Е.ВОЛГИНА: 15 часов 6 минут в столице. Радиостанция «Говорит Москва», 94,8. У микрофона Евгения Волгина. Программа «Умные парни». И никаких парней снова. Вчера не было. Только звукорежиссёр. Я имею в виду людей, которые в эфире.  

Анастасия Татулова сегодня с нами, основательница сети кондитерских и семейных кафе «Андерсон», общественный омбудсмен в сфере малого и среднего бизнеса. Здравствуйте, Анастасия.  

А.ТАТУЛОВА: Здравствуйте.  

Е.ВОЛГИНА: Наши координаты 7373-94-8 телефон, СМС 925-8888-94-8. Еще есть Telegram для сообщений govoritmskbot и YouTube-канал «Говорит Москва», стрим там уже начался, поэтому, пожалуйста, подключайтесь. Много чего будем обсуждать. Давайте с экономического форума начнём. Вы туда не поехали… 

А.ТАТУЛОВА: Меня даже и не звали.  

Е.ВОЛГИНА: Ну, может быть, там место для чиновников. В любом случае, что-то любопытное для себя увидели по вашей сфере? Высказываются, ведь всё равно там корпорации малого и среднего предпринимательства так или иначе высказываются про льготы. На ВЭФе очень много обсуждают про Дальний Восток, как надо, налоговый режим особый, города-спутники какие-то строить, деньги вливать, иностранные деньги вливать. А денег малого бизнесу? Который уже существует. Даже не на Дальнем Востоке давайте, а который здесь.  

А.ТАТУЛОВА: Из позитивного, из того, что уже есть, Исаевич в своём интервью и уже в рамках ВЭФа, это новый руководитель корпорации МСП, он объявил о запуске нового продукта — кредиты без залога, за 72 часа, по ставке 11,5% для малого и среднего бизнеса. Это совершенно прорывная история, если её действительно удастся поднять, сдвинуть, сделать, то уже за это корпорации большой респект, это уже тянет на огромную победу за год. Потому что, конечно, малый и средний бизнес сейчас сталкивается с тем, что кредит взять невозможно. Банк скорее даст кредит потребительский, чем кредит предпринимателю. И это очень странно.  

Е.ВОЛГИНА: Потому что ИП или почему? Это отпугивает, как вы считаете?  

А.ТАТУЛОВА: Предприниматели такие люди, зачем им кредиты давать…  

Е.ВОЛГИНА: Какие? Сами справятся?  

А.ТАТУЛОВА: Не знаю. Я за этот год, наверное, проблема с банками вылезла вообще вперёд у меня. Я реально не понимаю, как так случилось, что у нас банки практически управляют страной. И я считаю, что больший вред сейчас, чем наносят банки малому и среднему бизнесу, наверное, мало что наносит. Потому что в целом ситуация со Сбером, я считаю, вообще какая-то критичная, когда Сбер просто перекупает за бешеные деньги специалистов, и понятно, что малый и средний бизнес никаким образом не может конкурировать с этим.  

Е.ВОЛГИНА: Специалисты какие? Что вы имеете в виду?  

А.ТАТУЛОВА: Абсолютно любых.  

Е.ВОЛГИНА: А как это сказывается на предприятиях?  

А.ТАТУЛОВА: Сбер присоединяет к себе и покупает всё новые и новые бизнесы.  

Е.ВОЛГИНА: А, вы про экосистему говорите.  

А.ТАТУЛОВА: Экосистема, да. Экосистема борьбы с предпринимателями у нас сейчас в Сбере случилась. И я думаю, что государство как-то должно вмешаться. Непонятно, почему антимонопольный комитет не вмешивается. Но то, что происходит, неправильно. Второй аспект, это то, что банки сейчас… практически не кредитуют бизнес. Где-то гласно, где-то негласно. Банки говорят о том, что если ваша компания, например, была в списке пострадавших отраслей, кредитов вы вообще не получите. И да, это нигде не написано. Но его вам не даст ни один банк. Если вы ИП, то нет, только потребительский кредит. И это будет под 18-20%. То есть практически не кредитуют бизнес. И то, что Исаевич взялся за этот вопрос и сумел в такие короткие сроки победить, это, конечно, прям медаль ему нужно. Мы очень ждём, если этот продукт будет. Сейчас он его презентовал и сказал, что они начнут выдачу с банка МСП, который при корпорации. И дальше это будет распространено на другие банки, это  будет победа.  

Е.ВОЛГИНА: Здесь интересный момент. Если банки так неохотно дают, может быть, упирается во что? Невозможно ничем обременить этот кредит, залог какой-то взять, или это большие суммы, которые требуются? В среднем, в вашей сфере каков размер кредита? Так чтобы понимать, насколько серьёзна проблема.  

А.ТАТУЛОВА: Очень разные суммы. Но дело даже не в суммах, а в подходе. И в том, что маленькому бизнесу сложно взять кредит. И мне не кажется, что это должно быть залоговый. Это тоже важный вопрос, который мы обсуждали с Александром, когда банк требует с тебя в залог квартиру, машину или почку, это вообще неправильно, потому что это тормозит развитие. Нет, я думаю, что должны быть беззалоговые. До определённых сумм кредиты для предпринимателей должны быть беззалоговые. И в мире так. Непонятно, почему банк должен получать квартиру в залог, получать её за 40% от рыночной стоимости, если вдруг что-то случается, квартиру отбирают, это частые истории, и они очень болезненные. Я считаю, что нельзя. Никаких залогов до минимальных сумм для банка быть не должно.  

Е.ВОЛГИНА: А чем мешают, как раз вот эта монополизация, именно экосистема, которая создаётся. И она создаётся не только упомянутым вами банком, а в целом такая мода, которая пошла. IT-компании тоже пытаются экосистемы свои создать. Что здесь для бизнеса плохого? Сложно туда попасть? Не хочется, демпинг или что?  

А.ТАТУЛОВА: Есть две вещи. Обладая фактически неограниченными сейчас деньгами, Сбер обладает неограниченным количество денег, и «Яндекс» тоже, по большому счёту. Поэтому получается, что они пылесосят рынок, перекупая людей за любые деньги. Бешено растёт стоимость этих людей. Не всегда адекватно профессиональным каким-то качества. Люди перемалываются, выбрасываются опять на рынок обратно. Малый и средний бизнес не может конкурировать в этой зарплатной гонке, которую устроил Сбер, вообще близко. И я бы сказала, что вот эта история с покупкой постоянной каких-то предприятий малых и средних, мы видим раз за разом, как покупаемые предприятия взлетали, это были прекрасные сервисы, они, попадая в орбиту экосистемы, прекращают быть прекрасными, а становятся частью какого-то немножечко монстра. Поэтому мне кажется, надо этот процесс чуток затормозить.  

Е.ВОЛГИНА: Здесь интересный момент. А как пересекаются ниши крупных компаний и предприятий малого и среднего предпринимательства? У общепита, ещё у кого-то, у них же своя ниша какая-то, и вот они там работают. А есть какие-то гиганты, которые, как вы говорите, пылесосят, да, но разве эти параллельные прямые пересекаются где-то?  

А.ТАТУЛОВА: Пересекаются, конечно. Сбер много сервисов купил, которые связаны и с программами лояльности. Вся система, которая вокруг… два крупнейших агрегатора доставки принадлежат один Сберу, второй «Яндексу». В общем, получается, что нет конкуренции никакой. И реально есть монополия, которая позволяет поднимать цены.  

Посмотрите, что с такси происходит. «Яндекс» купил Uber, убил Gett. Что мы имеем сейчас — мы имеем цены на такси, поднятые примерно в два раза. Просто потому что монополия. И монополия — это плохо, не должно быть монополии.  

Е.ВОЛГИНА: Вам на это скажут, что цены поднимаются, потому что водителям тоже хочется по КЗОТу работать каким-то образом. Как-то так, по крайней мере.  

А.ТАТУЛОВА: Водители оформлены как самозанятые уже довольно давно и это правильно. Они же работают, они же не сотрудники, они работают на себя или на какую-то компанию, которая их наняла, и уже так прикрепляются к агрегатору. Поэтому нет, это всё лукавство. Цены поднимаются потому, что монополия. Потому что когда конкуренция, то цены регулируются конкуренцией. Когда есть монополия, цены вообще ничем не регулируются.  

Е.ВОЛГИНА: А что тогда делать с учётом того, что спрос рождает предложение? И есть же клиенты, которые голосуют фактически своими деньгами. Их это устраивает. Разве нет? Поэтому такой расклад и существует.  

А.ТАТУЛОВА: Нет, их не устраивает. Ещё раз, просто конкуренции нет. Получается, что сейчас «Яндекс.Такси» это монополия. Бог с ним, уйдём отсюда. Просто компания. Просто дальше бы не хотелось, чтобы так всё развивалось, потому что одно за другое цепляется, и мы получаем какой-то неконтролируемый рост цен во многих сферах. Всё же связано. Если растут цены и процент агрегатора доставки, то для того чтобы работать с этим агрегатором, поднимают цены и те предприятия, которые через него работают. Это всё связано. Поэтому нужна конкуренция. Нужно, чтобы было много предприятий. Нужно, чтобы были какие-то альтернативные сервисы.  

Е.ВОЛГИНА: Где-то же конкуренция всё равно сохраняется. Как представляется, в общепите она есть — есть, в сфере услуг она есть — есть. Например, в косметологии какой-нибудь, в образовательных услугах. Конкуренция же сама по себе существует. И в любом случае, это обеспечивает качество. Почему говорят, что в Российской Федерации сфера услуг одна из самых, как выясняется, и дешёвых, и качественных. По крайней мере, судят, например, по косметологии в сравнении с европейскими странами.  

А.ТАТУЛОВА: Это правда. Потому что есть конкуренция.  

Е.ВОЛГИНА: А вот интересно, анализировали, за счёт чего это произошло? То есть это люди, которые качество сами изначально повышали. Это возможности для развития бизнеса, в отличие от. Потому что у нас же как было принято: а как в Европе, а давайте сделаем так же. А оказалось, что теперь в Европе смотрят на нас и говорят: как классно у них получается. За 50 евро и такой классный маникюр можно сделать. А у нас за 150 только.  

А.ТАТУЛОВА: Да. Мы правда во многих отраслях честно сильно круче, чем в Европе. Это уже признанный факт. Нам надо это не упустить, это важно. Это и перспектива для дальнейшего развития нашего как страны. Сейчас много обсуждается, что страна должна стать туристически привлекательной. Это невозможно без ресторанов. Рестораны развиваются потому, что конкуренция, потому что есть возможности развиваться. Вот это принятое решение об НДС, которое вступает в силу с 1 января, и это поможет. Хорошо, что к нам будут ехать и из-за этого. Из-за косметологии, я думаю, что тоже могут ехать.  

Е.ВОЛГИНА: Из-за границы, вы имеете в виду?  

А.ТАТУЛОВА: Да.  

Е.ВОЛГИНА: Гастрономически-косметологический туризм.  

А.ТАТУЛОВА: Это достаточно развито в мире. И мне кажется, если мы станем и здесь таким серьёзным игроком, тоже будет здорово. Это всё будет работать и на нас с вами, потому что будет увеличиваться количество денег в стране, будет увеличиваться количество туристов. Это хорошо.  

Е.ВОЛГИНА: Интересно, что глава корпорации МСП ещё призвал учитывать право на ошибку при проверках бизнеса. История с проверками, насколько я понимаю, была определённая то ли амнистия, как это называлось в период локдаунов этих, пандемии, ограничительных мер. Как будто бы никто никуда особенно активно не приходил. О каком праве на ошибку говорит он в данном случае? Что это такое, как это поможет отрасли?    

А.ТАТУЛОВА: Тоже много мы обсуждаем. Я рада, что и Александр поднимает эти темы, что они начали возникать. Это одна из серьёзных проблем, что вот этого права на ошибку нет ни в чём. Если у тебя случилась какая-то проблема или ты в пандемию, например, как сейчас, не отдал кредит или задержал что-то, то тебе вообще больше никогда ничего не дадут. Если у тебя был бизнес и он закрылся, то инвестор не вложит в тебя деньги. Это только наша ситуация. Везде во всём мире по-другому. Количество ошибок предпринимателя — это его капитал. Потому что он смог после них встать, оправиться, пойти дальше. И на самом деле, эти ошибки увеличивают шанс на достижение успеха. Так должно быть. Когда ребёнок учится ходить, он падает. Когда человек, не знаю, учится на лыжах кататься, он падает. Если ты боишься упасть, ты ничего не достигнешь. И вот здесь это важно. У нас законодательство так устроено, что если ты подал на банкротство, всё, практически ты не можешь больше заниматься предпринимательством, очень длительный срок не можешь этого делать. Это неправильно. Надо понимать, что, конечно, наверное, есть какие-то люди, у которых есть злой умысел при этом. Но не думаю, что их… их просто микрон, все остальные — это те, кто делал всё возможное, но так сложилась ситуация, обстоятельства так сложились. Это неправильно, что государство не даём им возможности… и государство, и общество, и общественное мнение не дают им возможность начинать заново. И то, что эти темы поднимаются, мне кажется, очень и очень перспективно и здорово.  

Касающееся проверок. Тот вопрос, который вы затронули по проверкам. Понимаете, бесполезны все эти амнистии, какие-то…   

Е.ВОЛГИНА: Послабления. А почему бесполезны?  

А.ТАТУЛОВА: Потому что нужно изменить одну главную вещь — нужно изменить показатель контрольно-надзорной деятельности. Мне кажется, и в прошлый раз мы это с вами обсуждали, что до тех пор пока будет действовать палочная система, до тех пор пока ведомство, выходя на проверку, будет иметь своим результатом эффективность проверки… что такое эффективность проверки? Это то, что ты нашёл. Если ты ничего не нашёл, проверка неэффективна, ты плохой сотрудник.  

Е.ВОЛГИНА: Плохо искал.  

А.ТАТУЛОВА: Да. И поэтому дальше приходящие люди, которые не коррупционеры, нормально выполняющие свою работу, они не хотят считаться плохими сотрудниками, они говорят часто: у вас всё нормально, но давайте хоть что-нибудь напишем, 500 рублей вам будет штраф, но мы уйдём с тем, что проверка эффективная. Эта система, она коррупционная и она совершенно бессмысленная, потому что она не работает ни на предотвращение пожаров или отравлений. Она работает просто на кормёжку контролёров и на отчётность. Нам нужно сделать так, чтобы контролёры, неважно, МЧС это, Роспотребнадзор, какой-нибудь надзор за строительством, ещё что-нибудь, это всё должно быть направлено только на два показателя. Первый — количество проведённых обучений, чтобы контролёры, а там очень грамотные люди часто работают, они знают правда, как сделать так, чтобы не сгорело, чтобы не отравились, чтобы ничего не случилось. Они должны приходить и учить. Потому что часто люди даже огнетушителем не умеют пользоваться правильно. Это на самом деле не так просто. И стоящий огнетушитель не гарантирует вам того, что им можно будет потушить пожар. Поэтому надо приходить и учить. Вот это количество проведённых обучений может быть бонусом для контролёров. И второе, самое важное, это должно быть отсутствие происшествий на территории. Если у тебя на подведомственной территории, вот ты начальник территориального управления Роспотребнадзора, если у тебя никто не отравился, значит, ты молодец. И это не равно, сколько ты собрал штрафов. Это вообще разная жизнь. Просто сейчас у нас реально, мы таким образом в стране бюджет пополняем. И нет, это не нормально.  

Е.ВОЛГИНА: На это кто-то из наших слушателей написал, но ведь как раз количество проверок и этот дамоклов меч фактически, который висит над предпринимателями, он, слушатель спрашивает, не обеспечивает ли как раз то качество, о котором вы говорили в сравнении, например, с европейским? Что почище, побыстрее, покачественнее, безопаснее.  

А.ТАТУЛОВА: Не обеспечивает. И результат… мы бы вряд ли когда-нибудь получили итоги такого эксперимента, на который мы тоже какое-то время уговаривали правительство. Но в пандемийный год этот эксперимент произошёл сам собой. Проверки были отменены. И дело в том, что сейчас есть совершенно чёткая статистика, при которой нарушения, количество происшествий не увеличивалось, а уменьшилось. Никакой связи между проверками в том виде, в котором они есть сейчас, и происшествиями нету. Это доказанный на сегодняшний момент факт. Ещё раз говорю, не надо путать проверку с целью выявления чего-нибудь и обучение и контроль с целью обучения и предотвращения. Мы сейчас занимаемся только первым — проверка с целью сбора штрафов. Ни обучением, ни предотвращением ни одно из ведомств не занимается. У них просто другие показатели эффективности. Это надо менять.  

Е.ВОЛГИНА: Другие задачи. А формы поддержки бизнеса, кстати, которые тоже не так давно были объявлены на региональном уровне. С вашей точки зрения, всё ли государство смогло предложить, что в его силах, дабы поддержать отрасль, или всё-таки нет?  

А.ТАТУЛОВА: Если вы говорите о малом и среднем бизнесе?  

Е.ВОЛГИНА: Да.  

А.ТАТУЛОВА: Практически сейчас, когда случилась… какая у нас волна, третья?  

Е.ВОЛГИНА: Не знаю. Уже боюсь считать, честно говоря. Очередная, давайте так.  

А.ТАТУЛОВА: Сейчас никаких мер вообще не было практически. Меры были только в Москве. И это печально, потому что повторять за Москвой вот эти все закрытия губернаторы научились, но бюджеты разные у регионов, и получается, что бездумно закрывать можно, а вот как потом разбираться с последствиями этого, никто не понимает.  

На прошлой неделе мы с очередным регионом отстаивали, что нужно открыть детские развлекательные центры, например. Так я совершенно убийственный ответ получаю: не, не будем открывать. Наверное, может быть, это не влияет ни на что. Но с другой стороны, если не открывать, то точно ничего не случится, никто не заболеет. Это фантастическое решение! Нужно просто в целом закрыть бизнес, тогда точно ничего не случится и всё будет у них хорошо. Опять же, это про KPI. Им всё равно, выживет ли бизнес. И получается, что это «всё равно» транслируется на предпринимателей. Несколько регионов есть любимейших моих — Ростов, называется. «закроем что попало», Краснодарский край, где несмотря на переполненные пляжи всё лето и проводимые мероприятия массовые, там больше года не работают и детские центры и больше года не работают фудкорты. Объяснить, почему так, никто не может. Просто потому что. Есть области, с которыми можно договариваться, с которыми можно работать, которые взвешивают риски и убытки и влияние их на экономику региона. Хорошо, что они есть. Но есть и регионы, где не так, к сожалению.  

Е.ВОЛГИНА: Интересно, почему такой подход региональных властей? У них нет понимания, что такое малый и средний бизнес? Вообще, что такое бизнес, ну, кроме крупных металлургических компаний или нефтедобывающих? Они не понимают, как с ними работать и уверены, что у них много денег или они вообще не хотят это брать в сферу своей ответственности? Налоги платите и слава богу.  

А.ТАТУЛОВА: Мне иногда сложно понять решения каких-то регионов. Есть регионы, на которые можно равняться. Это вне всякого сомнения, и в работе с малым и средним бизнесом, Москва. Хотя несколько лет назад я бы так точно не сказала. А сейчас считаю, что Москва точно пришла к осознанию того, что малый и средний бизнес нужен городу, что его много в городе, что нужно, чтобы его было ещё больше. Опять же, влияние на туризм достаточно серьёзное, это именно сфера торговли и услуг, которая есть в городе.  

Это, безусловно, Калининградская область, потому что у них тоже очень большой процент малого и среднего бизнеса, во-первых, а во-вторых, очень передовой губернатор, Антон Андреевич Алиханов. Он возглавляет группу эту рабочую при Госсовете по малому и среднему бизнесу, и в целом он очень в теме. Он очень хорошо понимает, что это за люди, чем они живут, что для них нужно, что нужно делать, чтобы они развивались. И там, где регион начинает интересоваться этим и где губернатор в теме, там не принимаются такие непоследовательные и странные решение. А там, где губернатору не до этого, там принимаются. Будем надеяться, что это будет меняться.  

Е.ВОЛГИНА: У вас есть статистика, сколько за очередные волны предприятий не выдержали из вашей сферы? Закрылись совсем, с концами, по стране.  

А.ТАТУЛОВА: Тяжело сказать. Наверное, это можно будет сказать в конце года.  

Е.ВОЛГИНА: Так проще статистику собирать, понятно.  

А.ТАТУЛОВА: Да. Но я могу сказать, что до сих пор есть сейчас 16 регионов, если будем уходить на рекламу, я подсмотрю. 16 регионов, в которых, например, детские досуговые центры, развлекательные всякие, развивашки и всё такое внешкольное, они до сих пор закрыты. И это люди, которые закрыты много месяцев. Там бизнес… там речь не идёт о том, кто закрылся. Там речь идёт о том, кто осмелиться начинать всё с начала, кто-то банкротится… В общем, в этой отрасли крайне печальная ситуация. Несмотря на это, никаких мер… никто им ничем не помог.  

Е.ВОЛГИНА: Интересно, почему так получилось, что представители, например, бизнеса общепита каким-то образом смогли добиться определённых послаблений, а какие-то другие сферы, например, образовательная, как вы сказали, здесь были проблемы? Некому было от них обратиться или их ничтожно мало? В чём здесь проблема?  

А.ТАТУЛОВА: Я же не могу сказать, что я занимаюсь общепитом. Я на самом деле, уже гораздо меньше занимаюсь, чем Серёжа Миронов.  

Е.ВОЛГИНА: Он у нас тоже недавно был.  

А.ТАТУЛОВА: Я занимаюсь всеми абсолютно индустриями, которые входят в малый и средний бизнес, да и не только в малый и средний. Но помощи по отраслям вот сейчас вообще не было никакой. Помощь была только в Москве, и эта помощь была по всем отраслям. Мы до сих пор… мы разговариваем с городом о том, что были закрыты прокаты летом, мы сейчас надеемся, что им как-то если не деньгами впрямую, то, например, продлят договоры, сделают какие-то ещё льготные условия. По Москве это не прекращающийся процесс. По регионам пока… к сожалению, не все регионы слышат.  

Е.ВОЛГИНА: С нами Анастасия Татулова, основательница сети кондитерских и семейных кафе «Андерсон», общественный омбудсмен в сфере малого и среднего бизнеса. Новости. Потом продолжим.  

НОВОСТИ  

Е.ВОЛГИНА: 15:36 в столице. У микрофона Евгения Волгина.  Анастасия Татулова с нами, основательница сети кондитерских и семейных кафе «Андерсон», общественный омбудсмен в сфере малого и среднего бизнеса.  

Борис тут говорит: «Серёжа Миронов! Ничего себе, какие у вас связи!» Борис, мы говорим про ресторанного омбудсмена, если что. А вы про кого подумали?  

«Малому бизнесу не дают кредиты совсем. А если и дают, то под залог и дикие проценты», — говорит Виталик.  

Проверяющий пишет: «Отписки факт самой работы, всем всё равно».  

Любопытная история по поводу закрытия организаций различных. Forbes сегодня написал, что на Патриарших прудах закрылось рекордное число ресторанов и магазинов. Аналитики компании Colliers: летом в районе закрылось 14 точек, почти половина из них рестораны и кафе. Но при этом открылось 25 заведений с начала года. То есть 14 закрылось, 25 открылось. Это нормально, нет?  

А.ТАТУЛОВА: В этой индустрии да. Патрики такое всё-таки своеобразное и довольно сложное место для работы. Там действительно такая европейская свободная атмосфера, но при этом это старый жилой район. И там действительно, мне кажется, очень тяжело жить, существовать рядом со свободной атмосферой. Одни устают от борьбы с жителями, вторые энтузиасты приходят, а жители остаются.  

Е.ВОЛГИНА: А вот про энтузиастов любопытная история. Стратегия Агентства стратегических инициатив, прошу прощения за тавтологию, так написано, в ближайшие три года будет предусматривать разработку «единого окна» для молодого предпринимателя. И ожидается, что это, я вот по ТАССу читаю, предполагается, что это как раз поможет привлекать молодых людей в бизнес, потому что очень многим страшно связываться с государством, потому что очень много бумаг. В этой связи вы видите какую-то активность молодых людей, которые готовы бизнес открывать тот или иной? И вообще по возрастам можно как-то определить активность? Кто идёт? 40+ идут ли, например, в бизнесмены после увольнения из офиса?  

А.ТАТУЛОВА: Возрастная стратегия… я даже не знаю, честно говоря, кто-то занимается этой аналитикой или нет сейчас. По ощущениям, я видела очень интересный отчёт, мне кажется, … его делал или McKinsey на МЭФе о том, что сейчас по опросам школьников старших классов 50 и больше процентов хотят стать предпринимателями. Это очень большая цифра, никогда такой не было. И я думаю, что это говорит о том, что в общем-то люди готовы брать на себя ответственность, дети готовы, и им кажется, что это прекрасно, создавать, предпринимать. И это для страны просто супер. Главное, что нужно, чтобы потом у этих людей не опускались руки, то, о чём мы с вами говорили — давать право на ошибку. Ведь у нас пока что и школы так устроены, что право на ошибку тоже не приветствуется. Поэтому в общем-то вся система настроена, что ты можешь один раз попробовать, а дальше будет двойка.  

Е.ВОЛГИНА: Двойку можно пересдать, кстати, даже в школе периодически.  

А.ТАТУЛОВА: И нам нужно вот это, чтобы как моменту, как эти люди пошли бы в предпринимательство, всё-таки менялось мировоззрение оценки риска и оценки ошибок. Очень важно, чтобы мы не только заманивали в предпринимательство и говорили, что иди, ты будешь работать на себя, тут так классно, но и всё-таки занимались тем, чтобы облегчали жизнь и условия создавали для развития предпринимателей, которые много лет уже в этом. Сейчас в этом я вижу основную проблему. Предприниматели, которые по 10-15-20 лет в бизнесе, они сейчас много говорят о том, что гораздо легче закрыть юрлицо и открыть новое, и не будет никто приходить. То есть такого механизма лояльности государства к предпринимателям, которые с хорошей историей, с налоговой историей, со средними компаниями, с малыми компаниями, которые существуют много лет, этого механизма сейчас нет. Он нужен. Для того чтобы предприниматели чувствовали, что не только открыть легко, но и работать потом можно в безопасной, нормальной зоне.  

Е.ВОЛГИНА: Интересно, как молодые люди, школьники, например, как они понимают предпринимательство? Это открыть какой-нибудь канал в Instagram и там как-то танцевать, скетчи делать или печь тортики, или всё-таки предпринимательство — это вот Пятницкая улица, найди свободное помещение, арендуй его, набери людей, взаимодействуй с проверками и так далее. Нет ли здесь диссонанса?  

А.ТАТУЛОВА: Это вообще боль моя сейчас. Наверное, после банков вторая. У нас сейчас так сложилось… я мировой опыт смотрю, мне интересно, как везде, но такая ситуация критическая только у нас. У нас все рванули в инфобизнес. Сейчас школьники, когда они говорят, что хотят быть предпринимателями, действительно, они больше говорят о том, что они будут Даней Милохиным или кто-нибудь подобный. Они будут учить кого-нибудь чему-нибудь. Это странная ситуация, когда вот эта деятельность. Она не облагается никакими налогами, она никак не регламентируется. В неё может пойти любой, учить чему хочет. Но при этом, например, производственная деятельность, когда человек производить, неважно, что, двери, трусы шьёт, конфеты производит, котлеты, молоко. То есть эта деятельность с каждым годом становится всё более невыгодной, всё более обложенной различными пошлинами. Честные знаки, маркировки, ЕГАИСы, «Меркурии», это всё сыпется на производителей, сыпется без остановки. И получается, что производители находятся в ситуации, когда они либо должны быть правда маньяками какими-то, которые несмотря ни на что всё равно не оставляют это дело. Потому что, конечно, в выборе быть блогером и кого-нибудь учить и продавать курсы через интернет или каждый день сталкиваться, что тебе нужно найти людей, обучить их, свою продукцию продать, контролировать качество, вынести все проверки, платить все вот эти оброки, постоянно возникающие, от каких-то сумасшедших очередных от экологических сборов до этих, неприлично даже говорить, не налоговых, а частных платежей в виде «честного знака» и любой маркировки и «Меркурия». Мне кажется, для страны это абсолютно неправильная стратегия. Мы можем, конечно, перейти… 

Е.ВОЛГИНА: Может, маркировать информационный продукт каким-то образом?  

А.ТАТУЛОВА: Я не говорю о том, что ужесточать надо вот эту часть, хотя её точно абсолютно… надо понимать, что она должна в какой-то контур зайти, иначе кто хочет действительно чему-нибудь учить кого-нибудь, тот того и учит. Но мне кажется, что производственная деятельность, и надо обратить на это внимание, она должна быть поддержана государством. И нужно создавать условия, при которых люди захотят производить и создавать, а не захотят только разговаривать. Это не доведёт нас до добра. Мы будем без трусов, но очень умные.  

Е.ВОЛГИНА: С другой стороны, информационные услуги тоже маркируются. Другое дело, мы не про интернет, конечно, говорим. У нас обычно классическое в этом понимание закон о СМИ, радиостанция, работающая по лицензии и так далее. А мы в данном случае, просто слушатели нам вопросы эти задают, мы говорим с Анастасией по поводу блогеров, который создал свой канальчик, собрал какой-то миллион подписчиков, что он там говорит? А в этот момент какой-то человек, который пытается печь тортики, он сталкивается с этим, этим, этим и этим.  

«Захотели капитализма, надо не только ягодки собирать…. « Тут про капитализм и налоги.  

«Сам предприниматель. Своим детям такого хлеба не желаю», — говорит 777-й. Не знаю, что он продаёт.  

А.ТАТУЛОВА: Скорее всего, он производитель, а не блогер.  

Е.ВОЛГИНА: Возможно. 101-й говорит: «Опрос по детям, которые хотят быть предпринимателями, говорит не о том, что дети хотят стать предпринимателями, а о том, что дети видят проблемы родителей, работающих на дядю». То есть «я хочу самостоятельности» называется. Хочу вставать, когда хочу, хочу получать, сколько хочу и не хочу ответственности никакой нести. Наверное, логика такая.  

А.ТАТУЛОВА: Да, это про предпринимателя, прям всё, что вы сказали.  

Е.ВОЛГИНА: На самом деле, в реальности всё несколько иначе.  

Другая была идея рестораторов, кстати, с чем они ещё сталкиваются. Привозить мигрантов централизованно. Рестораторы — это одни из, кто предлагал. Потому что на большом уровне об этом говорил Хуснуллин в части строительной отрасли — то, что людей банально не хватает. Возникает такой же вопрос, который я задавала господину Коженову, главе Федерации мигрантов России. Мигранты есть, но демпингуют ли они настолько рынок, что туда не хотят идти свои? Ведь свои рабочие руки есть. Ну я не поверю, что своих нету.  

А.ТАТУЛОВА: Есть. Мне кажется, мы сейчас приближаемся, к сожалению, к ситуации, которая довольно давно уже есть в той же Германии, когда работа есть, и она оплачивается, и она нормально оплачивается, просто россияне в выборе между сидеть охранником на попе или мыть посуду — выбирают сидеть охранником. И надо понимать, что на позицию котломойщика поэтому… просто есть разделение на работу, на которую я пойду, и на работу, на которую я не пойду. А мигранты, они, учитывая стоимость этой работы, они готовы на неё идти. И на самом деле, с дворниками то же самое. Очень много жалуются в городе, а возьмите на эту позицию русских. Я вот с кем ни разговаривала, кто сталкивается и занимается такими услугами, ЖКХ и набором дворником, они говорят: да мы бы с радостью. Но только даже если и идут, то работают так что… не хотят в графике таком работать. Мы просто сталкиваемся с тем, что люди, живущие в городе, жители, коренные жители города, они просто на какую-то работу не хотят идти ни за какие деньги. Тут дело не в стоимости. Стоимость сейчас везде уже сравнялась. Мигранты не получают меньше. Они получают иногда даже больше. Просто россияне не хотят идти на эту работу.  

Е.ВОЛГИНА: Здесь интересный момент. Не хотят, требуя КЗОТ, соблюдения режима труда и отдыха или просто потому что непрестижно, не хочется?  

А.ТАТУЛОВА: Да, просто непрестижно. Это вообще не про КЗОТ и не про режим труда и отдыха. Мигранты точно так же оформляются. И действительно, очень сложное у нас миграционное законодательство, и нам бы всем проще взять на эту работу россиянина. Потому что нам дорого брать мигранта. Нам дорого и очень сложно в оформлении. Мы бы все рады этого не делать. Но к сожалению, я вам говорю, люди не хотят идти работать на такую работу.  

Е.ВОЛГИНА: Это удивительно, конечно. Правда, я помню, по-моему, с господином Мироновым мы обсуждали подобную тему, и он говорил, что если есть европейский опыт, где человек, например, официантом может работать 40 лет и мы вполне можем встретить 60-летнего статного мужчину, то в данном случае такого мужчину мы, наверное, встретим, но в каком-то фешенебельном ресторане, где очень дорогой ценник. Я сама с этим сталкивалась и видела. Я понимаю, что это, наверное, политика самого ресторана, что у них есть такие официанты. Как этот престиж тогда повышается? И повышается ли он? Или это национальная особенность? 

А.ТАТУЛОВА: Я думаю, что это годы. Этим надо заниматься. Действительно, у нас профессия официанта никогда не была престижной. У нас в целом не считалась никогда профессией. У нас это только подработка.  

Е.ВОЛГИНА: Половой из книг фактически.  

А.ТАТУЛОВА: К сожалению, это правда непочётно. И ситуацию надо менять, если мы хотим жить в городе, во-первых, в котором есть рестораны, и в стране, в которой есть рестораны, а во-вторых, если мы хотим, чтобы уровень сервиса оставался такой, как мы хотим. Потому что это же и от нас с вами зависит. Действительно, и приходящие гости в рестораны, они часто позволяют себе вести себя с официантами, с теми, кто работает в общественном питании, неподобающим образом. И в нас дело тоже. Престиж профессии это не только из телевизора рассказывать о том, как прекрасно. Это понимать, что это тяжёлый труд. И этот труд делает город лучше и даёт нам с вами возможность приходить праздновать, 1 сентября, мы на днях отмечали. Он даёт возможность вам, мне, приходить в хорошие места. Эти люди для этого много делают, те, кто работают на полу в ресторане. Это тяжёлый труд.  

Е.ВОЛГИНА: 7373-94-8 телефон прямого эфира. В этой связи я в какой-то момент сама… может быть, у вас есть ответ на это явление, перестала обращать внимание на отзывы, когда выбираю какое-нибудь место, куда с ребёнком пойти, или гостиницу выбрать, потому что отзывы многие сводятся к тому: «Вы знаете, я вообще-то рассчитывала, что мне подадут стеклянный стакан, а мне подали пластиковый стакан. А я вот хочу стеклянный, поэтому я вам три звезды сниму». Попахивает каким-то потребительским терроризмом, честно говоря. Какая-то то ли разнузданность это, то ли это невоспитанность. Не очень понято, что это. Завышенные ожидания?  

А.ТАТУЛОВА: Есть такое дело. И при этом уровень сервиса у нас гораздо выше, чем в Европе. И это, конечно, удивительно, что люди этого не ценят. Я очень надеюсь, что ситуация начнёт меняться, потому что иногда хочется отказать в обслуживании человеку, который к тебе приходит. Приходит каждый день и портит нервы людям, которые работают. Такие люди есть, они приходят сливать плохое настроение. Я не знаю, как с этим бороться. Мне кажется, просто общая какая-то культура должна быть. И действительно возможность не пускать таких людей и их не обслуживать. Может быть, тогда они будут понимать, что нельзя так себя вести. Наверное, как-то так. Вообще, это очень грустно, правда. И вот эти все отзовики, они способствовали этому. Интернет этому способствовал. Действительно, очень часто гость говорит: либо вы сейчас немедленно тут перевернётесь через голову, либо я вам поставлю двойку в «Яндексе». Надо понимать, что, к сожалению, люди манипулируют. Много же людей сейчас понимают, что отзывы, которые они читают, это тоже не вполне объективная реальность.  

Е.ВОЛГИНА: Атаки активистов на рестораны. Что это было, с вашей точки зрения? Как защищаться от этого? То, что произошло с сетью японских кафе…  

А.ТАТУЛОВА: «Тануки»?  

Е.ВОЛГИНА: А до этого был ресторан, который извинился в итоге за это?  

А.ТАТУЛОВА: Эти же люди были во «ВкусВилле». Это проблема страны. Я бы даже не стала в этот вопрос влезать. Я ему посвятила полнедели, мы запросы сделали и в прокуратуру, и в Следственный комитет, и в Роскомнадзор. Я считаю, что происходящее… если мы это не остановим, дальше будет хуже и хуже. Действительно, это уже крайняя стадия даже не потребительского терроризма, а кучки людей, которая поняла, что угрозами такими, шантажом, реальным экстремизмом можно заставить «ВкусВилл» снять то, что они разместили, теперь они пытаются то же самое сделать с «Тануки». И я благодарна «Тануки», что они держат удар, потому что кто-то должен это остановить. Они распоясались именно потому, что это никто не остановил. Предыдущие пять кейсов их не остановили, и они просто почувствовали, что они могут, могут кому-то диктовать, ставить ли человека с определённым цветом кожи на рекламу. Здесь правда не столь важен уже повод, как важно это остановить. Потому что кто им не понравится дальше? Люди с голубыми глазами или тёмными волосами, или армяне или кто? Просто что дальше будет? Это очень похоже на начало нацизма. Но сейчас мы имеем проблему с тем, что это, к сожалению, но и к счастью, открытый мир очень, есть Telegram, есть соцсети, есть возможность говорить, что ты думаешь, не получив за это по морде.  

Е.ВОЛГИНА: А вы, направляя заявление в прокуратуру, ожидаете какого эффекта?  

А.ТАТУЛОВА: Я абсолютно точно считаю, что люди, которые призывают к… а там чего только нету, там насилие, угрозы тем, кто разрабатывал рекламу… я считаю, что канал нужно заблокировать точно абсолютно. Я считаю, что людей этих нужно остановить. Я считаю, что их нужно по статье об экстремизме судить. Нужен какой-то пример и нужно начинать этим заниматься. Это страшно.  

Е.ВОЛГИНА: Люди, которые занимаются рекламой, не получается ли, что мы сейчас живём вот в эту эпоху так или иначе cancel culture как-то так она называется, что работа рекламщиков осложнилась довольно серьёзно, потому что как бы кого не обидеть. Видите в этом сложности какие-то?  

А.ТАТУЛОВА: Вижу сложности. Мне кажется, что реально может быть, нужно… я вообще не за цензуру, но просто мне кажется, что нужно больше уделять внимание каким-то общечеловеческим ценностям, может быть, начинать этому и в школе уделять внимание. Я сейчас вообще как бабка старая разговариваю, но правда, я просто начала понимать, что… тот же Поздняков, какого? 1991 или 1994 года рождения, это человек, который постарше моего старшего сына на три-четыре года. И у меня вопрос: ему родители в детстве какие книжки читали? Нам надо что-то с этим делать. Потому что уровень озлобленности, вот это отсутствие границ, когда тебе кто-то не нравится и ты можешь призывать к тому, чтобы его убить, какой-то озадачивающий. Мне бы хотелось, чтобы это не начало разворачиваться дальше, чтобы мы не получили в результате, как была во Франции с «Шарли Эбдо». Это просто всё к тому идёт.  

Е.ВОЛГИНА: Про мигрантов тут был вопрос от Алексея, по поводу работы. По 16-18 часов в сутки работает, в этом причина нежелания работать местных граждан. С другой стороны, и местные тоже работают. Я иногда работаю по 16-17 часов в сутки.  

А.ТАТУЛОВА: Это совершенная неправда. У меня работают люди, и россияне, и мигранты, и абсолютно для всех одинаковый график всегда. Это какой-то миф, который кому-то, не знаю, почему, выгодно распространять. Нет, конечно. Мигранты просто действительно больше готовы на какую-то подработку, может быть. Но эта вся подработка оплачивается. То есть никто не мешает человеку, который россиянин, идти и зарабатывать. У нас есть повара, например, которые… и не только у нас в сети, которые работают какой-то период времени 6/1 в графике, потому что они на что-то копят. Они могут подрабатывать, просто замещая коллег. Это много где есть. Это не потому, что мигрантам меньше платят за большее количество часов. Это не так.  

Е.ВОЛГИНА: Анастасия Татулова была с нами, основательница сети кондитерских и семейных кафе «Андерсон», общественный омбудсмен в сфере малого и среднего бизнеса. Анастасия, спасибо. Ждём вас снова.  

А.ТАТУЛОВА: Спасибо, Евгения.  

Полный эфир вы можете посмотреть на нашем YouTube-канале.