Е.ВОЛГИНА: 15 часов 7 минут в столице. Радиостанция «Говорит Москва», 94,8. У микрофона Евгения Волгина. Всем доброго дня. Программа «Умные парни». С нами Дмитрий Новиков, первый зампредкомитета Госдумы по международным делам. 

Дмитрий Георгиевич, я вас приветствую. Здравствуйте. 

Д.НОВИКОВ: Добрый день вам и всем, кто будет нас слушать сегодня. 

 

Е.ВОЛГИНА: И ещё смотреть. У нас стрим в YouTube есть. Канал «Говорит Москва». Техника не стоит на месте, радио можно теперь и смотреть. 

Telegram для ваших сообщений govoritmsk_bot. СМС-портал +7-925-8888-94-8. Прямой эфир — 495-7373-94-8. Явки-пароли сдала, можно начинать.

Вы как депутат Государственной Думы, и вообще вся Дума, в чём видите сейчас свою основную задачу в условиях этой международной напряжённости, которая с каждым днём становится всё сильнее. Какой функционал в данному случае есть у Государственной Думы? Ведь по факту влияние международной напряжённости на события внутри страны — это линейные процессы или нет? 

Д.НОВИКОВ: Это давно известно, все, кто всерьёз занимался изучением истории, все могут засвидетельствовать, зафиксировать тот факт, что внутренняя политика, внешняя политика всегда связаны. Есть классические изречения, широко известные, о том, что внешняя политика является продолжением внутренней и т.д. Поэтому разделить их полностью, конечно, не получится. Я думаю, что довольно трудно говорить о Государственной Думе в целом, потому что всё-таки в Госдуме представлены пять политических партий, действующих на территории Российской Федерации. Но если искать интегрально, что нас объединяет, я думаю, надеюсь, что хотя у нас звучат от представителей некоторых политических образований такие заявления о том, то мы должны захватить то или захватить это, а на самом деле, здравый смысл характерен для депутатского корпуса — никто не хотел бы дальнейшего обострения отношений. Тем более никто не помышляет всерьёз о войне на Украине, войне Украины и России. 

Другое дело, что ход событий объективно выглядит так, что Россия обязана отвечать на существующие угрозы, и вот здесь уже начинаются дискуссии, каким образом на эти угрозы отвечать можно было бы наилучшим образом. 

Е.ВОЛГИНА: Знаете, как дипломаты говорят: у нас есть дипломатические меры — мы им письмо, они нам письмо, то мы передали, то ли не передали, разные точки зрения есть на этот счёт. Блинкенговорит, что передали. 

Д.НОВИКОВ: Я думаю, что к моменту нашего эфира всё разъяснилось. И из МИДа, и из Администрации президента прозвучала информация о том, что сущностного ответа по нашим предложениям, по которым началась переписка, мы направили предложения публично, американцы ответили закрыто. Так вот, пока ни закрытого, ни открытого ответа со стороны Российской Федерации нет за подписью российского президента. Российская Федерация, письма, которые направлялись, касались других вопросов международной повестки дня. 

Поэтому ждём. В принцип, пока Россия не отступала от своих позиций. Лавров совсем недавно, можно сказать, несколько дней назад, выступал в Государственной Думе. И как с самого начала, в конце прошлого года, с момента инициирования позиции России по обеспечению нашей безопасности, соответствующие предложения в адрес Вашингтона и в адрес блока НАТО в целом прозвучали. И также было сказано, что мы не рассматриваем эти предложения как меню, из которого можно выдернуть отдельно салат, суп или компот и всё остальное не рассматривать. Поэтому Лавров эту позицию, когда-то озвученную Рябковым, подтвердил на заседании Государственной Думы. Депутатов эта позиция устраивает. Потому что действительно мы слишком долго отступали, пятились назад, позволяли создавать новые угрозы для нашей безопасности. Наступил момент, когда Россия молчать больше не может.  

Е.ВОЛГИНА: Понятно. Но как это может выглядеть? Условно, мы должны будем ответить, но это неминуемо будет касаться, скажем, такого вектора на изоляционизм Российской Федерации, то есть это будет с нашей стороны ответ? Или же, наоборот, Российскую Федерацию пытаются в изоляцию какую-то поместить, и таким образом, наш ответ должен быть каким-то другим?

Д.НОВИКОВ: Я отвечу на этот вопрос, это будет моя личная точка зрения. Это не будет точкой зрения комитета Госдумы по международным делам. Но я думаю, что эту точку зрения можно сформулировать как мнение Компартии РФ и самой крупной оппозиционной партии в Госдуме. 

России пока есть чем отвечать. Хотя есть проблемы, о которых я ещё сейчас отдельно скажу. Но есть пока чем отвечать. И мне кажется, военно-технический ответ действительно возможен, начиная с того, что нам можно было бы активнее задействовать свою собственную территорию, такие регионы, как Калининградская область и Крымский полуостров, для того чтобы разместить те самые новые виды вооружения, коль скоро НАТО всё более явно и всё более агрессивно подступается к нашим границам. Это одна часть вопроса. 

Во-вторых, у нас есть Союзное государства России и Белоруссии. Белоруссия — тоже европейское государство, которое непосредственно близко территориально к центрам, откуда нам угрожают. Укрепление Союзного государства в последнее время очевидно, идёт поиск путей того, как это государство можно и нужно укреплять, идут военные учения. Поэтому я думаю, что военно-технический ответ возможен в и на этом направлении. 

Очень важны как раз, учитывая ваш вопрос, хочу на этом особое внимание акцентировать, очень важно задействовать те меры, которые у нас есть, поскольку Россия ни в какой международной изоляции не находится. У нас прекрасные отношения с двумя самыми многонаселёнными странами мира, такими как Китайская Народная Республика и Республика Индия. Причём с Китаем отношения находятся на невероятно высоком уровне, это признавалось всеми, и нашими сторонниками, и нашими оппонентами. 

Е.ВОЛГИНА: А в чём это проявляется? 

Д.НОВИКОВ: Я думаю, что отношения между Россией и Китаем создают очень важные такие конструкции международной безопасности, которые важны для всех — для больших государств, для малых государств, для нас в том числе. Нужно дальше укреплять наше сотрудничество. И наконец, чтобы этот момент политико-дипломатического ответа завершить, я считаю, что здесь есть неиспользованные резервы, как те, о которых говорят, так и те, о которых умалчивают. Например, Корейская Народно-Демократическая Республика. Государство противостоит союзникам Соединённых Штатов Америки в Азии, таким как Япония и Южная Корея. Я считаю, что мы долгое время воздерживались от активизации наших контактов, не исключаю, что пришло время на этом направлении сделать дополнительные шаги. 

И наконец, страны Латинской Америки. Это как раз, о чём очень много говорят. Хотя я считаю, что иногда проявляют неуважение к нашим друзьям и партнёрам. Начинают некоторые говорить, что мы завтра поставим туда вооружение. Нет, об этом речь идти не может. Это самостоятельные, независимые государства. А вот в случае провала переговоров с Соединёнными Штатами Америки, с Вашингтоном, мы могли бы предложить действительно и Никарагуа, и Венесуэле, и конечно, Кубе проведение переговоров об обеспечении коллективной безопасности. Перед ними тоже стоят серьёзные внешние вызовы, угрозы, мы могли мы вместе позаботиться о нашей безопасности. Так что отвечать есть чем. 

Е.ВОЛГИНА: Здесь интересно, про КНДР вы сказали. В чём, с вашей точки зрения, подразумевается здесь укрепление сотрудничества? А вопрос ещё по Латинской Америке…

Д.НОВИКОВ: Давайте я на первый вопрос отвечу. Я классической позиции придерживаюсь, что укрепление связей, взаимоотношений, в том числе культурный обмен, культурный контакт хорош в том случае, если он основывается на серьёзной экономической почве. Поэтому я бы начинал, конечно, с развития наших торгово-экономических отношений, с КНДР.

Е.ВОЛГИНА: То есть, условно, такая схема получается. Может быть, я упрощаю, вы меня поправьте…

Д.НОВИКОВ: Например, некоторые недооценивают, но в Северной Корее широкие возможности для развития туризма, у нас об этом мало знают, но там неплохая инфраструктура, и поверьте, есть что посмотреть. Я хотя и один раз, но был в Северной Корее, могу это засвидетельствовать. 

Е.ВОЛГИНА: Фотоплёнки не изымали? 

Д.НОВИКОВ: Нет, не изымали. Хотя это было довольно давно. Тогда ещё не было современных гаджетов, это были 90-е годы. Ничего не проверяли, доверяли полностью. 

Е.ВОЛГИНА: То есть мы тоже будем с империализмом бороться? Северная Корея борется уже много лет. 

Д.НОВИКОВ: Это объективная вещь. Если вы не хотите закончить свой исторический путь, в данном случае вы — это Российская Федерация, вам придётся бороться с вызовами и угрозами. А главные вызовы и угрозы проистекают из главных империалистических центров, в том числе из Вашингтона. Классическая история — империализм в натуральном виде. 

Е.ВОЛГИНА: А про Латинскую Америку, интересно, то есть мы отгружаем по нескольку десятков миллиардов евро руководству этих стран в обмен на то, что они… 

Д.НОВИКОВ: А откуда вы это взяли? 

Е.ВОЛГИНА: Я гипотетически говорю. 

Д.НОВИКОВ: Как вариант развития событий. 

Е.ВОЛГИНА: Мне никто ничего не говорил. Мы отгружаем эти деньги в обмен на то, что они принимают наше оружие или ещё что-то… но послушайте, сейчас не 60-е годы. 

Д.НОВИКОВ: Сейчас не 60-е, не 70-е и не 80-е годы. Любые годы, любой период имеют свои особенности. И тем не менее, вы слышите, конечно, тоже, не только я, не только другие слышат, все мы это слышим — что как никогда многие эксперты сравнивают текущую ситуацию с ситуацией Карибского кризиса. Сравнение более чем условное, но я думаю, что его используют как раз представители экспертного сообщества для того, чтобы подчеркнуть драматизм ситуации. 

Е.ВОЛГИНА: А вам не кажется, что от Российской Федерации как раз этого и ждут? Договорённостей, допустим… то есть это прогнозируемые шаги, просчитываемые. 

Д.НОВИКОВ: Да, пожалуйста. Мы допустили ошибки, почему нам их не исправить? Мы убрали две военные базы уже в нынешнем, XXI веке, из Вьетнама и с Кубы. Нам разве ответили встречными шагами? Нам ответили не укреплением нашей безопасности — нам ответили дальнейшим расширением НАТО. Значит, мы допустили ошибки. Надо их исправлять. 

Е.ВОЛГИНА: А у нас океанский флот есть для этого? 

Д.НОВИКОВ: Это то, о чём я говорил: что есть и проблемы, которые нужно решать. Пока у России, конечно, есть военно-технический ответ. Но для того, чтобы он был завтра, послезавтра и на многие десятилетия вперёд, нужно очень серьёзно заняться решением своих экономических проблем, социальных проблем. А вот с этим у нас действительно плохо. Если бы я считал, что у нас всё хорошо, я бы состоял в партии под названием «Единая Россия», а не в Коммунистической партии РФЙ. 

Е.ВОЛГИНА: Это интересно. Когда вы про Корейскую Народно-Демократическую Республику говорите, сразу наши слушатели задают вопрос: «А вы как депутат Госдумы или личная ваша оценка, вы в борьбе с империализмом готовы поступиться теми благами, которые вам даёт, в том числе, и работа в Государственной Думе?» 

Д.НОВИКОВ: Во-первых, я готов поступиться благами, если от этого будет какая-то польза для решения больших задач. Но я только не пойму, причём здесь пример Корейской Народно-Демократической Республики? 

Е.ВОЛГИНА: Люди недоедают. 

Д.НОВИКОВ: Кто вам это сказал? Понимаете, все об этом говорят, и если есть средства массовой информации, которые об этом говорят, если фейк за фейком распространяется по поводу Северной Кореи, значит, мы готовы принять эти фейки и считать, что это реальность? 

Е.ВОЛГИНА: То есть там едят, недоедания нет никакого, страна не находится в изоляции? 

Д.НОВИКОВ: Давайте ещё расскажем про то, что нынешний Ким расстреливает подряд всех своих родственников. Потом вдруг обнаруживается, что эти родственники встречают иностранные делегации в аэропорту Пхеньяна. 

Е.ВОЛГИНА: А как вы сами различаете как раз фейки от нефейков в Корейской Народно-Демократической республики?

Д.НОВИКОВ: Только информация. У нас достаточно возможностей для получения информации. У нас есть прямые контакты, есть межпартийные соглашения между Компартиями РФ и Корейской Народно-Демократической республики. И там бывают и думские, парламентские делегации, и партийные делегации, и молодёжные делегации. И мы просто имеем возможность наблюдать страну, которая ценит свою независимость, дорожит своей независимостью. И вопреки всем фейкам продолжает движение вперёд. Да, сложно, да, тяжело, да, в условиях санкций непросто работать. А что такое санкции, Россия теперь на себе ощущает. Но тем не менее, даже не имея возможности развивать сельское хозяйство, это гористая местность, кто бывал, тот знает, что это гористая местность. И тем не менее, северокорейцы обеспечили себя продовольствием. Конечно, выручают экономические связи с Китаем, например.  

Е.ВОЛГИНА: Вигнейл говорит: «Китаю, понятно, для чего нужна КНДР и почему он её спонсирует. На Кубе до сих пор машины 60-70-х годов ездят, наши «Жигули». Я так не хочу. И так модельный ряд в России скудный по сравнению с Европой и США». 

Д.НОВИКОВ: А разве сейчас кто-то предлагает принять России корейский или кубинский образ жизни? Но и вы им свой образ жизни не навязывайте. Народ определился, и корейский народ, и кубинский народ. Дайте им возможность развиваться так, как они считают нужным. 

Е.ВОЛГИНА: Я правильно понимаю, что сейчас… неслучайно же вы говорили про Кубу, про Латинскую Америку, про КНДР… 

Д.НОВИКОВ: Я прошу обратить внимание на то, что я говорил о необходимости обеспечить коллективную безопасность. Вы можете венесуэльцев обвинять в чём угодно, но все знаю, что выборы там прошли демократично. И попытка назначить Гуайдо президентом сверху ничего не дала. 

Е.ВОЛГИНА: У них инфляция очень высокая сейчас. 

Д.НОВИКОВ: Это другое дело, это экономика. Я сейчас про политику говорю пока. Очень высокая инфляция, очень много проблем, нефть перестали покупать за рубежом, потому что те же самые санкции. Масса проблем. И даже я вам больше скажу, есть немало венесуэльцев, желающих эмигрировать из своей страны, такие тоже есть. Потому что хочется жить в комфортных условиях где-нибудь в Соединённых Штатах Америки, а не пожинать плоды санкционной политики США в отношении других государств. Это всё есть. Но, извините, я ещё раз говорю, если народ выбрал свою судьбу, этот народ имеет право на защиту своей судьбы. Если Венесуэле, Кубе, Никарагуа, любой другой стране, Ирану, угрожает опасность, она вправе объединяться, вырабатывать общую линию, стратегию, тактику с тем, чтобы защитить себя от вторжения извне. 

Е.ВОЛГИНА: Я правильно понимаю вас, что всё равно история нас подталкивает к некой изоляции от ЕС и Соединённых Штатов Америки? 

Д.НОВИКОВ: Мы знаем, что в ЕС не всё так однозначно. Мы знаем наши хорошие, тёплые отношения с Сербией. Мы видим, что и при всей своей евроатлантической солидарности и Берлин, и Париж пытаются найти какую-то новую линию в отношениях с Москвой, которая как-то отличалась от линии Вашингтона. Мы видим, удивительное дело, это события последних дней и часов, когда президент Бразилии господин Болсонару сказал, что он приедет с визитом в Российскую Федерацию, хотя, поверьте. Болсонару, как правый политик, избиравшийся на фоне спецопераций, проведённых против очень сильных левых лидеров Бразилии, таких как Лула, таких как Дилма Русеф, абсолютно, казалось бы, должен идти в фарватере политики Соединённых Штатов Америки. Тем не менее, он понимает, что Бразилия — часть БРИКС, что у Бразилии есть свои национальные интересы, что не надо игнорировать возможности контактов с Москвой. 

Е.ВОЛГИНА: «Мы такую судьбу не выбирали, не нужно навязывать», — говорит Алекс Баскаков и упоминает один доллар в день в качестве доходов жителей КНДР. 

Но здесь же ещё другой момент есть. Шансы на стабилизацию ситуации с Европейским Союзом и Соединёнными Штатами Америки, он существует или действительно это обострение такое дистанциальное?  

Д.НОВИКОВ: Я пытаюсь прочитать смысл тех вопросов, которые звучат. Вот вы процитировали сейчас кого-то, кто написал вам в чате. 

Е.ВОЛГИНА: Да. 

Д.НОВИКОВ: Честно говоря, до конца не понимаю, у нас что, есть возможность быть развивающейся, богатой, сытой, перспективной страной только в союзе с Западом? Ну если Запад не хочет союза с нами, вы как собираетесь выстраивать партнёрские отношения с партнёром, который не хочет с вами выстраивать отношения? Вы заставить его хотите, что ли? Или как? 

Е.ВОЛГИНА: Некоторые пытаются. 

Д.НОВИКОВ: Ну, некоторые пытаются, посмотрим, что из этого получится. 

Е.ВОЛГИНА: Я бы не стала всё-таки сравнивать межличностные отношения и взаимоотношения государств. Потому что если взаимоотношения государств переходят только в межличностные споры руководства этих государств, это тогда большая проблема. 

Д.НОВИКОВ: Это проблема, это опасность, это неприемлемо, это свидетельствует об узости мышления руководителей тех государств. Это всё правда. Но я ещё раз повторяю, есть мнение коллективного Запада, в данном случае оно действительно коллективное, потому что санкции вводят против нас не только Вашингтон и Брюссель, но и отдельные европейские столицы тоже. Значит, есть консолидированное мнение по поводу России, крайне неприятное, негативное для нас. Посмотрите стратегический документ, документ о национальной безопасности США, и вы увидите, что тройка угроз везде одна и та же — Китай, Россия, Иран. Россия, Китай, Иран. Китай и Россия иногда меняются местами, Иран всегда идёт третьим. Но нас называют стратегическим противников в своих документах. Под это военные доктрины разрабатываются. Под это ВПК финансируется. Под это инфраструктура военных баз развивается. Что вы с этим можете поделать? Только сопротивляться и искать решение, искать противоядие. 

Е.ВОЛГИНА: Смотрите, искать решение и призывать сесть за стол переговоров можно же так, что если одна сторона ведёт в споре, например, и принуждает фактически другую сторону к договорённостям, например, какой-то ассиметричный ответ или же окей, всё, мы уходим туда. Но вопрос субъектности как раз, способности Российской Федерации быть субъектом. А то получается в вашей риторике — но зато у нас Китай и Индия. То есть нам обязательно к кому-то присоединиться? 

Д.НОВИКОВ: Вы же сами начали разговор по поводу изоляции. Я говорю, какая изоляция, если огромное число стран Африки, Азии, Латинской Америки готовы с нами сотрудничать. И Европа тоже, она же не прерывает с нами отношения. Они говорят: мы хотим видеть вас такими, какими хотим вас видеть. Пытаемся заставить вас измениться. Но при этом торгово-экономические связи полностью не порваны, даже строительство «Северного потока» завершено и так далее. Поэтому всё гораздо сложнее. Так что это не я заговорил по изоляцию, вы начали нашу программу с этой темы. 

Е.ВОЛГИНА: Вы как депутат Государственной Думы наверняка понимаете больше нашего брата-журналиста риски в плане изоляции плюс к чему готовиться. 

Д.НОВИКОВ: Все так долго говорили про многополярный мир, может быть, его конструкция ещё не вполне сложилась, но кое-что на этом направлении действительно произошло за последние пару десятилетий. У Соединённых Штатов Америки в силу их такой агрессивной политики очень много противников в этом мире. Противников больше, чем сторонников. Не все из них открыто заявляют о своей позиции, боятся. Но тем не менее есть целые регионы, где США откровенно ненавидят. Я не предлагаю строить союзы по принципу ненависти, я просто предлагаю понять причины этой ненависти. Они же не просто так появились. Значит, есть реальные угрозы, которым надо противостоять. 

Е.ВОЛГИНА: Тогда, Дмитрий Георгиевич, поясните, пожалуйста, вашу логику. Вы говорите, нет истории в построении союза на почве ненависти, но по факту, идеи союза с Корейской Народно-Демократической Республикой, со странами Латинской Америки, они же про это?

Д.НОВИКОВ: Если вы побываете, послушаете, что говорят латиноамериканцы на своих форумах, увидите, что это абсолютно не агрессивные нации, не агрессивные государственные образования. Вообще, трудно быть агрессивным, когда ты маленький, а рядом с тобой мегаимперия. Поэтому они абсолютно не агрессивны. Это первое. Второе, я начал всё-таки не с Корейской Народно-Демократической Республики, хотя по поводу неё тоже готов дискутировать. Я всё-таки начал с Китайской Народной Республики, миролюбивый курс которой совершенно очевиден. Китай слишком увлечён своим внутренним развитием: экономическим, социальным, культурным, спортивным — разным. 

Е.ВОЛГИНА: И развитием Африки, я напомню ещё. 

Д.НОВИКОВ: Китай работает и в Африке, и в Латинской Америке довольно активно. И в Азии работает. И в наших бывших среднеазиатских республиках, входивших в Советский Союз, работает. И у нас с ним есть различные инфраструктурные и экономические проекты. И товарооборот растёт, может быть, самыми быстрыми темпами в сравнении с любой другой частью мира. Поэтому, я ещё раз говорю, об изоляции сегодня говорить смешно, потому что мир сегодня таков, каков он есть. 

Е.ВОЛГИНА: Вы видите какую-то параллель с событиями, может быть, 50-летней давности в мире? То, что сейчас между нами и НАТО, США происходит, что-то подобное происходило или нельзя всё-таки сравнивать? 

Д.НОВИКОВ: Если мы говорим о шансах на разрядку, ведь отношения советского блока, так назовём, с западным блоком были очень сложными, но мы помним, что были и периоды разрядки. Эти периоды разрядки наступали именно тогда, когда становилось ясно, что подчинить своей воле оппонента не получится. И вот инициативы, которые озвучили Рябков, Лавров в конце прошлого года от имени МИДа, на самом деле, от имени Российской Федерации, это те инициативы, которые должны показать, что мы не готовы без конца принимать правила игры, связанные с наступлением на наши интересы, на нашу безопасность, и что мы готовы отвечать. Что больше без ответа эти агрессивные шаги не останутся. 

Е.ВОЛГИНА: Было предложение в Государственной Думе по признанию ЛДНР, дабы предотвратить возможные как раз вторжения. Вы допускаете это? 

Д.НОВИКОВ: Я должен конкретизировать. Действительно, в Госдуму такое предложение поступило — о признании независимости Донецкой и Луганской народных республик. Это предложение инициировано Коммунистической партией Российской Федерации, всей нашей командой, во главе с Геннадием Андреевичем Зюгановым. Когда Лавров приходил отчитываться о работе министерства иностранныхдел в Госдуму, Зюганов выступал и ещё раз расшифровал суть этих инициатив, потому что появились в информационном пространстве инсинуации о том, что инициатива КПРФ является инициативой войны. На самом деле, конечно, нет. Это логика ровно обратная. Речь идёт о том, чтобы прекратить превращать эту зону в зону эскалации конфликтов, конфронтации. Для этого нужно, чтобы была предельная ясность. Если эти государства будут признаны, если Россия начнёт выстраивать с ними взаимоотношения, так же, как это случилось во время, когда Тбилиси стал агрессивно вести себя в отношении Южной Осетии и Абхазии, Россия признала независимость и стала выстраивать с ними отношения как с независимыми государствами. Войны от этого не случилось, и Грузия до сих пор не в НАТО. Поэтому ситуация та же самая, аналогия прямая и здесь напрашивается. Мы считаем, что когда неопределённых статус двух республик Донбасса станет определённым, поводов для конфронтации, для конфликта станет значительно меньше. Поэтому это инициатива мира. 

А когда «Единая Россия», в пику нашей инициативе, начинает говорить о том, что нужно поставлять туда больше вооружений, знаете, вооружения, конечно, способны иногда сдерживать гангстеров, но чем больше оружия, тем больше опасности, что оно начнёт стрелять. Поэтому я считаю, что самое разумное предложение — это предложение Компартии РФ. При этом, конечно, мы считаем, что украинский народ остаётся нам близким, родным, это часть нашего народа, мы часть общей истории, часть общей судьбы, культуры, и надо отдельно позаботиться о том, чтобы отношения между нашими народами вернулись в братское состояние. 

Е.ВОЛГИНА: До новостей 10 секунда. Тогда поясните просто, вы же понимаете, что инициатива Компартии идёт вразрез с Минскими соглашениями? А Лавров как раз настаивал на том, что Минские соглашения нужно… 

Д.НОВИКОВ: Если вы хотите, после рекламной паузы начнём с той темы. 

Е.ВОЛГИНА: Хорошо, давайте. 15:30. Информационный выпуск. Дмитрий Новиков с нами, первый зампред комитета Госдумы по международным делам. Стрим в YouTube-канале «Говорит Москва», пожалуйста, подключайтесь. 

 

НОВОСТИ 

 

Е.ВОЛГИНА: 15:36 в столице. Программа «Умные парни». У микрофона Евгения Волгина. Всем доброго дня. С нами Дмитрий Новиков, первый зампред комитета Госдумы по международным делам. Стрим в YouTube продолжается, канал «Говорит Москва». 

Остановились на том, что да, есть инициатива коммунистов как раз о признании ЛДНР, но в то же время Сергей Лавров, например, министр иностранных дел, сказал, что безальтернативны Минские соглашения, он на этом настаивает. И в итоге инициатива коммунистов выглядит как-то… она идёт вразрез с МИДом. 

Д.НОВИКОВ: Я не вижу противоречий. Сейчас попробую объяснить, почему. Во-первых, давайте всё-таки вспомним, как Минские соглашения появились. Они появились после того, как в Киеве был совершён государственный переворот, когда государственность Украины начала явным образом расползаться. И случилось несколько важных событий в связи со сносом Януковича, который был на тот момент президентом Украины. Во-первых, случился референдум в Крыму. Но референдум в Крыму был напрямую посвящён тому, чтобы вернуться в состав Российской Федерации. Референдумы прошли также в Донецкой и Луганской областях, которые в результате объявили себя народными республиками. Они объявили о независимости, а не о вхождении в состав Российской Федерации. И вот здесь начались такие острые события, фактически речь шла о военных действиях. И тогда целый ряд стран принял участие в достижении Минских соглашений. У них был смысл, была создана некая конструкция, которая должна была решить задачу, какую задачу — не допустить войны, не допустить военных действий. Под это подвёрстывались конкретные действия, такие, например, как включение в украинскую конституцию особого статуса этих республик и так далее. Этого ничего не было сделано. Мало того, что этого не было сделано, то есть со стороны Киева Минские соглашения не были исполнены, никогда ранее не звучало столько заявлений, прямо направленных на срыв Минских соглашений, на невыполнение Минских соглашений, как за последний год в Киеве. Поэтому Минские соглашения под угрозой не по причине действий России, а по причине того, как ведёт себя Киев. 

Ну и дальше. Коль скоро не выполняется суть Минских соглашений, коль скоро люди продолжают гибнуть, коль скоро это остаётся очагом напряжённости, туда стягиваются украинские военные формирования и так далее, раз задача прекращения войны в полном смысле не решена, значит, на смену Минским соглашениям, возможно, должно прийти какое-то другое решение. Если Украина не будет выполнять Минские соглашения, это, я убеждён, единственно возможный путь. 

Е.ВОЛГИНА: Когда была горячая фаза конфликта, когда гибли люди сотнями, тысячами, когда были «котлы» те самые знаменитые, и тогда Москва не признавала ЛДНР, и тогда звучало всё про Минские соглашения. А сейчас вдруг как будто бы… 

Д.НОВИКОВ: Кроме той причины, которую я уже называл, за эти годы проблема так и не была урегулирована, её нужно урегулировать, это главная причина, почему нужно действовать. И люди, кстати, продолжают гибнуть и сейчас, о чём мы сказали. 

Есть ещё два момента очень важных. Первый: то, во что многие не верили, состоялось. Многие прогнозировали, что Донецку и Луганску не удастся сформировать государственность этих республик, не удастся управлять, организовывать жизнь населения и так далее. Они смогли это сделать. 

И кроме того, за эти годы очень многие находящиеся там, речь идёт о сотнях тысяч людей, получили российское гражданство. Поэтому Россия как член Организации Объединённых Наций, Совета Безопасности, не могла бы остаться безучастной к судьбе людей, проживающих там. Когда теперь эти люди стали гражданами нашей страны, мы не вправе, мы уже обязаны вмешиваться в ситуацию и этих людей защищать. Ситуация изменилась. 

Е.ВОЛГИНА: Защищать людей, именно признавая республики? 

Д.НОВИКОВ: На этом этапе да. Признать республики — значит, гарантировать нормальные, спокойные, уверенные отношения, экономические, культурные, военно-технические, если потребуется, и тем самым защищать их суверенитет. 

Е.ВОЛГИНА: Просто пока, скажем так, инициатива коммунистов всё-таки не выглядит как попытка политически сыграть на этой теме? Потому что президент говорит, Лавров говорит, Шойгу говорит… Минские соглашения и так далее, а здесь вроде коммунисты предлагают, почему бы и нет? Политические очки.

Д.НОВИКОВ: А я готов ответить на этот вопрос. Ваш вопрос звучит не первый раз. Другие журналисты мне тоже его задавали, когда мы с этой инициативой выступили. И если бы речь шла о том, что мы пытаемся извлечь из этого сиюминутные политические дивиденды, то тогда, посудите сами, выборы в Государственную Думу были совсем недавно, тогда нам нужно было выступать с этой инициативой где-нибудь так за неделю до проведения выборов или за месяц, за два. Но мы же не стали использовать это как спекулятивную тему. С другой стороны, мы за признание Луганской и Донецкой народных республик выступали все эти годы. Возьмите выступления Зюганова годичной давности, трёхгодичной давности, это не новая позиция партии. Но есть фактор нарастающей напряжённости, нагнетания ситуации, она остра, может быть, как никогда за многие годы, и поэтому тема действий со стороны России, которые призваны защитить население этих республик, она максимально актуализировалась именно в эти недели, эти два месяца последние. 

Е.ВОЛГИНА: Получается, условно, вот вы зампред комитета по международным делам, вы опытный международник и так далее, но вы прекрасно понимаете, что если Российская Федерация, например, признаёт ЛДНР, то получается, Российская Федерация идёт против документа, гарантом которого она выступает, и против резолюции Организации Объединённых Наций? 

Д.НОВИКОВ: Она выполнена? 

Е.ВОЛГИНА: Кто? 

Д.НОВИКОВ: Резолюция. Минские соглашения выполняются украинской стороной? 

Е.ВОЛГИНА: Это другой вопрос, вот в чём дело. Если по факту мы единолично выйдем с этой инициативой, то есть, допустим, Государственная Дума примет эту идею, которую выдвинула Коммунистическая партия, то получается, мы идём в нарушение резолюции Организации Объединённых Наций. 

Д.НОВИКОВ: У Организации Объединённых Наций есть масса прекрасных документов, в том числе связанных с недопущением геноцида населения где бы то ни было. И Россия как член Совбеза ООН обязана действовать. Я уже затрагивал эту тему только что. Если бы даже этот геноцид творился в Африке или в каком-то ещё очень отдалённом от нас регионе, в какой-то конкретной стране, в каком-то конкретном регионе, мы были бы вправе действовать. В данном случае, поскольку, ещё раз повторяю, там уже граждане нашей страны во многом, это уже не наше право, это наша обязанность. Если в результате Минские соглашения не смогут быть выполнены, то это будет результатом ответственности Киева, а не Москвы. 

Е.ВОЛГИНА: Кто должен тогда утвердить, наверное, тоже документ, если всё-таки… мы же за правую архитектуру в мире. Кто должен утвердить, что да, Минские соглашения не выполняются? Значит, Макрон должен выступить, представитель Германии должен выступить с этим, представитель Киева должен выступить, Москва. И что? И тогда вносится резолюция в Совбез ООН с инициативой отменить прежнюю инициативу, потому что это невыполнимо. 

Д.НОВИКОВ: Вы пытаетесь сконструировать процедуру на ходу. Процедура, связанная с действиями российских властей во внешнеполитической сфере, формируется в соответствии с нашей конституцией и нашими законами. Поэтому когда КПРФ вносила документ в Госдуму, это был пакет документов, в котором должна была бы определиться сама Государственная Дума путём коллективного обращения к президенту Российской Федерации о признании этих двух республик. И дальше президент должен был начать действовать. У нас президентская республика по конституции. За формирование внешнеполитического курса отвечает прежде всего президент. Правительство, Государственная Дума и Совет Федерации в этом процессе участвуют. Поэтому в конечном счёте решение должно было быть коллегиальным. Вот в этом отношении есть процедура, которая должна быть соблюдена. Поэтому мы не какой-то один документ внесли. Если формальную сторону посмотреть, там целый пакет документов и проектов документов, которые подвёрстаны под нашу инициативу признания республик. 

Е.ВОЛГИНА: Общественный консенсус совпадает с мнением членов КПФР в плане признания ЛДНР, как вы считаете? 

Д.НОВИКОВ: Надо обращаться к социологическим опросам. То, что я видел, у нас общество сложноорганизованное сегодня, есть разные мнения, но эту позицию поддерживает большинство. 

Е.ВОЛГИНА: На основе чего вы делаете такие выводы, если сами говорите, что социологию надо…

Д.НОВИКОВ: На основе собственного опыта, ощущений, социологических данных, которые я видел. В конце концов, это было бы логично. Если человек интересуется политикой и понимает, что творится несправедливость и гибнут люди, может он быть равнодушен и безучастен к этой ситуации? На мой взгляд, нет. 

Е.ВОЛГИНА: Люди гибнут во многих частях земного шара. 

Д.НОВИКОВ: А если он не может быть безучастен, тогда он должен попытаться найти решение. Какое решение ещё? Вы мне скажите, какие решения есть ещё? Я не вижу. А это действительно решение проблемы. 

Е.ВОЛГИНА: Те последствия, которые могут за этим идти, они просчитаны? 

Д.НОВИКОВ: Какие? Санкции? Так они каждый день объявляются. Вот сейчас опять пакеты санкций новые рассматриваются. В Лондоне, Вашингтоне. 

Е.ВОЛГИНА: Стоп-стоп-стоп, подождите, Дмитрий Георгиевич. Во-первых, это инициативы или отдельно взятых сенаторов, то республиканцев, то демократов, которые тоже играют во внутреннюю политику. Представитель МИДа Великобритании, министр иностранных дел сказал, прекрасно понимая, что это идёт вразрез с национальным законодательством и, скорее всего, это принято не будет. В Конгрессе США 300 законопроектов по санкциям за последние годы было, из них какая-то часть по Российской Федерации, принято было буквально наперечёт. Поэтому говорить о том, что каждый день санкции принимаются или рассматриваются, ну, неправильно. 

Д.НОВИКОВ: Рассматриваются каждый день. Принимаются действительно не каждый день. Я больше скажу, я тут в целом с вашей логикой как раз согласен и не готов спорить. Санкции вообще во многом сегодня используются как инструмент даже не экономической в ряде случаев войны, а информационной войны, гибридной войны так называемой. Потому что на Западе многие политики это не только поняли, но и публично уже заявили об этом, публично сказали, что санкции в отношении России не работают. Тот эффект, на который рассчитывали, не получается его достичь. Но почему тогда санкции всё равно продолжаются? Почему обсуждение санкций продолжается? Почему персональные санкции обсуждаются? Почему, не решив другие вопросы, обсуждаются санкции в отношении президента Российской Федерации? Персональные санкции в отношении него. Там обсуждают вопрос отъёма собственности российских олигархов, тех финансовых средств, которые находятся в английских банках. Всё это обсуждается, потому что очень важно поддерживать русофобские настроения в информационном поле. Санкции — хорошая для этого тема, по мнению многих западных политиков. 

Е.ВОЛГИНА: Но мы же прекрасно понимаем, что, условно, если Российская Федерация как раз сделает что-то, что  будет идти вразрез с логикой тех людей, которые грозят санкциями. То какие-то из них будут вводиться, а у нас уже инфляция не очень хорошая, у нас уже и рубль проседает довольно серьёзно. Почему я вас и спросила про общественный консенсус…

Д.НОВИКОВ: Вы затронули сейчас важную тему. Ещё раз, сегодня у России есть военно-технический ответ. Будет ли он завтра, это очень серьёзный вопрос. Мы потеряли целую отрасль экономики после разрушения Советского Союза. У нас есть проблемы с авиастроением, у нас есть проблемы со станкостроением, у нас есть проблемы с фармацевтикой и многие другие. Надо перестать терять время. Есть колоссальные возможности, колоссальные ресурсы для того, чтобы инвестировать самим, правительству самому инвестировать в развитие передовых отраслей российской экономики. Инвестировать дальше в сельское хозяйство. Есть подъём в сельском хозяйстве определённый после потерь 90-х? Есть. Но пока это производство сырья. Потому что когда вы сырьё отправляете за границу, экспорт сельхозпродукции нарастает. Было бы правильнее перерабатывать это зерно здесь, не завозить потому печенюшки или муку из Турции, например. У нас очень много проблем. И если мы хотим обеспечить свою безопасность на десятилетия вперёд, нужно в корне менять экономический курс и социальную политику, которая приводит к расколу и разделению российского общества. Потому что на фоне внешних угроз, да, правы мои коллеги из «Единой России», которые выступают с трибуны Государственной Думы и говорят: нам нужно национальное единство. Так не раскалывайте страну на богатых и бедных. Прекратите плодить нищету, прекратите делать одних сверхбогатыми, а других нищими. Это тупиковая политика, она просто опасна для России с точки зрения её выживания. Почему Китай успешен? Потому что там нет этого жуткого социального раскола, и они решают проблемы бедности и другие. 

Е.ВОЛГИНА: Китай вообще, по-моему, другая планета, поэтому сравнивать невозможно. 

Д.НОВИКОВ: Другая планета, потому что там идут по социалистическому пути развития, это самый перспективный путь. И Китай нам это доказал.

Е.ВОЛГИНА: Как говорят, всё-таки социализм с элементами капитализма, поэтому говорить только о том, что Китай… мы же не можем говорить, что это калька Советского Союза, правильно? 

Д.НОВИКОВ: Не можем. А что, социализм может быть только в том виде, в каком он был в Советском Союзе? Есть свои национальные особенности. Советский Союз на разных этапах тоже был разным и разные рычаги использовал для своего экономического роста. 

Е.ВОЛГИНА: В том-то и дело. 

Д.НОВИКОВ: НЭП это одно дело, индустриализация — чуть-чуть другое. Хотя это всё взаимосвязанный процесс развития страны. 

Е.ВОЛГИНА: Это понятно. Но здесь вопрос стоит следующим образом. Что Рябков говорит, при случае, если что, военно-технический ответ да. А то, что вы говорите, чтобы условно подстраховаться, скажем так, чтобы была возможность реального военно-технического ответа, мы должны сами себя застраховать от потрясений валютного рынка, от потрясений промышленного рынка и так далее.  

Д.НОВИКОВ: Должны. Для этого надо из ВТО выходить и так далее.

Е.ВОЛГИНА: Но вы сами говорите про десятилетия. А военно-технический ответ вот он, сейчас. 

Д.НОВИКОВ: Нет, военно-технический ответ существует, мы его сегодня обсуждали. Это задействование определённых территорий для размещения определённых видов вооружений. Эти виды вооружений были продемонстрированы президентом в президентском послании. Причём в ходе последних своих выступлений он отмечает, что мы опередили США в военных разработках, но это не будет навсегда. Эти разработки ведутся и в других странах. И ясно, что это историческое преимущество довольно быстро, в течение нескольких лет может быть исчерпано. Поэтому для того, чтобы и завтра соответствовать новым вызовам и угрозам, и дальше делать передовые, в том числе военные, разработки, нужно иметь сильную экономику, нужно иметь хорошую крепкую науку. А у нас одна пресловутая реформа Академии наук чего стоила, у нас целые институты закрыты после разрушения СССР. И то, что сегодня военно-технический ответ есть, это то, что успели до полного разбазаривания поднять старые советские разработки и их реализовать. 

Е.ВОЛГИНА: Вигнейл говорит: «Но можно решить проблемы противостояния с Западом только нашими вооружёнными силами». 

Д.НОВИКОВ: Без вооружённых сил невозможно. 

Е.ВОЛГИНА: Это понятно, без вооружённых сил невозможно. Просто вопрос возникает, видите, с одной стороны мы говорим, в случае чего у нас есть военно-технические комплексы, естественно. А американцы говорят, в случае чего санкции…

Д.НОВИКОВ: Мне кажется, что вопрос, который вы задали, он даже глубже, чем может показаться на первый взгляд. Я согласен, что если мы принимаем как факт наличие гибридной войны, информационной войны, конкуренции в конце концов, которую никто не отменял в капиталистическом мире. То тогда отвечать только военно-техническими способами было бы смешно. Поэтому мы говорим про экономику сегодня. Но мы должны говорить, конечно, и про культуру. Советский Союз был мощной военной державой, но он про балет не забывал, про выставки не забывал, про кинематограф не забывал. Направлял свои киноработы на все международные фестивали, в том числе и в те государства, с правительствами которых были конфликтные отношения… 

Е.ВОЛГИНА: У нас тоже Звягинцев выставляется, и что? 

Д.НОВИКОВ: И в общем, понимали, как нужно в сфере культуры продвигать то самое гуманитарное своё влияние. А сегодня сфера использования русского языка за 30 лет уменьшилась в мире в два раза, это катастрофические потери. 

Е.ВОЛГИНА: Значит, у нас нет геокультурного влияния. 

Д.НОВИКОВ: Да. Поэтому оно нужно, этим надо озаботиться наконец. А у нас огромные средства заморожены, не используются. Их ни в экономику не отправляют, ни социальные программы не осуществляют, пресловутую пенсионную реформу проводят, и даже не хотят поддержать наших соотечественников за рубежом с их культурными проектами и инициативами. Абсолютно негодная политика. 

Е.ВОЛГИНА: Валентин Аракчеев, возвращаясь к инициативе коммунистов по признанию ЛДНР, спрашивает: «Дмитрий Георгиевич, вот ваша фракция за признание ЛДНР. Но в случае обострения обстановки в Донбассе от вашей партии есть добровольцы, готовые защищать с автоматами в руках республики?» 

Д.НОВИКОВ: Во-первых, о таких вещах не говорят вслух. Но если уж мы вспомним историю конфликта в Донбассе, то мы увидим и коммунистические батальоны, которые воевали там под красными флагами, у нас с ними были тесные связи. Некоторых их этих людей, кто инициировал их создание, уже нет в живых. Некоторые, кто ездил из России, помогал, участвовал, они находятся и сейчас на территории Российской Федерации, пройдя этот боевой опыт. Но есть формы поддержки и другого рода. Например, реализуется программа гуманитарных конвоев. Мы регулярно в течение года по нескольку раз отправляем туда конвой для того, чтобы помочь, поддержать нуждающихся. Последний ушёл в декабре, это были новогодние подарки для детей, для детских коллективов. Есть программа «Дети России — детям Донбасса», которую, конечно, организовали взрослые, а не дети, но это действительно совместный проект, красивое название, очень точное. 

Е.ВОЛГИНА: Вы же понимаете, Дмитрий Георгиевич… 

Д.НОВИКОВ: Реализатором этого проекта и инициатором является лично Геннадий Андреевич Зюганов. Речь идёт о  большом числе детей, которые приезжают сюда, по месяцу проводят в Подмосковье, Москве, знакомятся теснее с нашей культурой, с российской столицей, отдыхают, лечатся, оздоравливаются, обследуются врачами, медиками. Это всё конкретная помощь и поддержка. 

Е.ВОЛГИНА: Но тот вопрос вы оставите без ответа?

Д.НОВИКОВ: Какой? 

Е.ВОЛГИНА: От нашего слушателя. 

Д.НОВИКОВ: Давайте ещё раз. 

Е.ВОЛГИНА: Я только что вам его процитировала. В случае обострения обстановки в Донбассе, вы же сами говорили про консенсус определённый. Но когда речь доходит до того, а кто готов идти добровольцем, сразу: не, ну, мы мешок риса пришлём, если что. 

Д.НОВИКОВ: Слушайте, во-первых, я сказал, что ребята, которые участвовали в войне в Донбассе, есть. Это был их личный выбор, конечно. 

Е.ВОЛГИНА: Этот было тогда. Я говорю про сейчас. 

Д.НОВИКОВ: Решением центрального комитета партии они туда не направлялись. Но их решение, на наш взгляд, нашей позиции не противоречит. А вот объявлять их фамилии публично или нет, я готов, придя на следующую программу, посоветовавшись с ними, это сделать. Но сначала я должен спросить их разрешения. 

Е.ВОЛГИНА: Принципиально, я почему здесь заостряю внимание, потому что одно дело, когда был действительно консенсус идеи «русской весны» и вот это всё восемь лет назад, но за восемь лет многое изменилось, вы же понимаете. 

Д.НОВИКОВ: А я вам сказал, что изменилось. И прежде всего, изменилась общая ситуация, которая требует от России принять наконец решение. Может быть даже, затем, со временем эти республики решат войти в состав Российской Федерации. Но это дело их суверенного выбора. Пока, мне кажется, надо их суверенных выбор, связанный с независимостью Луганской и Донецкой народных республик, поддержать. Это люди решили. Не чиновники решили, а люди. И даже не отдельные партии, а население этих республик. 

Е.ВОЛГИНА: Дмитрий Новиков был с нами, первый зампред комитета Госдумы по международным делам. Дмитрий Георгиевич, спасибо. Ждём вас снова. 

Д.НОВИКОВ: Спасибо.