М.АЛЕКСАНДРОВА: 13 часов 6 минут в Москве. Всем доброго дня, дорогие друзья. В студии Анна Соловьёва…

А.СОЛОВЬЁВА: Очень неожиданно, да!

М.АЛЕКСАНДРОВА: Да. Анна смотрит на меня удивлённо, как будто я должна была сказать, что в студии Макс Челноков. Но нет. Анна Соловьёва.

А.СОЛОВЬЁВА: И Марина Александрова.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Программа «Выход в город». У нас сегодня в течение ближайших 50 минут очень интересная тема. У нас в гостях психолог Татьяна Ващенкова. Мы поговорим о том, как город влияет на наше состояние, на наше самочувствие.

А.СОЛОВЬЁВА: На наше самочувствие. Здравствуйте, Татьяна.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Здравствуйте.

Т.ВАЩЕНКОВА: Здравствуйте.

А.СОЛОВЬЁВА: Татьяна, насколько мы знаем, сегодня существует несколько разных научных направлений, все они изучают влияние окружающей среды на психологическое состояние человека. Это видеоэкология, психогеография. Вот психогеография изучает, насколько я понимаю, влияние городского пространства на психику.

Т.ВАЩЕНКОВА: Да, так и есть.

А.СОЛОВЬЁВА: Можете рассказать поподробнее?

Т.ВАЩЕНКОВА: Давайте, наверное, начнём с психогеографии. Психогеография, в принципе, истоки её не совсем были о том, о чём она сейчас нам вещает. Это было в конце прошлого века. Революционный настрой во Франции, и там использовались городские пространства каким-то особым образом, но мода на это ушла и пришла в нашу жизнь в качестве того, что у нас наполняется то, в чём мы живём, смысловыми, другими совершенно значимыми аспектами.

Что такое психогеография? Это составление маршрутов, которые в том самом привычном для нас виде присутствуют в нашей жизни. Но если отключить обязательность, то там присутствует творчество. Если говорить кратко, то сейчас в процессе психогеографии мы можем увидеть, на картах Google Map отмечены, поставлены метки о том, что жители нашли для себя интересным, эмоционально привлекательным. То есть такое формирование мифологии города, то есть точки притяжения. Вообще методом психогеографии является дрейф. Допустим, если мы с вами захотим подрейфить, мы соберём небольшую компанию, пойдём в небольшой поход, поставим себе цель, нарисуем себе маршрут — и это будет в виде квеста или в виде нахождения каких-то новых арт-объектов, какой-то значимости. В общем-то, суть — расширить эмоционально-чувственную сферу.

А.СОЛОВЬЁВА: Ничего себе. Это реально для меня…

М.АЛЕКСАНДРОВА: Да, вы сказали, что на картах отмечены эти точки. А что это за точки, можете подробнее рассказать?

Т.ВАЩЕНКОВА: Это сами люди. Вы же пользуетесь картами Google Map. Изначально карта определяет только географическое назначение. Там есть объекты, нанесённые улицы, дома и так далее. Но сейчас благодаря этому расширению внимательности в эту сторону, что город — это не просто место, где люди живут, работают и ходят за детьми в детский сад, это ещё и место, где можно каждый миг видеть в чём-то красоту, видеть в чём-то какую-то значимость, и люди с радость этим делятся. Поэтому, если мы с вами отправимся гулять по Бульварному кольцу, мы можем поставить задачу, допустим, обойти десять кофеен. И затем у нас целью будет обсудить их различие, или какой отклик душевный они вызвали, и так далее, или привязать количество ленточек, или подарить людям в голубой рубашке количеств открыток. В общем, вот это и есть психогеография.

А.СОЛОВЬЁВА: Ну это целое направление.

Т.ВАЩЕНКОВА: Целое направление, да.

М.АЛЕКСАНДРОВА: А видеоэкология, что это такое?

Т.ВАЩЕНКОВА: Сейчас про видеоэкологию. По поводу направления психогеографии мне бы хотелось сказать, что как бы, куда оно у нас вылилось в городе? Это, в том числе, и паркур, это, в том числе, все вот эти арт-фестивали, это то, что у нас является стрит-артом. Это тоже является элементами психогеографии.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Точки притяжения.

Т.ВАЩЕНКОВА: Точки притяжения. Точки эмоционального какого-то собирательства. Имеется в виду обмен мнением или отзывы. Поэтому сейчас, я думаю, этому места будет больше и больше. Потому что люди, несмотря на то, что мы пережили такой небольшой кризис в общении, сейчас новый всплеск форм объединяющих эмоций, объединяющих каких-то событий, в том числе и психогеография.

А по поводу видеоэкологии я бы сказала так, что это вообще… Я удивляюсь, почему оно так поздно возникло, это направление. Что такое видеоэкология? Это отношение человека со всем визуальным рядом, с которым он соприкасается. Мы видим огромное количество объектов. И в связи с тем, что стало в моде дизайн помещения, особые какие-то элементы, которые вносят творчество или художник, то вот это получило направление очень много сейчас внимательности в изучении. Потому что, как оказалось, тот интерьер, в котором мы живём, то пространство, в котором мы живём, я имею в виду ландшафтный дизайн, улицы, оно очень прямое воздействие оказывает на психику человека.

Допустим, существуют две негативные формы, на которые стоит обратить внимание даже тем обывателям, которые внимательно относятся к своему быту, к своей квартире. Есть гомогенное такое воздействие — это когда мы слишком переполняем помещение гладкими поверхностями. Казалось бы, да? Нам кажется, что если стена плоская, красивая, блестящая или ровно выложенная и всё у нас убрано, пространство, не несущее никакой нагрузки смысловой, то на самом деле для нашего зрения поступает сигнал, который очень неблаготворно сказывается на нашей коре головного мозга. То есть бинокулярная функция глаз подаёт коре головного мозга что-то, что как объект она воспринимает со скоростью сумасшедшей. Не будем говорить, с какой сменой кадров, которая у нас, у человека. И когда на протяжении какого-то времени у нас не происходит трактовка и распознавание того объекта, на который мы смотрим, он не несёт информативную ценность, то происходит сбой в системе, на самом деле начинает нарастать внутренняя тревога. Так что, если вы даже делаете минимальный интерьер, склоняетесь к японскому минимализму, наполняйте его какими-то объектами, которые вам приятно созерцать. Глазу нужно за что-то цепляться.

М.АЛЕКСАНДРОВА: А можете привести примеры таких объектов? Что лучше всего размещать в квартире?

Т.ВАЩЕНКОВА: Я, конечно, за предметы искусства. Опять же, есть крайняя степень — это хаос. Не нужно наполнять пространство всем подряд, иначе возникает другая история. Но я больше за то, чтобы это были цветовые акценты, но это не должно быть ядовитых цветов. Потому что как психолог я всё-таки всегда буду педалировать тему о приятных цветах для того, чтобы человек чувствовал себя в этом комфортно.

М.АЛЕКСАНДРОВА: А какие приятные цвета, с точки зрения психологии, существуют?

Т.ВАЩЕНКОВА: Как сейчас модно употреблять такие, пыльная роза, пудровые цвета, светло-серый, граничащий с розовым, бежевым и так далее. Они не надоедающие, они развивающие, то есть их можно додумывать. Если у вас прямолинейный зелёный цвет, то додумать нашему сознанию практически нечего. Мы ассоциируем его с травой, с листвой. Вот, в принципе, оно уже несёт знак.

Вторая форма — это, конечно, то, что агрессивное. Я сказала про гомогенное, вот эта форма агрессивная. Это не совсем про хаос. Это про то, что когда наши стены или наш интерьер наполнены тем, что очень кричащий регулярно рисунок. Знаете, когда все стены выложены одним графическим кафелем. В этом тяжело находиться.

Также я сразу скажу про уличный наш, когда мы смотрим в окно и видим вокруг себя дома серые с одинаковым количеством окон, с одинаковой архитектурой, одинаково кубические, ещё и серого цвета депрессивного. То есть наша считывающая система, кора головного мозга напрягается в обратном смысле. Потому что всё уже решено, додумать здесь нечего, нет пространства для творчества.

А.СОЛОВЬЁВА: Татьяна, ведь не только влияет та среда, в которой ты живёшь, то есть квартира.

Т.ВАЩЕНКОВА: Да, конечно.

А.СОЛОВЬЁВА: Но и то, что ты видишь в окно.

Т.ВАЩЕНКОВА: Да.

А.СОЛОВЬЁВА: Например, если у тебя просто кирпичная стена…

М.АЛЕКСАНДРОВА: Он вообще не вдохновляет, вид.

Т.ВАЩЕНКОВА: Он, во-первых, не вдохновляет. Ваш разум уже один раз считал этот рисунок и он лихорадочно ищет. То есть ваше зрение автоматически настроено на то, как бы посыл такой, а что нового, что добавилось, что изменилось.

Человек — это эволюционное существо. Он всё время видит и принимает в свою жизнь изменения и присваивает их себе. То есть мы становимся тем, на что мы смотрим. Если у нас изменяемая картинка, мы понимаем, что перспектива у нас радужная, здесь ничего не статично. То есть те депрессивные мысли, в которых мы живём, они меньше нас начинают посещать. А если, как вы говорите, мы смотрим на стену, которая регулярным выложена кафелем, и мы смотрим на неё вынужденно несколько лет, то пространство…

А.СОЛОВЬЁВА: А иногда всю жизнь.

Т.ВАЩЕНКОВА: А иногда всю жизнь, да.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Если выбора нет, да.

Т.ВАЩЕНКОВА: Если нет выбора, да. Это причина… Почему я очень радуюсь тому, что эта наука, ветвь науки такой, психологии и социологии она на стыке идёт сейчас, видеография.

Вообще на самом деле, если брать лексическое значение слова, то правильнее было бы назвать это визио. Визиопсихологией или визиогеографией.

М.АЛЕКСАНДРОВА: То, что мы видим.

Т.ВАЩЕНКОВА: Да.

М.АЛЕКСАНДРОВА: А с точки зрения видеографии всё-таки, на какой вид из окна обращать внимание при выборе квартиры?

Т.ВАЩЕНКОВА: Если брать людей осознанных, которые себя любят, ценят и уважают, то нужно также к себе бережно относиться и выбирать вид из окна. Даже если альтернативы нет, то альтернатива всегда есть. Как говорю я, смотрите в небо, там хотя бы облака движутся, меняются циклы природы, можно обратить внимание на смену листвы на деревьях.

Если всё-таки вы выбираете район для того, чтобы там жить или там жениться, рожать детей, то лучше выбрать, конечно, с природным кластером, заведомо предполагая, что у вас будет перспектива расширения своей активной деятельности.

М.АЛЕКСАНДРОВА: То есть лес рядом всё-таки — это важно.

А.СОЛОВЬЁВА: Парк.

Т.ВАЩЕНКОВА: Парк, лес. Вообще природные объекты — это беспрецедентное такое творение, искусство, которое у нас бесплатно присутствует в нашей жизни, но мы его недооцениваем.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Набережные, которые у нас благоустраивают сейчас.

Т.ВАЩЕНКОВА: Да. Набережные в Москве сейчас — это вообще произведения искусства.

А.СОЛОВЬЁВА: В рамках программы «Мой район».

Т.ВАЩЕНКОВА: Да-да. Я считаю, что там тоже безграничные возможности в плане и прокатной техники, и каких-то новых видов взаимодействия. То есть площадки организованы для выступлений, для той же культуры уличной. Слава богу, она сейчас благословенно развивается. Даже для этого делают специальные кластеры, где можно сделать мини-выступления — и это прекрасно.

А.СОЛОВЬЁВА: Вы знаете, я вот хочу сказать, вспоминая Москву лет пятнадцать назад и сейчас, это два разных города.

Т.ВАЩЕНКОВА: Абсолютно. Я с вами согласна, да, даже десять лет назад. Если брать принципы благоустройства, они поменялись. Потому что сам принцип благоустройства сейчас ориентирован на такую более волшебную стезю, то есть там, где есть перспектива, где есть сменяемость. То есть не квадратно-гнездовой, а именно такой элемент творчества, элемент фантазии, элемент разнообразия. Потому что то, что однообразно, вообще однообразие равно агрессия. То есть, если мы смотрим на что-то, которое однообразно, статично и не изменяется по цветовой гамме, это означает, что мы в своей жизни сеем семена того, что мы подавляем свою агрессию.

А.СОЛОВЬЁВА: Это правда. Даже психологическое состояние. Вот я еду по Москве, я вижу красивый город. Я хочу выйти погулять. Я вижу красивую набережную, благоустроенную. Раньше там был разбитый асфальт…

Т.ВАЩЕНКОВА: Мусор был.

А.СОЛОВЬЁВА: Было много мусора. У нас были в плохом состоянии парки. Сейчас же благоустроили все парки. Ты идёшь в парк, ты чувствуешь себя человеком, правда.

Т.ВАЩЕНКОВА: Да. А вы знаете, что самое ценное в этом? То, что вы сказали, на самом деле подсознательно несёт такой следующий посыл. То есть вы живёте в городе, в котором красиво, чисто, в котором приятно гулять и так далее. На самом деле вы испытываете глобальную благодарность и чувствуете себя уважаемым, потому что о вас кто-то подумал, о вас кто-то позаботился, потому что для вас что-то сделали. То есть вы являетесь тем объектом, которого любят, ценят и уважают. Поэтому повышение самооценки, в том числе, в этом тоже происходит.

А.СОЛОВЬЁВА: По сути, это и есть психология места.

Т.ВАЩЕНКОВА: Да, психология места в этом. Как сказал Черчилль, мы создаём дома, а потом дома создают нас. Поэтому будьте внимательны к тому, что вас окружает, и давайте этому своё бережное внимание. То есть вы, если проживаете в этом осознанно, особенно в этой шикарной среде московской, то здесь можно видеть полигон для развития себя и своей семьи.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Получается, что грамотное городское планирование и точечные улучшения могут помочь в работе со стрессом у человека, у жителя мегаполиса, уменьшить вероятность развития психических заболеваний.

Т.ВАЩЕНКОВА: Да. Самая лучшая борьба со стрессом — это пешие прогулки. Я не беру бег, какие-то воркаутные площадки, которых тоже сейчас в изобилии, слава богу, у нас есть доступ к этому и бесплатно, пожалуйста. Но ходьба, то есть пешеходные зоны, которые сейчас, на данный момент оборудованы, они идеальны. Потому что, как это ни странно тоже, но пешеходов привлекает, прежде всего (опять же, бессознательно) освещённость и освещаемость, то есть, какова у них вероятность быть в безопасности. Все пешеходные зоны сейчас в Москве мало того, что они выложены комфортным материалом с разным рельефом, достаточно хорошо обустроены, ещё плюс они освещаются. И всегда бессознательно человек ловит глазами там, где он может присесть, отдохнуть, посозерцать. То есть количество скамеек тоже решает антистрессовый фактор.

М.АЛЕКСАНДРОВА: То есть огромное количество возможностей у обычного человека справиться со стрессом, не знаю, пойти погулять, побегать, чем угодно заняться и не тратить на это каких-то дополнительных усилий, не придумывая ничего, просто выйдя буквально сейчас из дома.

Т.ВАЩЕНКОВА: Если посмотреть на это серьёзно, то на самом деле возможности, вот они, на кончиках пальцев и под ногами. Главное — на это направить своё внимание и взять ответственность за свою жизнь, потому что всё для вас уже сделано. На самом деле есть безопасная среда. На самом деле есть условия. На самом деле есть очень комфортная, вообще продуманная среда, где можно заниматься спортом или хобби, и всё остальное, пользуйтесь только.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Среда очень продуманная, но есть ещё фактор, очень неприятный, как городской шум.

Т.ВАЩЕНКОВА: Да.

М.АЛЕКСАНДРОВА: С точки зрения психологии, как такой шум влияет на человека?

Т.ВАЩЕНКОВА: Самый вообще стрессогенный фактор мегаполиса — это, конечно, шум, и шум не только который мы слышим.

М.АЛЕКСАНДРОВА: С улицы доносящийся.

Т.ВАЩЕНКОВА: Да. Ещё про один, который анализатор, про который мы проговорили, про зрительный анализатор. Сейчас мы проговорим о том, что у нас происходит, когда мы в своё поле пускаем огромное количество шумов, причём мы не можем их регулировать. То есть в этот момент, опять же, психологически человек испытывает бессилие. Он не может регулировать то, что входит в его жизнь. Поэтому это накапливает стресс. Шум городской и то, что идёт с улицы при открытых окнах, и то, что мы работаем в коллективах, где тоже не так тихо, как у вас…

А.СОЛОВЬЁВА: У нас не тихо. Это вам повезло сегодня.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Просто мы сейчас в студии, в студии у нас тихо.

Т.ВАЩЕНКОВА: То есть зашумлённость, будем говорить так, пространства у человека, который живёт в городе, конечно, в разы больше, чем в сельской местности. Опять же, предвосхищая, зная о том, что этот стресс имеет свойство накапливаться, необходимо уделять время и планировать в своей жизни те места и те формы, через которые мы можем этот стресс сбрасывать. То есть такой режим тишины, который не вынужденный, а с любовью к себе нужно организовывать. Опять же, парки, опять же, скверы.

Я против того, чтобы люди гуляли в гаджетах, с гаджетами, в наушниках и всеми остальными зашумлённостями еще дополнительными. Хотя они сбегают из одной формы шума в другую.

М.АЛЕКСАНДРОВА: То есть лучше гулять без электронных книг, без музыки.

Т.ВАЩЕНКОВА: Без электронных книг, без музыки, находя внимание в касании ног этой прекрасной земли. То есть осознанная ходьба, осознанное восприятие. То есть лучше выбрать потише место, но это нужно делать регулярно.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Насколько регулярно?

Т.ВАЩЕНКОВА: Я, допустим, всем рекомендую час в день уделять пешим прогулкам или пешему маршруту на работу. Час в день достаточно. Естественно, нам нужно выбирать маршрут не вдоль МКАДа, конечно же, если есть возможность, но при этом, чтобы у вас была такая форма, доступная вам, в комфортном режиме. Не нужно никуда торопиться бежать. Нужно чувствовать себя, своё тело, как мне удобно сейчас идти. Чем больше у вас связи с собой, тем счастливее вы, продуктивнее и счастливее вы становитесь.

А.СОЛОВЬЁВА: Татьяна, а вообще человек, в принципе, может привыкнуть к шуму? У меня есть несколько друзей, которые живут у оживлённых магистралей.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Постоянно машины…

А.СОЛОВЬЁВА: Да-да, это такие крупные магистрали — Ленинградский проспект, Садовое кольцо. Как-то они адаптировались.

Т.ВАЩЕНКОВА: Я вам отвечу такой фразой: для каждого есть определённый комфортный уровень шума. Что такое комфортный уровень шума? Это тот, к которому он привык, причём привык с детства. Даже та среда, в которой мы растём с детства, она тоже выдаёт определённый уровень шума. Есть семьи с семью детьми, у которых постоянно шумовой фон, и есть семьи, в которых ребёнок один или там абсолютно тихие родители, по психотипу абсолютно негромкие. У этого человека, который вырос в шумной среде, естественно, потом городской шум не вызывает какой-то реактивности, такой, чтобы это стало для него травматичным. Этого нет.

Поэтому те, кто, как вы говорите, ваши знакомые живут в шуме или им комфортно, это означает лишь одно, что их адаптивный уровень соответствует тому, где они жили, где они воспитывались и где они сейчас, собственно, проживают.

М.АЛЕКСАНДРОВА: А если адаптивный уровень не позволяет как-то воспринимать шум, раздражает, расстраивает, приводит к стрессу?

А.СОЛОВЬЁВА: Ты не можешь спать.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Например, да. Соседи, машины, кошки, дверь какую-нибудь хлопают — всё раздражает, потому что человек не привык к такому уровню шума. С этим можно что-то сделать, кроме прогулок?

Т.ВАЩЕНКОВА: У нас есть два выбора всегда: либо изменить обстоятельства, либо изменить к ним отношение, к самим обстоятельствам. Если это действительно невыносимо, не нужно продолжать себя насиловать, нужно делать всё, чтобы поменять либо место локации, либо окружение.

Потому что личность человека формирует его среда и его общение. Если в этом во всём он постоянно находится в состоянии такого тотального тревожного фона или подавленной агрессии, то, в принципе, его жизнь тогда не имеет смысла, он уже её проиграл. Нужно заботиться о жизни, пока ты живёшь.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Жизнь у нас одна и зачем затягивать, если можно прямо сейчас что-то поменять.

Т.ВАЩЕНКОВА: Да.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Ирена нам пишет в Telegram. Кстати, друзья, наш SMS-портал +7-925-88-88-948, Telegram govoritmskbot. В Telegram Ирена пишет: «Приходишь в парк, а там у каждого пятого музыка громко играет». Опять же, это раздражает, потому что, например, Ирена наверняка привыкла к тому, что у неё был в детстве низкий уровень шума.

Т.ВАЩЕНКОВА: Или просто ей так комфортно, воспитание её говорит о том, что парк — это зона, где должен быть режим тишины.

Я с этим согласна. Ты одно намерение выражаешь, приходишь, ожидание и реальность расходятся. Поэтому, конечно, разочарование постигает. Тогда нужно обязательно находить либо другие локации, но не оставаться в состоянии раздражения. То есть нужно пытаться ещё и ещё продуктивно как-то найти место уединения — это раз.

Во-вторых, я считаю, что здесь тоже городские власти должны подумать о том, что парк… как-то повысить культуру пользования этим объектом. Это не просто арт-объект, парк или природная зона. Это ещё и место, где нужно ввести вот эти навыки поведения, навыки общения с людьми, чтобы это была коммуникация не только для одного.

А.СОЛОВЬЁВА: Ну, а как это ввести? Это должны дружинники ходить по парку и делать замечания.

Т.ВАЩЕНКОВА: Да, вспомним нашу историю, и дружинники тоже ходили, соблюдали режим тишины, сна и отдыха.

Я про то, что плакаты, информативные щиты.

М.АЛЕКСАНДРОВА: «Соблюдай тишину».

Т.ВАЩЕНКОВА: Если мы будем это прямо сейчас вводить в школьной программе, хотя бы навыки поведения в определённых общественных зонах, то постепенно мы вырастим поколение, которое будет приходить в парк для того, чтобы посозерцать водную гладь и помолчать.

А.СОЛОВЬЁВА: Мне кажется, наверное, надо вводить эту культуру с детства.

Т.ВАЩЕНКОВА: Да, конечно.

А.СОЛОВЬЁВА: В семье, в школе.

Т.ВАЩЕНКОВА: Как раз это такое пространство, где можно прямо сейчас уже вносить изменения в настройки сознания. Это не меняется в один день. Я понимаю прекрасно нашу слушательницу, у которой вызывает это раздражение.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Андрей скучает по запаху горелого шашлыка, политого уксусом, на жестяной тарелке, аж слюной захлебнулся.

Т.ВАЩЕНКОВА: Видимо, мы тут нашумели.

М.АЛЕКСАНДРОВА: В Серебряном бору где-нибудь, да.

А.СОЛОВЬЁВА: Но только в специальных зонах.

Т.ВАЩЕНКОВА: В отведённых специальных зонах для этого.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Что мы ещё хотим узнать?

А.СОЛОВЬЁВА: Мы хотим узнать, а вообще, Татьяна, что такое в городе антистресс? В принципе, вы сейчас уже перечисляли: парк — антистресс, например, выйти на набережную погулять — антистресс, может быть, сесть на велосипед, прокатиться тоже вдоль набережной по велодорожке — это тоже антистресс.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Воркаутом заняться, например, ещё можно.

А.СОЛОВЬЁВА: Да, да, да. Как-то привлекают психологов для разработки таких вещей?

Т.ВАЩЕНКОВА: Да, мнение психологов учитывается. Социологи, психологи, в том числе и при разработке детских площадок, каких-то локаций также прислушиваются к специалистам, кто знает возрастные нормы поведения или масштабы.

Что такое антистресс в городе? Я бы сказала, да, это места, в которых мы можем почувствовать себя самым главным — частью природы. То есть, где ты понимаешь, что ты не отделённое существо. Потому что город, к сожалению, обедняет наши чувства соединённости с этим, потому что мы живём в тесных локациях под названием «квартира» и у нас нет такой возможности. Поэтому всё, что ты можешь наблюдать как часть природы, где ты видишь сменяемость цикла, природности, это является антистрессовым таким порталом, где ты можешь внутренне… Там много всяких процессов происходит, в том числе и расслабление, которое бесценно.

А.СОЛОВЬЁВА: Например, парк «Зарядье».

М.АЛЕКСАНДРОВА: Да, в центре. Вышел после работы и пошёл гулять.

Т.ВАЩЕНКОВА: Парк «Зарядье» — это вообще уникальный сейчас арт-объект, я считаю. Кроме природного, ландшафтного разбитого уникального комплекса, там ещё есть много чего, что меня, как взрослого человека, умиляет и заставляет попользоваться. Это зеркальный лабиринт, вот эти фонтаны-шутихи, в жару очень даже взрослые любили побегать через это в это лето. Очень много посвящено разнообразным формам спорта, которые непопулярны. Я даже не воспроизведу эти названия сейчас, но самое главное, что это существует и в доступе.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Это востребовано.

Т.ВАЩЕНКОВА: Да.

М.АЛЕКСАНДРОВА: У нас в гостях психолог Татьяна Ващенкова. Мы говорим, обсуждаем то, как город влияет на наше состояние, на наше самочувствие, обсуждаем уровень стресса, как его избежать всеми возможными способами. И у нас такой вопрос.

А.СОЛОВЬЁВА: У нас интересный вопрос.

Т.ВАЩЕНКОВА: Я готова.

А.СОЛОВЬЁВА: Татьяна, все мы живём в этом городе и мы заметили, что наш город становится выше, с каждым годом всё выше и выше. Как вы, как психолог, оцениваете, как влияют эти высотные здания на психологическое состояние?

Т.ВАЩЕНКОВА: Влияют. Конечно, влияют.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Вообще, стоит ли жить на сороковом этаже, например, где-нибудь?

Т.ВАЩЕНКОВА: Во-первых, я, как психолог, могу сказать, когда мы видим что-то над собой большое, огромное, бетонное, стеклянное, это никак позитивно не сказывается на нашей внутренней сути. Потому что эта нависающая над нами структура обозначает то, что мы маленькие, а, значит, незначимые, а, значит, немощные. То есть, как бы длительное пребывание в высокоэтажной застройке не способствует вашему состоянию повышения самооценки, повышает вашу внутреннюю тревожность, настроение снижается и так далее. Потому что как бы человек отделён от природы, становится винтиком в каком-то огромном механизме.

А.СОЛОВЬЁВА: Значит, например, в Нью-Йорке с тобой должно происходить, когда ты смотришь на эти…

Т.ВАЩЕНКОВА: Я могу сказать, что там и происходит. Поэтому не рекомендую тем, кто выбирает жильё для того, чтобы жить счастливо, комфортно. Не направляйте своё внимание и свои деньги туда, где очень высоко. Это не делает вас счастливыми однозначно. Может быть, вас сделает это комфортно ближе к работе, передвижение или участие в каких-то проектах или ближе кафе, магазины, но как психолог я могу сказать, что лучше жить в тех комфортных, озеленённых ландшафтными какими-то изысками сейчас, новых районах Новой Москвы, где позаботились о том, что человек часть природы. Добро пожаловать.

А.СОЛОВЬЁВА: Собственно, получается, что вот эта тенденция, а это чисто российская тенденция, вот эта престижность жития в центре, это не актуально.

Т.ВАЩЕНКОВА: Да. В Европе не является. То есть у них, в принципе, городская застройка для тех клерков, которым очень жалко потерять лишние три минуты, транспортная доступность для них решает всё. Но это не является престижным для высокопоставленных каких-то чиновников или бизнесменов — жить в центре.

А.СОЛОВЬЁВА: Они, наоборот, живут, как правило, в собственных домах.

Т.ВАЩЕНКОВА: В собственных домах, за территорией, за тем, что мы сейчас проявили как шумовую завесу, вот подальше от шума, подальше от суеты.

Потому что на человека влияет ещё одна вещь. Почему есть такое понятие «социального одиночества в мегаполисе»? Потому что человек хочет сближаться и общаться с людьми только тогда, когда у него есть достаточно огромное пространство пустоты.

Если мы посмотрим на психику сельского жителя, он более доброжелателен.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Более открыт.

Т.ВАЩЕНКОВА: Более открытый, доброжелательный. Но если вы день ото дня ездите в переполненном автобусе или стоите в очереди где-то на остановке на маршрутку и также приезжаете в заполненное помещение офисное, где у вас относительно… ну, у кого-то метро, ещё что-то, то вряд ли вы захотите, распахнув душу, бежать навстречу первому попавшемуся человеку. Поэтому «социальное одиночество в мегаполисе» — это один из пунктов, с которыми тоже работают психологи.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Я подумала ещё о том, что, например, если жить в центре, то не будет проблем с тем, что я буду добираться на работу какое-то огромное количество времени, например, не надо стоять в пробках.

Т.ВАЩЕНКОВА: Один из важных ресурсов — это время. То есть мы всё время взвешиваем наше положение и качество. Качество, комфорт и так далее. Конечно, пробки — это тоже часть нашей жизни, на которую совершенно не хочется тратить ни единой своей драгоценной минуты жизни.

А.СОЛОВЬЁВА: Вы знаете, что я ещё заметила, будучи в каких-то европейских крупных городах в Северной Америке? У них очень часто плохие районы, даже не в нашем понимании плохой, непрестижный район, а плохой район — это, извините, туда просто страшно, они расположены очень часто в центре. Как раз в центре городском плохие районы.

Т.ВАЩЕНКОВА: В центре, да. Такая некая резервация, локация, куда даже полицейские чаще всего заезжают только по очень сильному требованию. Я вас очень понимаю. Потому что города строились из центр к периферии. И те города, которые строились именно такой массовой застройкой плотной, они предполагали решить вопрос так же, как у нас хрущёвки, решить вопрос малыми силами, обеспечить огромное количество жилья. Поэтому то, что там образовалось, оно не является видением того, как в этом может жить свободный человек. То есть состояние простора, свободы.

Во-первых, однообразие, ещё раз, это агрессия. То есть, когда мы видим одинаковую архитектуру, одинаковый серый цвет, одинаковое количество чего-то, там ровно три скамейки, всё похожее, то тогда начинает расти уровень внутренней агрессии. Поэтому там криминал.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Алла из Северного Тушина пишет: «Главное — нужно иметь отдельную квартиру и уже не очень важно, на каком она этаже. На человека хуже влияет проживание на тридцати квадратных метрах впятером».

Т.ВАЩЕНКОВА: Я абсолютно, полностью согласна. Конечно, решение первого вопроса — это базовые свои потребности удовлетворить: где я буду жить, что я буду есть, с кем я буду жить и как я буду взаимодействовать. То есть система безопасности. Согласна, что нужно сначала об этом думать и решать эти вопросы. Но если у вас есть выбор, вы себя как бы ставите на первое место в своей жизни, самый любимый и драгоценный человек — это я у себя, то выбор есть всегда. Можно даже в тонких нюансах найти какие-то перевесы в сторону экологичного проживания.

А.СОЛОВЬЁВА: А вы знаете, что я ещё заметила? Опять же, касаясь США, может быть, каких-то крупных городов европейских, там очень много, вот в больших городах, особенно в Америке, очень много, извините за грубость, психов.

Т.ВАЩЕНКОВА: Да.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Фриков.

Т.ВАЩЕНКОВА: Фриков, я бы сказала.

А.СОЛОВЬЁВА: Даже не просто фриков, а реально прям сумасшедших.

Т.ВАЩЕНКОВА: Людей с неадекватной психикой.

А.СОЛОВЬЁВА: А у нас такого, кстати, нет в Москве.

Т.ВАЩЕНКОВА: И слава богу. У нас немножко различается, конечно, ментальность, различаются принципы существования и, самое главное, ценности. Мы же долгое время жили как бы ценностью, что мы лучше всех, ценность — семья и так далее.

Почему у нас жило несколько поколений в одной квартире? Не было задачи составить собственное представление о мире, прожить собственную судьбу. Такой задачи не было. У нас была коллективистская задача построить самый лучший мир, который отличается от проклятых капиталистов.

Поэтому ценности, поменявшись сейчас, они дают сейчас новые формы и форматы мышления. Поэтому мы чуть-чуть здоровее, я бы сказала так. У нас было направлено на созидание, потом мы стали видеть возможности и эти возможности стали формировать новые ценности и цели.

А.СОЛОВЬЁВА: Вы знаете, наверное, эта же тенденция есть в южной Европе. Они тоже любят семьями большими жить, по несколько поколений они живут в одном доме.

Т.ВАЩЕНКОВА: Но они живут не в тридцати метрах в хрущёвке.

А.СОЛОВЬЁВА: Они живут в домах.

Т.ВАЩЕНКОВА: Конечно, да.

А.СОЛОВЬЁВА: И, кстати, там, между прочим, сумасшедших меньше.

Т.ВАЩЕНКОВА: Конечно. Потому что там здоровая среда для того, чтобы люди между собой общались.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Много зелени.

Т.ВАЩЕНКОВА: Да. Как бы нам ни казалось, что там хуже или лучше, всё-таки устойчивая позиция в социально-культурном слое, передающаяся сотнями лет… То есть, если он делал сыр, и у него сыроварня была у его прадедушки, прадедушки и прадедушки…

М.АЛЕКСАНДРОВА: У него стабильная психика. Он не думает о том, чем он будет зарабатывать.

Т.ВАЩЕНКОВА: Да. Это передаваемый кейс ценностей, которые люди исповедуют, и они совершенно не страдают. Они расширяют себе комфорт. Ну, естественно, добавились микроволновки или стиральные машины.

Но сейчас, допустим, я, глядя на наше поколение, работая тоже с клиентами, я думаю: наши мамы стирали бельё шесть часов на стиральной доске. Вот сейчас они нажатием кнопки стирают или разогревают себе блюдо, или пользуются ещё какими-то гаджетами.

М.АЛЕКСАНДРОВА: И при этом умудряются выгорать.

Т.ВАЩЕНКОВА: Да. Вот куда они дели эти шесть часов, которые освободились от стиральной доски?

А.СОЛОВЬЁВА: Они смотрят телевизор.

Т.ВАЩЕНКОВА: Это опять же… И ты не знаешь, как лучше. Понятно, что наши мамы износились, там тело было болезненное. Но они не менее вредят себе, пожалуй, имея огромные возможности инвестировать это время во что-то полезное или, опять же, пойти погулять или заняться спортом, вот оно, в зоне доступа. Но нет культуры пока настолько, что привить и делать в эту сторону. Им как бы лень, ещё пока двигатель не очень прогресса.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Татьяна, есть какие-то новые интересные исследования о влиянии среды обитания?

Т.ВАЩЕНКОВА: Сейчас очень много, опять же, исследований в области дизайна. Если мы будем брать видеогеографию, вот эти формы взаимодействия цвета, формы взаимодействия материала, то есть то, что в нашу жизнь привносит какие-то формы реагирования. Допустим, что самое страшное в городе? Это сенсорная атака. Вот возвращаясь к шумам, возвращаясь ко всем органам чувств, которые претерпевают такой стресс ежедневно. То есть у нас зрение, слух, обоняние, осязание. Мы же не замечаем, сколько запахов мы поглощаем, как на нас влияют запахи, понятно, что в метро, но при этом у нас есть ещё пищевые, парфюмерные и так далее. Так же, как мы соприкасаемся с материалами, когда мы касаемся ручек дверей. Вот в эту сторону сейчас очень много исследований направлено, как это сделать так, чтобы… Ну, во-первых, маркетологи не дремлют, чтобы направить уровень внимания, повысить продажи. И в то же время как бы это сделать так, чтобы люди, меньше соприкасаясь с кем бы то ни было, не чувствовали себя ущербными. То есть не было ещё пролонгаций в одиночестве. И, конечно, цветовая гамма.

По поводу фасадов домов. Самое пагубное — это серый цвет. Это ужасно. Вы знаете, сейчас я уже вижу перегибы, когда очень аляпистые, яркие фасады и это тоже утомляет.

М.АЛЕКСАНДРОВА: А граффити как, с точки зрения психологии?

Т.ВАЩЕНКОВА: Это прекрасно. Я как психолог могу сказать, возвращаясь к тому, с чего мы начали, что всё, что является наполнением, художественными, арт-объектами или чего-то, что вносит в нашу жизнь разнообразие, это прямо бальзам на душу, как говорится, нашему глазу. Есть, что передать нашей коре головного мозга. Коре головного мозга есть, о чём подумать и отсылочка в прошлое.

А.СОЛОВЬЁВА: Граффити, наверное, имеется в виду не вот эти надписи.

Т.ВАЩЕНКОВА: В рамках культуры.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Майя Плисецкая, например.

Т.ВАЩЕНКОВА: Потрясающе, да. И Майя Плисецкая, и даже Горбачёв. Я приветствую.

А.СОЛОВЬЁВА: Татьяна, ещё у меня вопрос. Сейчас набирает популярность такая история в Москве, называется «Соучаствующие в проектировании». В рамках программы «Мой район» как раз это происходит. Расскажите поподробнее. Там же ведь психологи тоже участвуют, да, насколько я понимаю.

Т.ВАЩЕНКОВА: Да, участвуют. Я считаю, что это такой реверанс в сторону жителей, который прям оправдал своё назначение изначальное. То есть люди участвуют в голосованиях, в планированиях, в рассмотрении проектов — всего, что касается их пользования. То есть всё, что входит в зону их потребностей. Это собачьи площадки, вообще для выгула животных, и детские площадки, и спортивные площадки. То есть, сколько их нужно, в каком количестве, в каком месте, как лучше разнообразить их проживание в этом районе. Чем больше людей привлекается в это, тем больше, как это ни странно по статистике, вернее, это не странно, сохраняется в лучшем виде весь инвентарь. То есть то, в чём мы заинтересованы, куда мы вложили не просто душу, а своё время, внимание или отстояли право на то, что у нас здесь будет, мы к этому относимся более бережно. И наши дети ведут себя ровно таким образом, как мы себя ведём. «Не старайтесь воспитывать детей, — сказал классик. — Потому что они будут похожи на вас». Поэтому это то, что мы начинаем называть мой двор, мой дом, мой подъезд, моя улица. Потому что мы к этому относимся как к своему.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Бережно.

Т.ВАЩЕНКОВА: Бережно.

А.СОЛОВЬЁВА: Вот, кстати, у меня слушатели поправили справедливо: «соучастное проектирование». Конечно же, соучастное, а не соучаствие.

Т.ВАЩЕНКОВА: Просто новый термин, мы не совсем можем его ещё выучить.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Но смысл мы поняли, это самое главное.

Т.ВАЩЕНКОВА: Да.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Татьяна, когда вы сами идёте по городу, у вас есть какие-то моменты, не знаю, то, что вас больше всего радует, то, что вы видите, наблюдаете?

Т.ВАЩЕНКОВА: У меня, наверное, профессиональная деформация. Я, прежде всего, смотрю на людей. Я вижу и наблюдаю, как меняются лица людей.

А.СОЛОВЬЁВА: Портрет городского жителя.

Т.ВАЩЕНКОВА: Портрет городского жителя. Это правда. На протяжении долгих лет он как-то был статичен и выражал совершенную грусть либо в лучшем случае гнев или раздражение. Знаете, что повлияло, я считаю, больше на то, что люди стали чувствовать себя более расслабленно? Расслабленность — это такой первый показатель не то, что успешности, нет. Расслабленность — значит, доверие, безопасность. Это они ощущают себя защищёнными. И тогда на фоне расслабленности появляется интерес. Когда человек не напряжён, он не в обороне, не в воинствующей энергии, он думает: а что тут ещё есть, а чем бы ещё позаниматься? То есть такой посыл изнутри начинается. Я, наблюдая это, вижу, что этому поспособствовали как раз масштабы того, что реставрировано. Вот эти бульвары, пешеходные зоны, парки, которые огромные.

Ещё раз: чем больше расстояния между нами, тем больше мы хотим с друг другом общаться, посыл общения посылаем, тем больше мы начинаем друг другу быть интересны. Лицом к лицу лица не увидать, мы только раздражаемся, когда это плотно. А когда мы вместе хотим разделить радость от какого-то прекрасного разбитого газона, то уже есть этому способствующий фактор: и скамеечки, и какие-то амфитеатры делаются.

А.СОЛОВЬЁВА: Ещё вот это большое количество сейчас различных заведений, я имею в виду кафешки какие-то, кофейни.

Т.ВАЩЕНКОВА: Но не только. Есть ещё третьи места.

А.СОЛОВЬЁВА: Это то, что раньше было в Европе. Ты идёшь, и люди сидят такие на улице, попивают кофеёк.

Т.ВАЩЕНКОВА: Как поменялась культура, да.

А.СОЛОВЬЁВА: А теперь у нас так же, вот эта расслабленность. Ты идёшь, гуляешь, давай-ка присядем.

Т.ВАЩЕНКОВА: И уже считается это нормальным. Раньше это вызывало, буквально ещё пять лет назад это не было настолько популярно. Сейчас прям формируется субкультура. Уже после работы я вижу, как многие люди, причём это не молодёжь, не такая, что до 25 лет. Как-то предпочитают к этому тоже соприкоснуться, выпить кофейку, может быть, ещё чего-то, водички.

Опять же, про исследование. Всё больше людей, по статистике, сейчас предпочитают ужинать не дома. И это совсем не про благосостояние. Это про то, что это тоже внесённые изменения в настройке культуры. Это приобщение, это созерцание, это чувствовать себя к чему-то тоже приобщённым. Где-то поесть вкусно, не на свою скатерть смотреть, а всё-таки выйти, так расширить мировоззрение.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Когда человек расслаблен, он хочет общаться.

Т.ВАЩЕНКОВА: Конечно.

А.СОЛОВЬЁВА: А вот правда, ведь меняется культура.

Т.ВАЩЕНКОВА: Меняется, да.

Т.ВАЩЕНКОВА: Помните, раньше: где мы соберёмся? Ну, приходи ко мне домой.

Т.ВАЩЕНКОВА: Да.

М.АЛЕКСАНДРОВА: На кухне посидим.

Т.ВАЩЕНКОВА: Сейчас всё меньше и меньше, правда. И та, и другая сторона не хочет.

А.СОЛОВЬЁВА: Это редкость даже. Это сейчас становится уже редкостью в Москве.

Т.ВАЩЕНКОВА: Я-то свою кухню выучила вдоль и поперёк. Собственно, что я нового тут увижу? И те, кто приходят, тоже на своей кухне устали. Поэтому это повод для того, чтобы как-то расширить и формы общения, и поглотить другое впечатление, информацию.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Сходить в какое-нибудь новое место, которое только что открылось, например, а там получить впечатления какие-то.

Т.ВАЩЕНКОВА: Пока вы думаете вот именно так, вы никогда не постареете. Потому что, пока человек испытывает любопытство, пока у него есть намерение что-то исследовать, ещё что-то познать, узнать, процесс старения не запускается в теле. Когда человек думает, что «я всё знаю» и что «я вообще уже этот мир вдоль и поперёк», наступает процесс старения, как бы, знаете, Game over называется, игра. То есть, чего тут делать, я всё знаю и мне ничего неинтересно.

А.СОЛОВЬЁВА: Так ведь эта тенденция тоже есть, как бы люди стали моложе.

Т.ВАЩЕНКОВА: Конечно. Я с удивлением смотрела недавно фильм, там были съёмки о рок-группе, которая пришла, и там были 45-летние люди, давали комментарии, в Советском Союзе.

А.СОЛОВЬЁВА: Были старые.

Т.ВАЩЕНКОВА: Я не просто была потрясена. Я пересмотрела несколько раз, не слушая текст. Потому что для меня, как психолога, было вообще непонятно, что на лицах у людей. То есть это было, во-первых, глобальное старение физическое, но ещё эмоциональное, ну полная маска.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Выгорание.

Т.ВАЩЕНКОВА: Выгорание, да.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Алла спрашивает: «Может быть, это не расслабленность, а отчуждённость, мол, мне не до вас и всего остального дела, гори всё синим пламенем».

Т.ВАЩЕНКОВА: Хочется поговорить с Аллой сейчас. Понимаете, красота в глазах смотрящего. Вы можете трактовать как угодно, но это всегда всё про вас.

А.СОЛОВЬЁВА: Да.

Т.ВАЩЕНКОВА: Если вы так считываете, значит, есть вопрос к самому себе, почему именно так. Это, видимо, что-то зажато, возможно, внутри вас и как бы вы проецируете, переносите на другого человека. Я рекомендую допустить, что, может быть, он всё-таки счастлив и расслаблен, это выход на другой уровень.

А.СОЛОВЬЁВА: И, может быть, если ты во всём видишь негатив, это что-то с тобой.

Т.ВАЩЕНКОВА: Что-то пора в себе чуть-чуть менять.

М.АЛЕКСАНДРОВА: А когда люди сейчас чаще всего говорят про город, что-то рассказывают вам, вы наверняка их слушаете, о чём они говорят? Может быть, ругают? Может быть, наоборот, хвалят?

Т.ВАЩЕНКОВА: Люди сейчас говорят о том, что город изменился. Любой разговор о городе, о котором мы говорим, это сейчас о том, что новые возможности. Я вообще была удивлена, что удалёнка ни в коем случае в эпоху пандемии не сделала людей несчастными тотально. Да, пересмотрели отношение, узнали, на ком женаты, познакомились наконец-то люди, какие у них дети. Но при этом какая-то тенденция, что рассказывают о том, что появляются новые формы здравоохранения, вот эти павильоны «Здоровая Москва» в парках, ещё что-то. То есть я не успеваю отслеживать, что появляется в городе, благодаря той информации, которую мне доносят. Мне говорят: ты знаешь, там вот то открыли, вот это открыли.

Допустим, парк «Северный речной вокзал», всем рекомендую туда пойти. Для меня был просто культурный шок, потому что я не ожидала, что за такое короткое время можно так создать.

А.СОЛОВЬЁВА: Что это так здорово.

Т.ВАЩЕНКОВА: Что это вообще можно так интегрировать. Опять же, бережное отношение к этому прям чувствуется. Потому что сохранили в этом историческую ценность, не нарушив вот это, не сделав это таким неофитом, но при этом есть ещё аккуратные вкрапления того, что является новой эпохой. Такое интересное сочетание материалов. Максимум, что можно было отреставрировать, отреставрировали, но дух там такой сохранился красоты.

М.АЛЕКСАНДРОВА: А какие у вас ещё любимые места в Москве?

А.СОЛОВЬЁВА: На ВДНХ давно вы были?

Т.ВАЩЕНКОВА: На ВДНХ — это вообще просто потрясающе. ВДНХ. Вы знаете, что там дворец у нас есть, оказывается? То, что «Мои документы», МФЦ, там, оказывается, дворец. Слово «дворец» меня впечатлило. И вообще, конечно, надо отдать должное, сколько вложено души в эту реставрацию и как прекрасно, что там убрали вот это торгашество. Хотя, конечно, многие поначалу бузили по привычке и говорили о том, что людям было удобно ходить туда как на рынок. Я сейчас просто любуюсь тому, что изменилось.

Вы знаете, меняется мышление даже от этого. Я рада, что дети, которые сейчас растут, они не застали тот период раздрая, который мог внести как в наше изменение сознания.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Сейчас у нас популярно гулять, например, вечером в парках где-нибудь, общаться, не сидеть дома. Не только на детских площадках.

Т.ВАЩЕНКОВА: Да, конечно. Этому способствует именно город. Не будем лукавить, другие города не так иногда прекрасны, хотя везде стараются, я всё понимаю, мы уважаем всех, но вот то, что сейчас раскрывается как возможности, они не оставляют равнодушными тех, кто здесь живёт. Поэтому передаваемая информация, «а ты там был, ты туда сходи» и так далее, она действительно наполняет жизнь смыслом. Больше гуляйте, больше ходите.

А.СОЛОВЬЁВА: На самом деле в Москве вообще такой проблемы, куда пойти.

Т.ВАЩЕНКОВА: Абсолютно нет.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Сложно выбрать просто.

Т.ВАЩЕНКОВА: Да, сложно выбрать. Потому что, если это какая-то культурная направленность, то тоже количество выставок, галерей сейчас достаточное. Объять необъятное невозможно. Если это какая-то природная история, то тоже у меня, допустим, есть список, куда я должна посетить в ближайшее время. Вот парк, допустим, я не была, но мне о нём рассказывали, в Куркино, там парк «Четыре стихии». В Строгине «Тропа приключений» есть, какая-то абсолютно уникальная. Там просто сделали бульвар, сделали из него тропу приключений, с преодолением, с препятствием, в общем, ландшафтные какие-то формы интересные.

Всё равно я знаю сотую часть того, что сейчас есть.

А.СОЛОВЬЁВА: От нас можно просто пешком прогуляться до «Музеона», например.

Т.ВАЩЕНКОВА: Конечно.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Минут пятнадцать — и мы там как раз.

Т.ВАЩЕНКОВА: Да, да, да. Дело в вашем выборе. Берите жизнь в свои руки, давайте осознанные решения себе, что у вас в приоритете. Вы сами хозяева. Вспоминайте, кто живёт в этом теле, и начинайте этим телом правильно, рентабельно распоряжаться.

М.АЛЕКСАНДРОВА: А ещё, мне кажется, очень важно знать то, что у тебя есть возможность пойти, куда ты хочешь пойти. Можешь уже выбирать, пойти тебе или не пойти. Главное, что есть возможность.

А.СОЛОВЬЁВА: Знаете, это перспектива. У тебя есть перспектива.

Т.ВАЩЕНКОВА: Да. В этом и есть отличие, что как бы в Москве невозможно придумать, что хотеть, и этого нет. Любая услуга, любая какая-то возможность, она существует.

А.СОЛОВЬЁВА: По сути, сейчас Москва — это один из лучших городов на планете.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Конечно.

Т.ВАЩЕНКОВА: Давайте скажем, что лучший город.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Почему один из?

Т.ВАЩЕНКОВА: Да. Такой патриот и вообще я очень люблю Москву. Но и Москва была, конечно, разная. 90-е годы дали нам совсем другое послевкусие. Но сейчас это два разных города.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Татьяна, какие у вас места радости и счастья в городе? Есть они?

Т.ВАЩЕНКОВА: Я очень люблю набережные. Любые набережные, которые сейчас благоустроены, ну, естественно, парки, «Музеон», опять же. Там, где простор, я это люблю. То есть для меня простор — это важно.

А.СОЛОВЬЁВА: Это перспектива.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Это перспектива. Главное, что мы поняли, это нужно гулять без всяких гаджетов, в одиночестве, например.

Т.ВАЩЕНКОВА: Вы можете взять приятного собеседника, но если прям вам совсем, прям очень комфортно с ним.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Час в день гуляем.

Т.ВАЩЕНКОВА: Да. Но не тратьте его на болтовню.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Спасибо вам большое. У нас в гостях была Татьяна Ващенкова, психолог.