельзя, уже поздно. Но вопрос доверия: как ребенок себя в соцсетях ведет, как он себя там ощущает; куда можно «ходить». Что такое положительный контент, что отрицательный, какие там опасности — кто должен ребенку рассказать? Уважаемые родители, вы должны рассказать ребенку об опасностях в интернете и о том, для чего нужен интернет, о его положительных сторонах.

Н.ПАПУДОГЛО: Сейчас мы прервемся на короткие новости и сразу после них поговорим еще о соцсетях и о детях. С вами «Радиошкола», не отключайтесь.

НОВОСТИ

Н.ПАПУДОГЛО: Добрый день. В эфире снова «Радиошкола» — это совместный проект радиостанции «Говорит Москва» и интернет-издания об образовании и воспитании детей «Мел». У микрофона сегодня, как и обычно, я, Надя Папудогло, главный редактор «Мела». А в гостях у меня  Ольга Ярославская — уполномоченный по правам ребенка в г.Москве. Добрый день еще раз, Ольга.

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: Здравствуйте, Надя.

Н.ПАПУДОГЛО: Мы остановились на том, что стали говорить про интернет — что же там дети делают. Я знаю, что уполномоченные всегда, традиционно, много занимаются и киберугрозами, я не очень к слову «киберугроза», оно как из фантастического фильма какого-то.

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: Кибербуллинг.

Н.ПАПУДОГЛО: И кибербуллинг, и киберугроза, в общем, всё, что происходит с детьми в интернете. На самом деле, что по вашим ощущениям, больше чем по статистике, кажется самой большой проблемой? То, что маленькие дети в соцсетях? Я, например, однажды нашла аккаунт в TikTok своей племянницы, ей пять лет; она его завела втайне на папином телефоне и очень ловко заливала видео; пришлось долго разговаривать и объяснять, что не всё нужно выкладывать в соцсети. Это бытовое. Какие угрозы, на самом деле, главные в интернете, если смотреть на них глазами уполномоченного? Буллинг всё-таки?

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: Глазами уполномоченного скажу: буллинг не самое главное. Вы же попросили ранжировать. Для меня самая главная угроза в том, что законодательство немножко отстает от реалий. В каком смысле? Если мы возьмем, например, снюсы, табакосодержащие, вся проблема, которая была поднята. Сейчас Госдума приняла о запрете вейпов, снюсов, а в это время сообщество приняло другое — какой-то цветной табак или еще что-то. И это совершенно легально начинается пропагандироваться в интернете. Дети моментально, быстро соображают, что это такое. Мы не имеет возможности это блокировать, потому что законодательно нет. Дети это всё поглощают, пока мы эти законы принимаем. Мы опять опаздываем. Есть ли у меня рецепт? Нет, пока рецепта нет.

Здесь вопрос только один — будьте внимательны, какие странички просматривают ваши дети, чтобы они не смотрели деструктивные аккаунты. Это самая главная проблема, что мы, взрослые, опаздываем за отвратительным… не хочу сказать бизнес-сообществом, чтобы не оскорблять этих людей.

Н.ПАПУДОГЛО: Это, скорее, даже не бизнес.

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: Криминальный бизнес. Мы отстаем от того, чтобы блокировать криминальный бизнес в соцсетях. Я вижу угрозу самую большую для нас, для взрослых, родителей, наша ответственность в этом.

Я уже сказала про соцсети. Через соцсети, когда ребенок, вы назвали пример с улыбкой, а на самом деле дети… Опять же, когда дети заводят свой аккаунт в соцсетях, должна быть выработана некая информационная гигиена. И этой информационной гигиене должны детей научить родители: что можно выкладывать, что нельзя. И также объяснить им зону риска. По статистике у нас достаточное количество взрослых людей стремятся наладить виртуальный контакт с несовершеннолетними детьми. Это опасно. Мы же учим детей — на улице не уходить с чужими дядями и тётями, не вступать с ними в контакт. Вот то же самое надо делать в соцсетях, объяснять это детям. 

Должны ли образовательные учреждения в этом принимать участие? Безусловно, должны. Но если это будет делать только школа, боюсь, что результат будет не очень хорошим. Не таким, какой бы он мог быть, если бы все вместе понимали, как это делать. Более того, по статистике опять же.., мы очень дружим с Касперским. Не знаю, можно это, это не реклама?

Н.ПАПУДОГЛО: Можно, можно.

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: Мы с ними очень дружим, и они дают нам эти цифры. Они говорят, что есть родители, которые вообще не видят угрозы от соцсетей для своих детей. Я так думаю, что это поколение молодых родителей, которые сами не были подвержены этим угрозам, и типа «я проскочил, и он проскочит». Какая-то такая логика, некая беспечность. Возможно, так и случится, но не хотелось бы рисковать психическим здоровьем ребенка, не дай бог, уже и физическим.

Еще тема — кибербуллинг. Кибербуллинг ничем в общем-то не отличается от настоящего буллинга. Это всё то же самое, по всем тем же законам развивается, но только в интернет-пространстве. Единственное, что если буллинг проходит в классе и человек вынужден ходить в школу и он не может увернуться, и здесь уже нужно просить помощи взрослых. И здесь взрослые должны это увидеть. Есть классные руководители. 

Н.ПАПУДОГЛО: В офлайне как-то проще, мне кажется, увидеть. Если хороший педагог — он замечает, если у него в классе вдруг что-то однажды разладилось. А как ты увидишь в онлайне? Мне кажется, это больше задача родителей — чувствовать, что у ребенка что-то происходит.

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: Помните, Надя, мы говорили про вопрос о доверии. Если ребенок не доверяет родителям и если он еще школе не доверяет, и у него нет ни одного важного взрослого, тренера, в дополнительном образовании, старшего двоюродного брата (не важно), какого-то взрослого, который был бы для него важен. У каждого ребенка должен быть важный взрослый, кому он верит. Это совершенно не обязательно мама и папа. Но если этого взрослого нет — это беда. 

Н.ПАПУДОГЛО: Еще такой вопрос, он тоже будет про соцсети и про взрослых. Я знаю, что у вас есть аккаунт в Facebook; может быть, у вас есть в «ВК». Надо сказать, что у вас есть педагогических опыт, слушатели этого не знают, что вы представляете себе, что такое школа. Вы как для себя определяете ваше нахождение в соцсетях? Просто учителя, когда мы им говорим «будьте на одной волне с детьми», говорят «эти соцсети…» Мы знаем, что часть учителей именно так к этому относятся. Соцсеть в вашей жизни как чиновника, как уполномоченного, как педагога, инструмент для понимания происходящего?

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: Да, безусловно. «Не было бы счастья, да несчастье помогло». Это я для тех, кто был против соцсетей. Это пандемия, которая очень четко показала, что если мы с вами не в пространстве интернета, если нас там нет, то вы уже становитесь мало кому интересны и, самое главное, что вы не «прокачаны» теми технологическими новинками, вы не можете быть современным, вы неинтересны.  

Н.ПАПУДОГЛО: И даже не понимаете, как себя вести.

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: И более того, а если вы педагог, и вы с ребятами не на этой волне… Мне однажды педагог сказал: «Хороший учитель может научить на песке с палочкой». Типа вместо доски на песке можно написать и научить ребенка. Да, я согласна, можно, но захочет ли ребенок так учиться? Вот вопрос-то в чём. И хороший педагог, прежде всего, должен спросить: а как хочет учиться ребенок? Они хотят учиться, в том числе, с использованием всех технологий. Пандемия это отлично показала, когда мы сидели на карантине.

Что касается себя лично — у меня есть везде всё. Мне лично очень удобен Facebook. Но сейчас Касперский дал мне статистику и показал возрастной ценз: что Facebook пользуются в основном люди к сорока и выше. 

Н.ПАПУДОГЛО: Это определенная категория людей, да, мы знаем.

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: А мне бы очень хотелось все-таки слушать ребят. Поэтому конечно я компенсирую своё незнание в этой части своим детским советом, и ребята мне напрямую говорят о тех проблемах, которые у них возникают, — и это хорошо, эта связь не потеряна. Но что касается соцсетей, лучше конечно Telegram, Instagram и так далее. Я есть везде. 

Н.ПАПУДОГЛО: TikTok.

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: Пока еще не дошла до TikTok. 

Н.ПАПУДОГЛО: Я прям аддик TikTok. Как у меня дома шутят: TikTok заменил Наде Первый канал. Хотя я вроде не смотрю, не важно. Раз мы вернулись к коронавирусу, никуда нам от него не деться. Дистанционка — это был тот момент, когда очень много заговорили о праве ребенка на получение образования. Потому что вопросов было действительно очень много: у кого-то не было связи, у кого-то не хватало технически, телефонов, компьютеров, чего угодно; кто-то считал, что педагоги не справились и не тянут тот формат занятий, который им предложили.

На самом деле, если попробовать сейчас, я понимаю, что мы еще, мне кажется, еще очень долго будем рефлексировать всё, что с нами произошло за последние месяцы. Но все-таки сейчас, ваше мнение, что было самым сложным и самой тонкой гранью, где мы могли сорваться, а что больше раздувается, создается бас, шум вокруг проблемы? 

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: Во-первых я хочу сказать: уважаемые родители, революция свершилась, надо понимать, что обратного пути нет. О чём это я? Я как раз о том, что дети поняли, во-первых, цену времени; они поняли, что можно получать образование не только в классе; они поняли, кто каждый учитель для них, он какой. Потому что, смотрите, что происходило. Учитель всегда проводит занятия за закрытыми дверями: перед ним класс, дверь закрыл, и дети. А здесь каждый урок учителя был открытым. Огромные силы учителя тратили на подготовку, гораздо больше, чем они готовятся к очным предметам. Что позволило очень тяжело поделить ребят в классе на подгруппы по успеваемости. У нас есть дети, вперед шагающие. Есть дети, часто болеющие. Есть такая норма.

Н.ПАПУДОГЛО: Есть дети с ленцой, которые отсиживаются.

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: Вот здесь никто не мог отсидеться, понимаете. Родители поднимали вопрос: вот, они все отличниками стали. Слушайте, мы же не за оценки учимся, мы же — за знания. Я, как директор школы с большим стажем, могу сказать, что когда приходит молодой педагог, особенно сразу после института, причем он с очень хорошими рекомендациями, и его встречают на методическом объединении педагоги более маститые, которые «с палочкой на песке», и они говорят «всё отлично». Очень тяжело молодым педагогам завоевать пространство, точно года два-три требуется. А вот здесь по щелчку молодые педагоги сразу сказали «всё, отлично».

Н.ПАПУДОГЛО: Пришел наш час.

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: Мы в этом, это уже наша жизнь. А взрослым педагогам пришлось подтягиваться, им пришлось нелегко. Теперь что касается роли уполномоченного и аппарата уполномоченного по правам ребенка. Мы с первых дней пандемии взяли под контроль: когда еще нас на карантин жёстко не посадили, мы выезжали в школы, смотрели, как это работает. Есть понятие дистанционного обучения, есть понятие электронного обучения.

Н.ПАПУДОГЛО: Которые у нас смешались абсолютно, и была еще сложная грань закона.

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: Совершенно верно, правильно. Сразу стали обращаться многодетные, потому что, как правило, гаджет один. Решили вопрос: гаджеты стали по акту ответственного хранения выдавать. Пожалуйста, приходите, берите. Более того, все гаджеты, которые выдавались, уже были с контентом, с которым работает эта школа, то есть не приходилось ничего делать. Какие были трудности, которые непреодолимы? Московская электронная школа несколько дней провисла и совсем пропала. Выправили.

Очень благодарны бизнес-сообществу. Что сделало бизнес-сообщество? «Яндекс.Учебник» и так далее. Они все контенты предоставили абсолютно бесплатно, все свои платформы. Это было очень хорошо. Они поддержали детей. Я очень благодарна им.

Когда дети сели на карантин. У нас есть социально незащищенные семьи, малообеспеченные, нуждающиеся, находящиеся в тяжелой жизненной ситуации. Они всегда получали бесплатное питание, на это уже в городе заложен бюджет. Отлично, моментально, как только это предложение пошло в соцблок, тут же были организованы продуктовые наборы, подъезжали машины, школы выдавали продуктовые наборы. И вы знаете, с удовольствием люди брали. Они достаточно приличные. И это, я считаю, тоже защита прав детей, то есть точно ребенок не будет голодать. Мы же не знаем, разные ситуации бывают.

К слову хочу сказать, что когда мы говорим о том, кто у нас больше всего нуждается; у меня пока еще нет этой статистики, но я этим очень озадачена; мне почему-то представляется, что самая незащищенная сейчас категория детей — это дети студентов. Потому что если мама и папа являются студентами и если они еще иногородние, и если у них проблемы с бабушками и сидеть некому, то у меня очень большой вопрос: а что они едят?

Н.ПАПУДОГЛО: И как они ходят в детский сад? И как они водят детей в школу?

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: Как правило, они кто-то один бросает… Но это же тоже неправильно, понимаете. Поэтому сейчас этот вопрос я держу на контроле. Обращались ли ко мне эти родители? Нет, не обращались. Студенты не обращаются, видно, они как-то сами.

Но по статистике, когда я смотрю пособия, которые получают дети-инвалиды, как поддерживается семья, многодетная семья как поддерживается и так далее. Да, у нас есть возможная помощь, когда вы пишете «нахожусь в тяжелой жизненной ситуации». Ну, это разовая помощь. И здесь надо, конечно, подумать. Если вы меня спросите: какая у тебя задачка? У меня есть задачки, я их тоже решают, со «звёздочками». 

Н.ПАПУДОГЛО: И тут я подумала про права детей, про права родителей, про возможности семей. Я совсем недавно думала об этом, смотрела статистику Росстата. Когда ты складываешь цифры все в одно, ты понимаешь, на самом деле, проблема не в отдельных категориях, проблема в том, что есть уровень дохода, условия жизни. Если мы возьмем в Москве, которая считается суперблагополучной, маму-одиночку с ребенком, маму работающую, а ребенка, ходящего в школу, — мы сразу увидим, какой будет комок проблем. И в этом ситуация права кого-то точно будут нарушены: либо права родителя на более-менее достойную жизнь, либо права ребенка на его доступ к возможностям. Мне кажется, это супербольшая задача, это даже не к уполномоченному, а в целом к нашей жизни и к нашей системе.

Раз вы сказали, что вы директор с многолетним стажем, спрошу: да, мы много говорим, что директор у нас сейчас менеджер, чиновник, но всё равно мы знаем, что директор не совсем менеджер и не совсем чиновник. Это директор школы. Уйти потом в аппарат, как вам, хочется к детям иногда? Я поняла, что тоже есть дети и в аппарате. Но всё равно, не хочется назад в школу?

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: Вопрос, Надь, очень сложный. Мне кажется, бывших директоров не бывает. 

Н.ПАПУДОГЛО: Я поэтому и спрашиваю.

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: У меня есть сложность, честно вам скажу, в моей собственной работе, во-первых, я чуть больше полугода в этой должности, и ни одно десятилетие была директором школы. И поэтому я пытаюсь решить вопросы очень часто с точки зрения директора школы. 

Н.ПАПУДОГЛО: Вот! Я хотела как раз спросить: изменился ли у вас угол видения?

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: И я работаю над собой для того, чтобы этот «угол видения» как можно быстрее изменился, потому что хочется всё бросить и бежать. Как директор делает — он всё бросает и бежит решать. А надо сначала не так! Надо не бежать никуда! А надо сначала всё прочитать, все законы, привлечь исполнительную власть.

Но у меня есть очень хороший учитель. Я работаю под началом Потяевой Татьяны Александровны, которая уполномоченная по правам человека. И она тоже была директором школы. И это человек, который меня держит за руку; он мне всё время говорит: «Выключи директора школы, ты теперь уполномоченный по правам ребенка, прекрати куда-то бегать, сиди, думай, решай, читай. Запрись в кабинете, короче. Запрись в кабинете и займись нормативной задачей». Потому что очень многие вещи именно по нормативке не состыковываются, не по эмоциям. Потому что директор, чаще всего, человек эмоциональный. И я человек эмоциональный, мне это мешает! Это располагает ко мне оппонентов, но в работе уполномоченного мне это часто мешает. Я работаю над собой. Я считаю, что это нормально, человек должен развиваться, и я развиваюсь.

Хочу ли я вернуться в школу? Мне кажется, что на этой должности я могу просто больше помочь детям, нежели чем в своем большом комплексе. Я очень благодарна, что такое доверие мне оказано. Надеюсь, что я оправдаю надежды тысячи миллионов ребят. Прежде всего, я должна конечно детям, а не взрослым.

Н.ПАПУДОГЛО: Если вы сейчас со своей новой позиции смотрите в школу, в сферу образования, появляется уже, как у уполномоченного, — так, это нужно было отлаживать, и вообще, появилось другое ощущение проблем именно в сфере образования?

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: Да, конечно. В основном сейчас для меня это касается ребят с особыми возможностями здоровья. Вы правильно сказали, что мы взяли курс на инклюзию, это понятно. Но это до сих пор требует работы и постоянного контроля со стороны и директоров школ, это нельзя сделать быстро, наскоком. За каждым отказом, за каждой непонятной ситуацией стоит судьба ребенка, причем ребенка в ОВЗ. Когда я была директором школы, я сразу попросилась в ресурсную школу. Есть такое понятие как «ресурсная школа». Помимо того, что у нас школа была очень хорошая, в рейтинге она до сих пор.

Н.ПАПУДОГЛО: Нужно объяснить, что такое ресурсная школа, чтобы те, кто не знает, понимали.

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: Уважаемые родители, в каждом межрайонном совете есть одна-две школы, которые являются ресурсными. Что это значит? Это методическая база для других школ, которая ведет большую нормативно-правовую работу и работу по обучению специалистов (на своей базе она обучает) для других школ. Как бы образец инклюзии. А другие приходят и у этой школы учатся.

У нас была ресурсная школа. У нас была специализация, мы брали детей с расстройством аутического спектра. Я могу сказать, что это крайне сложная тема. Инклюзив вообще сложная тема, но ее необходимо поддерживать и развивать, ни в коем случае не сдаваться. Это я вижу сейчас, со стороны, сверху, это тоже стоит на моем контроле постоянно, практически ежедневно. 

Н.ПАПУДОГЛО: Часто обращаются по этому поводу, на самом деле. Потому что те, кто более-менее в медийной повестке или в повестке соцсетей, мы понимаем, что кейс, связанный с последней школьной, с мальчиком Колей. Потому что Лида Мониава известный человек, у нее есть голос, к ней прислушиваются многие. Но я уверена, что очень много таких детей у родителей, у которых нет голоса, нет пятисот тысяч подписчиков в соцсетях. Они как раз и остаются чаще всего за… Мы понимаем, с одной стороны, что инфренсеры сражаются за всех. Но те родители часто даже не знают, что за них кто-то сражается; они не знают прецедентных историй; они просто тихо смиряются.

Я могу судить на своем опыте. Я наблюдала за тем, как в детсаду у одного из наших детей было заявлено, что мы инклюзивный сад, у нас появился ребенок как раз… и наши педагоги очень старались. Но им не хватало понимания и знания того, что они могут делать, в каких ситуациях, до тех пор, пока один из них не был отправлен на обучение и не получил хотя бы минимальное представление о ситуации. Обращаются к вам простые родители?  

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: Обращаются, конечно, и много обращаются. Другим я могу сказать, если у вас есть какие-то сложности, непонимание — обращайтесь. У меня есть очень хорошие помощники, это конечно НКО, я очень плотно работаю. Например, всё что касается особых детей, — это, конечно, Юлия Игоревна Камал, которая возглавляет НКО, объединяет всех ребят, родителей, это сообщество детей-инвалидов и детей с особыми возможностями здоровья.

Что касается многодетных — это, конечно, Наташа Карпович. Я тоже очень благодарна. Что касается правозащитников — то же самое, есть НКО правозащитные, с которыми я на связи. И если я не могу с этим справиться или они не могут с чем-то справиться, они обращаются ко мне, и мы совместно ищем это решение. Это очень важно, когда у тебя есть помощники. Это очень важно, когда тебя принимает профессионально экспертное сообщество и когда ты у родителей тоже вызывает доверие. Уважаемые родители, у кого особые дети, этот контроль у меня есть. Хочу вас успокоить или порадовать. Не знаю, как вы к этому отнесетесь, но об этом я думаю часто и много, и работаю над этим.

Н.ПАПУДОГЛО: Спасибо большое. Мне кажется, успокоить, порадовать, в любом случае, родители с вами познакомились. Это первый, самый большой шаг ко всему хорошему что может быть, а иногда и плохому, но из которого потом получается хорошее. Спасибо большое за беседу. С вами была «Радиошкола», до встречи.