Полное интервью смотрите на нашем YouTube-канале.

Е.ВОЛГИНА: 15 часов 6 минут в столице. Радиостанция «Говорит Москва». 94.8. У микрофона Евгения Волгина. Всем доброго дня. Программа «Умные парни». 

С нами Евгений Тимаков, кандидат медицинских наук, врач-педиатр, инфекционист, главный врач медицинского центра «Лидер медицины». Евгений Юрьевич, здравствуйте.

Е.ТИМАКОВ: Здравствуйте.

Е.ВОЛГИНА: Наши координаты: 73-73-948 — телефон, SMS+7-925-88-88-948, Telegram govoritmskbot, YouTube-канал «Говорит Москва», стрим там начался, поэтому, пожалуйста, подключайтесь.

Давайте начнём с пылу с жару. Потому что COVID-сертификат Евросоюза может теперь выдаваться привитым вакцинами Российской Федерации и европейским бустером. Это решение Еврокомиссии, вот только что буквально новость пришла. Означает ли это всё-таки, что де-факто российские вакцины признали или не совсем?

Е.ТИМАКОВ: Официального признания российских вакцин всё равно ещё пока в настоящий момент мы с вами не имеем. Просто признаётся, что вакцина, наконец-то они согласились, что вырабатывает иммунитет и может защищать от вирусной инфекции. Смотрите, как они снимают сейчас везде ограничения при росте заболеваемости. Они же сейчас отменили вообще всё. Поэтому по факту им теперь всё равно должно быть, привит человек, не привит человек, тот, кто к ним приезжает. Ну технически. Потому что сейчас контактов с инфекциями большое количество. Естественно, можно сделать такой жест доброй воли и сказать, что, ну вот, мы признаём то, что вы сделали вакцину, пожалуйста, приезжайте.

На самом деле это снимает огромное количество проблем для наших граждан. Потому что вы знаете, что в части стран приходилось делать две вакцинации, то есть в нашей стране, потому что у нас зарубежные не признаются вакцины, и за рубежом, потому что там не признаются наши вакцины.

Кстати, по поводу признания зарубежных вакцин. Тоже до конца решение же не принято у нас. Обещали с 1 февраля, то, что у нас наличие антител будет говорить о том, что человек имеет право получить тот самый злополучный QR-код, сертификат, скажем так, о вакцинации и сертификат того, что он не заболеет в тяжёлой форме, но до сих пор ещё буксует принятие этого решения. Законодательная база, опять же техническая платформа так до конца не разработана, хотя с 1 февраля должно было всё включиться в работу. Поэтому… это всё-таки хороший, большой плюс, но это не означает, что эту вакцину будут делать за рубежом, то, что прям признали-признали.

Е.ВОЛГИНА: Понятно. Другое дело, Евгений Юрьевич, вы сами упомянули, в Европе, несмотря на рост заболеваемости «омикроном», снимают ограничения вот уже сейчас какие-то страны, другие в марте обещают ослабить. Университет Хопкинса американский признал локдауны бесполезными и вредными. Всё-таки, с вашей точки зрения, здесь больше политики или действительно уже можно делать вывод на основе каких-то научных изысканий?

Е.ТИМАКОВ: Во-первых, научные работы должны стоять на первом месте. Эти научные работы уже были известны и летом. То есть после года пандемии уже были сделаны определённые результаты. Именно из-за этого мы, к счастью, после первого локдауна не вводили вот эти полноценные, такие всесторонние локдауны с полным ограничением передвижения, за исключением, когда был сильный, массовый рост госпитализаций, у нас просто не справлялись больницы, немножко растянуть чтобы по времени вот эти госпитализации. А по факту локдауны были бы эффективны, если бы коронавирус не менял свою контагиозность, то есть не становился более заразным и не снижал бы свой инкубационный период.

Сейчас мы с вами видим, что достаточно одному человеку зайти в помещение больному, выйти оттуда, из этого помещения, зайти другому, который восприимчив к вирусу, и даже без источника инфекции, а просто с висящим в воздухе вирусом заболеть этой самой коронавирусной инфекцией. 

Поэтому, естественно, так как посадить всех на цепь невозможно, то и смысл от этих локдаунов просто-напросто теряется. И правильно сделали страны, что сняли эти ограничения. Это первый момент.

А второй момент, не забывайте, что мы с вами приобретаем иммунитет за все эти четыре волны, у кого-то пять волн было коронавирусной инфекции, и по факту уже имеем определённую клеточную память. И для большинства из нас, к счастью, коронавирус уже не настолько опасен. А тот, для кого он опасен, и так знает, что он для него опасен, потому что он не болел, не делал прививку, из группы риска. Этот человек, естественно, будет защищаться любыми способами, чтобы не заболеть. То есть он сам включит свою голову, не нужно массово к этому принуждать.

Е.ВОЛГИНА: Попова говорила, что не нужно ждать какого-то глобального локдауна, несмотря на те цифры по заболеваемости, которые мы получаем. Но есть опыт Австралии, есть опыт Израиля, очень в этом плане, гораздо более дисциплинированные в плане вакцинации государства, но там тоже фиксируется этот всплеск.

Что говорит наука о как раз корреляции вакцинации и при этом заражаемости «омикроном»?

Е.ТИМАКОВ: Вот здесь как раз смотрите. Если брать научные статьи, которые пишут и попадают в стадию препринта, то есть не прошли до конца лицензирование, кстати, очень часто потом выносят в массы средства массовой информации (тавтология небольшая, но так получается), соответственно, в этих статьях говорится о том, что сейчас болеют в основном вакцинированные, а невакцинированные — не болеют. Естественно, болеют вакцинированные. Если 80-90 процентов страны привито, понятное дело, что будет больше вакцинированных, чем невакцинированных. По факту просто других не существует, других просто нет физически. 

Когда мы сравниваем совершенно другие параметры… Во-первых, сразу скажу, «омикрон», чтобы все себе не думали, что спасены мы все с вами от заражаемости «омикроном», заразит нас почти всех. Я думаю, процентов 90 населения наше и других стран будут заражены этим самым «омикроном», особенно второй версией, суперверсией, это «стелс», который пришёл BA.2 который.

Вопрос в другом. Те, кто имеют иммунитет, переболели до этого, те, кто вакцинированы, даже независимо от уровня антител, потому что «омикрон» научился очень хорошо обходить наши антитела, они имеют так называемую Т-клеточную память. Вот эта Т-клеточная память более стойкая к коронавирусной мутации и, соответственно, эти граждане, эти люди, имеющие иммунитет, болеют «омикроном», попадают в статистику, выделяют так же вирус, но зачастую даже не знают о том, что болеют. То есть это всё проходит на уровне обычного, банального, сезонного ОРВ или гриппоподобного состояния. Те же, кто не имеют иммунитета, попадают в другую статистику, как раз госпитализация, 90 процентов, это уже официальные данные: 90 процентов госпитализированных не привиты. И, к сожалению, летальные исходы как раз у людей, которые не привиты, потому что для них «омикрон» протекает уже как COVID, с той самой статистикой, когда каждый четвёртый, пятый, зависит от возраста, протекает в более серьёзной форме и попадает в больницу с тем же самым прогнозом и исходом. А вот для всех остальных действительно, да, он безопасен. Поэтому от локдаунов в странах, где уже больше 70 процентов имеют иммунитет, он совершенно нелогичен. 

Е.ВОЛГИНА: Как раз вот эта версия, которую тоже Попова говорила, «омикрон-стелс», говорит, более 200 случаев где-то, порядка 200 случаев в Российской Федерации. Это тоже прогнозируемая история по коронавирусу? Или всё-таки в классическую схему развития штаммов не вписывается?

Е.ТИМАКОВ: В неклассическую схему вошёл штамм «омикрон». Потому что по факту мутацию все ожидали абсолютно со стороны штамма «дельта». Он получил очень хороший для себя, скажем так, преференции в плане передаваться, в плане сохраняться в организме, то есть жить, существовать, при этом не вызывая зачастую очень таких серьёзных исходов. Особенно научился он существовать и заражать детей. И поэтому мы ждали… ну, не мы ждали, они появились, штаммы «дельта плюс» и так далее, различные подвиды, которые по факту должны были дальше эволюционировать. Но появление вдруг ниоткуда совершенно нового варианта, штамма «омикрон», который больше схож, ближе к уханьскому, который смутировал настолько, что получился гораздо более заразный, чем дельта, он вытеснил полностью почти во многих странах штамм «дельта», то есть они почти сейчас не обнаруживается. Кстати, у нас точно так же, во многих регионах штамм «дельта» уже вытесняется штаммом «омикрон». Вот этот штамм «омикрон» ещё имеет возможность дальше домутировать, досовершенствоваться в плане более заразности, более длительного нахождения в верхних респираторных путях, чтобы больше заражать остальных, более активного заражения детей, то есть занять все свои ниши, какие только возможно, обойти наши иммунитеты по антителам. Кстати, по антителам он очень активно нас обходит. Ещё раз говорю, здесь очень большое значение имеет Т-клеточный как раз иммунитет и клеточная память. Скажу по научным работам, если человек болел коронавирусной инфекцией, сделал прививку или привился и болел коронавирусной инфекцией, или привился, или вакцинировался, защита от «омикрона» в клинически значимом течении более 90 процентов. То есть здесь действительно иммунитет как раз работает, тренирована Т-клеточная память. 

Дальше эволюция. Да, будет у него эволюция, никуда мы от этого не денемся. Вопрос, появится ещё отдельно какая-то ветвь, отдельная от «омикрона», надеюсь, буквы греческого алфавита всё-таки закончатся. Там предпоследняя, помните, есть буква «пси», то есть когда всем всё уже будет настолько, что… 

Е.ВОЛГИНА: Омикрон-штамм «пси» — это интересно звучит, да, на самом деле. 

Евгений Юрьевич, вы или ваши коллеги согласны с утверждением как раз некоторых врачей-инфекционистов, вирусологов, что как будто бы появление «омикрона», который сильно заражает, но летальность у него гораздо ниже, говорит о конце пандемии и переходе коронавируса в стандартную риновирусную инфекцию? Потому что теория какая? Вирусу не надо нас убивать, вирусу нужна кормовая база. 

Е.ТИМАКОВ: Во-первых, мутации его всё равно останутся, сразу скажу. То есть он всё равно будет видоизменяться, никуда от этого не денешься, и последующие генерации нас будут так же заражать. Но действительно это будет протекать в форме обычного сезонного подъёма заболеваемости, сезонных ОРВИ. То есть появится ещё один… 

Сейчас у нас четыре вида сезонных коронавирусов, кстати. Была проведена работа по одному из старых коронавирусов, и учёные в США сделали такую работу, нашли плазму старых пациентов, где-то 80-х годов, взяли эту плазму, кровь я имею в виду, образцы крови взяли, и проверили их на антитела к тому самому старому коронавирусу, который у нас циркулирует. Так вот оказалось, что предыдущие циркуляции коронавируса, которые были до этих годов, плазма нейтрализует, а которые были в 90-е годы, плазма уже не нейтрализовала. Когда взяли пациентов 90-х годов, они также нейтрализовали старые генерации коронавируса, а новые не нейтрализовали. А при этом вирус остался один и тот же, всё это время вызывал просто сезонные ОРВИ. Это говорит о том, что вирус продолжает мутировать даже наш сезонный в сторону обхода наших антител. И этот будет так же мутировать в сторону обхода антител, но будет снижаться его патогенность, это обязательно будет происходить, но он может более контактным становиться. А так как, ещё раз уточняю, мы тренируем свой иммунитет… Ещё осенью я говорил, что последующие вспышки эпидемии даже если будут, но, правда, я ориентировался на «дельта-штамме», не ожидал, что появится «омикрон», то есть они будут гораздо более лёгкими и не будут вызывать тяжёлых последствий, это пока, к счастью, сбывается.

Кстати, прогноз по заболеваемости, который мы давали в конце декабря, говорили про то, что у нас будет тот же самый «омикрон» где-то полтора месяца и всё это закончится, в принципе, пока Москва, к счастью, справляется с этим прогнозом, и Россия, надеюсь, к концу февраля тоже вся выйдет…

Е.ВОЛГИНА: Евгений Юрьевич, вопрос о том, что считать окончанием пандемии или эпидемии в данном случае в Российской Федерации. О каких цифрах по заражаемости нужно говорить? Вот если классически рассуждать по формуле пандемии, эпидемии.

Е.ТИМАКОВ: Смотрите, здесь, наверное, нужно говорить не о заражаемости. Потому что я вообще считаю, что 140 миллионов населения нашей страны коронавирусной инфекцией, «омикроном» переболеют в той или иной форме. Ради интереса оглянитесь сейчас вокруг, да наверняка у вас в студии, тот, кто слушает, дома у кого-то, может быть, даже подтверждён был один вариант коронавируса, то есть температура, боль в горле, осиплость голоса, а у всех остальных членов семьи день было недомогание, день была какая-то потливость, день расстройство стула, животик поболел. Поймите, у иммунного человека это есть проявление этого самого «омикрона», но в статистику никто из них не попадёт. А учитывая сейчас загруженность лабораторий, то, что не все могут сдать анализы сразу… Мы с вами не видим же истинную статистику.

Поэтому не надо ориентироваться на количество заболевших. Давайте смотреть на тяжесть течения инфекции. Вот когда коронавирусная инфекция войдёт в тот, скажем так, сезонный коронавирус, когда будет минимальный процент летальных, как это при сезонной коронавирусной инфекции, тогда мы можем говорить, что пандемия, вот эта эпидемия закончилась. Дальше уже становится обычным сезонным заболеванием.

Е.ВОЛГИНА: То есть не надо использовать формулу «пять процентов — это эпидемия» и так далее.

Е.ТИМАКОВ: Абсолютно. Давайте с гриппом тем же самым, с «испанкой». Сколько было летальных случаев? Грипп свиной H1N1 по факту. У нас в этом году циркулировал. Никто же не говорит, что у нас сто лет пандемия этого гриппа, в данный момент эпидемия. Он же никуда не ушёл, он просто стал обычным сезонным. И вот точно так же здесь, когда вирус перестаёт быть патогенным, тогда и нужно смотреть на окончание вот этого всего безобразия, того, что творится.

Е.ВОЛГИНА: Выработан ли, с вашей точки зрения, оптимальный протокол по тому, через какой период времени нужно делать повторную вакцинацию или каждый раз обходиться бустером? 

Е.ТИМАКОВ: Протоколы ещё, я считаю, не выработаны. Более того, я считаю, что сырые ещё пока протоколы по наличию, вот это формирование Т-клеточного иммунитета, то есть учитывать его, не учитывать. Кстати, нормальных тест-систем почти нет для того, чтобы это выявить только в лабораторных условиях. 

Сейчас «омикрон» показывает, как нам жить дальше. В каком плане? То, что даже если человек переболел один раз или даже один раз вакцинировался, в большинстве случаев «омикрон» протекает в более лёгкой форме. О чём это говорит? О том, что, в принципе, любой двойной иммунитет, то есть тот, кто болел и однократно вакцинировался, уже даёт защиту.

Поэтому в момент роста заболеваемости, как сейчас у нас происходит, шесть месяцев, я считаю, оптимальный срок для ревакцинации, бустеризации. Когда мы все выйдем в сезонный грипп, ну не грипп, а сезонный ОРВИ коронавирусной инфекции? Я бы рассмотрел сроки не один год, а подлинее — два-три года. Потому что, вероятнее всего, в течение этих двух-трёх лет у нас будет сохраняться иммунитет. Но для этого нужны научные работы. Это только предположения по предыдущим иммунитетам на другие коронавирусы. Сезонный коронавирус циркулирует, раз в три-четыре года человек может им заражаться. И из этого нужно будет исходить.

Е.ВОЛГИНА: Вы говорите, раз в два-три года — это полный цикл, то есть две прививки.

Е.ТИМАКОВ: Я думаю, достаточно будет одной стимулирующей бустеризирующей зоны, потому что сейчас все научные работы говорят, что после болезни или после первой прививки однократная вакцинация у большинства людей возвращает иммунный ответ на долженствующий, чтобы спастись от коронавирусной инфекции, за исключением лиц пожилого возраста. Вот здесь отдельное «но», потому что там иммунитет формируется немножко по другой схеме, и ему нужно две дозы вакцинации.

Е.ВОЛГИНА: Наш слушатель 836-й говорит: «У этой новой инфекции ещё и верхний кашель и обоняния нет. Привит и ревакцинирован в ноябре». Видимо, про «омикрон», про то, как он меняется 

Е.ТИМАКОВ: Да, естественно. «Омикрон» вообще многосимптомное заболевание. Оно поражает очень сильно сейчас верхние дыхательные пути, если мы говорим про взрослых. У детей может вызывать вплоть до крупов, сильную осиплость, боли в горле выраженные. Обоняние тоже теряется, но не так часто, как на предыдущие вирусы. Очень часто страдает центральная система в виду головных болей, нарушения сна, нарушается вегетатика, сильно выраженная потливость, головокружение, давление скачет на эту инфекцию и очень часто поражается желудочно-кишечный тракт, особенно у детишек. В меньшей степени сейчас поражаются лёгкие. Правда, если поражаются у неиммунных, то это происходит быстро, быстрее, чем на предыдущий штамм, потому что он быстрее опускается, но это если есть к этому предпосылки или нет иммунитета. А у детей более выражено такое состояние, как бронхиолиты, то есть когда идёт воспаление мелких бронхов. То есть не пневмония вирусная как такова, а именно мелких бронхов. То есть вирус, да, поменял немного свою локализацию.

Е.ВОЛГИНА: И вчера тоже сообщалось, отмечалось, что он уже не поражает так лёгкие, а как раз останавливается в верхней части. Я правильно понимаю, что, условно, «омикрон» у детей, как вы говорите, желудочно-кишечный тракт страдает от этого, можно спутать с каким-нибудь норовирусом, кишечным гриппом.

Е.ТИМАКОВ: Абсолютно. С любой вирусной инфекцией. Потому что у детей зачастую… Вот мы сейчас, анализируя по ситуации и общаясь с пациентами, диагноз «коронавирусная инфекция» зачастую приходиться ставить только из-за того, что у ребёнка контакты только дома, у мамы, папы коронавирус, а у ребёнка появилось только расстройство стула, тошнота, снижение аппетита. И по факту тесты верхних дыхательных путей у этого малыша инфекцию могут не выявить, она в кишечнике размножается. Поэтому, кстати, многие зарубежные… ну за рубежом, у нас анализы берут уже из фекалий, из кала. А дети, кстати, ради интереса могу сказать, что выделяют зачастую около месяца вирус из кишечника, а у некоторых он, «дельта-штамм», например, полгода жил спокойно в кишечнике в активной форме. То есть здесь всё специфично. Мы ещё не знаем, сколько человек может быть заразным, сколько он не может быть заразным. Факт остаётся в другом: то, что и маленькая вирусная нагрузка вызывает более лёгкое течение заболевания, наличие иммунитета вызывает более лёгкое течение заболевания. И закрыться от всех мы сейчас уже не сможем, физически от всех этих вирусов, поэтому надо каким-то образом просто адаптироваться самим. 

Е.ВОЛГИНА: Мы про детей ещё с вами подробно поговорим. Но интересно про прививки. Минздрав оценил эффективность «Спутника V» в 70 процентов, Гамалеи говорил, девяносто три, до этого девяносто семь и шесть и так далее. Почему меняется?

Е.ТИМАКОВ: Ответ здесь банальный и простой. Меняется вирус — меняется, соответственно, эффективность вакцины. 

Но вирус тоже не дурачок. Он пытается всё время меняться, мутирует, мутирует. Вот от дельта-штамма снизилась эффективность вакцины, потому что он начал уходить от антител, «омикрон» ещё больше уходит от антител, но всё равно у него остаются те участки, на которые воздействуют антитела после прививки и не дают ему активно размножаться.

Самое главное — не дать вирусу активно и быстро проникнуть в органы и ткани наши, чтобы был готовый иммунитет. С этим вакцина справляется более чем достаточно.

Е.ВОЛГИНА: Сочетаемость вакцин. Многие люди, чтобы иметь возможность путешествовать, естественно, принимали решение после вакцинации нашими вакцинами ехать заграницу и прививаться там, чтобы COVIDPass получить. Есть ли выработанный уже научный протокол по сочетаемости вакцин, что с чем можно сочетать, чего с чем нельзя точно сочетать?

Е.ТИМАКОВ: Окончательных протоколов нет, но везде все рекомендации во всех странах написаны, то, что сочетать можно любые, в принципе, вакцины, срок должен пройти между вакцинациями определённый, ни меньше трёх месяцев по возможности. То есть можно сделать одну прививку, потом сделать вакцину, допустим, сначала векторную, потом сделать матричную РНК-вакцину, сделать ту же самую цельновирионную, если мы уже сделали два-три курса вакцинации, как бустеризирующую дозу. Всё это возможно. 

Официальных работ прям вот по регламенту… Ну были проведены такие полномасштабные только AstraZeneca векторной вакциной и с Pfizer. Они показали, что вакцины усиливают эффект друг друга, то есть усиливают формирование иммунитета и тренируют различные звенья иммунитета лучше, чем это сделано было бы одной платформой. Вот эти данные как бы были.

Е.ВОЛГИНА: Тезис о серьёзной нагрузке на организм в связи с тем, что люди сначала одну сделали прививку, потом пошли другую сделали, потом через полгода опять вакцинировались, потом переболели. Этот тезис имеет право на существование или всё-таки нет?

Е.ТИМАКОВ: Имеет право на существование. Вопрос идёт в нагрузке по спайковому белку. Потому что в экспериментальных, повторяю, не практических, работах, не то, что доказали у людей, а в экспериментальных работах показано, что большая нагрузка по спайковому белку может формировать гиперкоагуляцию, свёртываемость крови, поражать эндотелии сосудов напрямую и вызывать различные не очень хорошие процессы в организме. 

Поэтому, когда человек болеет три, четыре, пять раз, есть риски возникновения аутоиммунных заболеваний, кстати, коронавирусной инфекции. Эти вещи мы видим у врачей, которые постоянно в контакте с коронавирусом. Есть так называемая прорывная инфекция, когда даже хороший иммунитет пробивается, человек может заболевать.

Когда делается вакцинация подряд, в организме формируется точно так же спайковый белок. Спайковый белок этот формируется всего лишь одну-две недели, то есть просто из введённой вакцины, в отличие от коронавируса, который может его синтезировать и три, четыре месяца. 

После того, как сделана вакцинация, от этого спайка нужно избавиться. Поэтому делать часто ревакцинацию, даже говорят, ни раньше, чем через три месяца делать, чтобы успел организм избавиться от предыдущего спайка. Оптимальный срок — это полгода. Здесь достоверно всё уходит, все предыдущие возможные контакты с коронавирусом, которые тоже могли формировать спайковый белок, стабилизируется состояние после вакцинации и хорошо вырабатывается клеточный иммунитет после бустеризирующей дозы. При этом была ещё работа полгода назад, которая показывала, что можно делать и через месяц, через два вакцину, но это были не ревакцинации, а просто болезнь. То есть болезнь, плюс через месяц, через два вакцина, на организм это никак не влияло. Такие работы были. А как три-четыре дозы будут себя вести — мы не знаем.

Е.ВОЛГИНА: Есть от нашего слушателя, правда, тут замечание. «Через какое время начинает действовать, например, бустер? 26-го ревакцинировался «Лайтом», а 30-го заболел», — Наталья, медсестра. 

Е.ТИМАКОВ: Бустер начинает вырабатывать иммунитет через недели две после того, как он введён. Через две недели достоверно повышается уровень антител, достаточный для защиты от инфекционного процесса. И опять же, я вам напоминаю то, что от «омикрона» не уйдут ни привитые, ни переболевшие. Вопрос: как заболел? Если это была болезнь, ещё раз, с температурой, два-три дня полежали дома, считайте, что вакцина сработала и не дала пройти во внутренние органы. Тем более очень важен постковидный синдром. Люди, которые вакцинировались, у них постковидный синдром бывает, но очень-очень редко и в менее выраженной степени, чем у тех, кто не вакцинировался. Потому что вакцина не даёт дойти до лёгких, до печени, до сердца, до центральной нервной системы, потому что коронавирус поражает абсолютно все органы. Вот вакцины этого сделать не даёт. Мы к этому, в принципе, стремимся, чтобы было качество жизни потом нормальным. Не только переболеть надо, ещё и прожить дальше.

Е.ВОЛГИНА: Это правда. От наших слушателей много вопросов есть. 709-й говорит: «Частые прививки приводят к тому, что организм якобы сам перестаёт бороться с этой инфекцией. Прививки нужны только по рекомендации врача, когда организм уже не справляется». В общем, скепсис по поводу прививок сохраняется. У вас есть объяснение на этот счёт?

Е.ТИМАКОВ: Во-первых, это неправильно утверждение, то, что частые прививки мешают организму бороться с инфекцией. На самом деле всё по-другому.

Во-первых, частые прививки не нужны. То, что я вам говорил до этого, они по факту, в принципе, не обоснованы, все научные данные говорят, что три вакцины очень неплохо защищают, а дальше нужно думать, когда делать бустер. Но это у нас время ещё не прошло, чтобы, как говорится, думать об этом. Пока только всё анализируется.

Скажем, не часто, а правильно сделанные прививки, как положено, с вакцинацией, ревакцинацией, потом ещё одна ревакцинация в условиях пандемии, тренирует не только наши антитела, которые, да, нужны, особенно нужны специально вирус нейтрализующие активные антитела, то есть спецназ нужен, чтобы бороться с коронавирусной инфекцией, а тренирует ещё дополнительно и наш клеточный иммунитет. И плюс формирует фактор неспецифического иммунитета, в том числе и интерферон гамма, которые нужны для борьбы с вирусной инфекцией. Это немаловажно. Потому что сам по себе коронавирус научился обходить не только наши антитела, а ещё он снижает наш неспецифический иммунитет, то есть наши те самые интерфероны. Почему интерлейкиновый шторм наступает, когда поступают в больницу с цитокиновым штормом все? Да потому что организм не воспринимает вирус в первые дни, вирус успевает проникнуть во все органы, потому что ему никто не мешает. Был бы иммунитет, ему бы просто не дали проникнуть. А он проник во все органы и ткани, там начинает размножаться. Когда вирус размножается, дальше он разрушает клетку, она взрывается, технически взрывается, то есть уничтожается часть органа. Другие клетки, где находится вирус, начинает поедаться нашим организмом, чтобы он дальше не размножился. И включение позднего иммунного ответа как раз где-то на восьмой-десятый день болезни вызывает огромную, сильную гипериммунную реакцию, и человек начинает есть сам себя вместе с вирусом, потому что поражены все органы. Вот так происходит, когда у нас нет иммунитета.

Когда же есть иммунитет, вирус начинает размножаться у нас в носоглотке… Особенно когда появятся назальные капли, которые будут стимулировать иммунитет местный, тоже неплохая вещь. Кстати, «омикрон» в этом плане, размножаясь в нашей носоглотке, сверху, очень неплохо стимулирует тот самый иммуноглобулин А, секреции, чтобы ловить его сразу здесь, в носу, раз и всё, дальше никуда не пошёл.

Так вот активируется память не через восемь-десять дней, а через день-два, сразу, моментально, быстренько встаёт на защиту клетки, которые могут сожрать начало инфекции, то есть те, которые инфицировались, и они просто-напросто остаются где? Здесь, здесь и дальше не идут. Всё. Вот для этого нужны прививки. Они стимулируют иммунитет, но таким образом его не сажают.

Ну и для информации для скептиков. Мы с вами живём на двадцать лет сейчас больше именно благодаря вакцинации.

Е.ВОЛГИНА: По поводу детей. Гинцбург говорил, что хорошо бы десять миллионов привить. «Спутник М» уже поступил в ряд регионов. Наши слушатели тоже спрашивают. Сейчас, в период эпидемии, логично ли прививать подростков? И каковы прогнозы по необходимости вакцинации детей младше, сколько, семь-двенадцать следующий этап.

Е.ТИМАКОВ: Здесь как раз больной вопрос, потому что я и педиатр, и инфекционист.

Е.ВОЛГИНА: Поэтому я вам его и задаю.

Е.ТИМАКОВ: Смысл вакцинации, как вы только что услышали, — это создать иммунитет, чтобы, когда придёт вирус, его быстро нейтрализовать, чтобы организм не включался постепенно в процесс и семь-десять дней вырабатывал антитела, а сразу был готов ко встрече инфекции, чтобы не было осложнений.

Вот теперь давайте смотреть на ситуацию, как она есть на самом деле. 

Раньше коронавирус у нас детей не поражал, в первую и вторую волну очень мало было детей заболевших, не такой высокий процент, 10-15 процентов. Потом пришёл штамм «дельта», который стал заражать детей очень активно. И мы с вами видим, что большинство детей этим штаммом «дельта» уже переболели, то есть получили уже какой-то иммунитет, то есть его натренировали. 

И тут пришёл «омикроша». Ну для детей «омикроша». Для взрослых «омикрон», для детей «омикроша», всё-таки полегче, помягче будет.

Е.ВОЛГИНА: Понятно.

Е.ТИМАКОВ: Пришёл этот «омикрон», и дети сейчас тоже, вы видите, все классы и школы, почти никого в школах нет. Там остаётся несколько учеников, которые не заболели, остальные все находятся или на карантине, или уже просто переболели коронавирусной инфекцией. 

Опять же вопрос: они же переболели коронавирусной инфекцией, причём недавно, то есть иммунитет-то натренировали. И встаёт следующий вопрос: ну, десять миллионов, наверное, слишком много, у нас гораздо меньше останется детей, которые не переболели коронавирусом. Поэтому вакцинация нужна детям. Тем, которые находятся на изоляции, тем, которые не контактируют, дети из группы риска или дети, которые не болели в течение ближайшего полугода, с лета считать, ну девять месяцев приблизительно плюс-минус получится. Если с лета «дельтой» они не болели, им вакцина будет показана, чтобы защититься от новой генерации, мутации вот этого «омикрона», потому что иммунитета против не будет.

Е.ВОЛГИНА: Но перед этим кровь надо сдать, да, чтобы понять, болел, не болел?

Е.ТИМАКОВ: Вы знаете, в крови, к сожалению, не всегда сохраняются антитела у детей. У них большее значение играет как раз клеточная память, у них есть специфический ответ иммунный другой, отличный от взрослых. У них вилочковая железа здесь есть такая, тимус называется, и у них по-другому немножко формируется иммунный ответ.

Так вот родители же знают, когда ребёнок… Не все же попали в статистику официальную, вы же понимаете.

Е.ВОЛГИНА: Ну, конечно. Конечно. Естественно.

Е.ТИМАКОВ: Родители знают, что в семье болели коронавирусом, допустим, этим летом, у ребёнка тоже были симптомы, понятно, что у него был коронавирус. Ребёнок сейчас заболел, допустим. Ну понятно, что это будет коронавирусная инфекция, если будут определённый симптомный комплекс или эпиданамнез. Вот этим детям не нужна прививка от коронавируса. Остальным — при определённых условиях. 

Какие условия? Условие первое — перед прививкой не заразиться. То есть четыре-пять дней, так как короткий инкубационный период у «омикрона», четыре-пять дней не посещать общественные места и дома никто не должен болеть. То есть все должны внимательно относиться к своему здоровью, ни у кого не должно быть осиплости голоса и лёгких симптомов «омикрона» этого самого.

Делаем прививку обязательно в отдельном крыле, то есть отдельно от больных, которые посещают поликлинику, в которых, вы сейчас видите, очереди километровые. То есть должно быть организовано отдельное крыло, где человек не контактирует с больными другими детьми. В данный момент дети, но и взрослые тоже.

Соответственно, родители должны быть морально готовы к этой вакцинации, должны подписать согласие. Потому что все вакцинации идут через информирование и добровольное согласие. И должны понимать, что ребёнок, не имеющий обострения хронических заболеваний, нет острых вирусных процессов у ребёнка. И после прививки в течение семи дней по-хорошему ребёнок должен тоже находиться на изоляции. Для чего? Для того чтобы иммунитет начал вырабатываться. Потому что два-три дня после прививки будет дискомфортно, у детишек также есть гриппоподобные состояния, повышение температуры, недомогание, слабость — всё точно так же, как и у взрослых, только в меньшей степени. Потому что вакцина имеет в пять раз меньшую вот эту вирусную нагрузку… не вирусную, а векторную нагрузку, в отличие от взрослых. Но всё равно нужно не заразиться после прививки. 

Как сейчас писала медсестра, что она сделала прививку, а через несколько дней заразилась. Да вакцина ещё не успевает срабатывать, дайте ей начать работать.

А по поводу эффективности вакцины, да, она эффективна. Да, уже сделано большое количество доз, они показали свою безопасность, показали, что хорошо вырабатывается иммунитет. Но вот в момент роста заболеваемости условия должны быть такие, чтобы человек не заразился и не заболел коронавирусом в моменты вакцинации. Но вакцинация нужна именно этим детям, чтобы защититься.

Е.ВОЛГИНА: Страшилки по поводу того, что вакцины не исследованы, всё ускорено и зачем вы на опыты отправляете собственных детей.

Е.ТИМАКОВ: Не всё ускорено, не совсем на опыты. В данный момент идёт защита детей. Потому что у детей никто не отменял тот же самый постковидный синдром. Я могу сказать, что органы внутренние у детей страдают от коронавируса очень сильно. Мы ещё не знаем, как будет влияние на репродуктивную функцию, потому что коронавирус размножается в репродуктивных органах, в яичниках, в яичках, это доказано, к сожалению. Желудочно-кишечная система у детей на три-четыре месяца нарушается, вот этот сбой функций идёт. Страдание центральной нервной системы, когнитивных способностей, снижение IQдоказанное у детей и, извините, в несколько раз выросшие суицидальные попытки у подростков после перенесённой коронавирусной инфекции, знаете, это никак не сопоставимо с возможными вариантами небольшой температурной реакции.

По поводу неизученности вакцины. Я бы, наверное, согласился, если мы всего лишь год бы изучали вакцину, сделали две-три тысячи доз вакцины и наблюдали бы потом за этими людьми. Вакцины сделаны десятки миллионов доз во всех странах. Между прочим, 4,5 миллиарда населения стран, которые одобрили вакцинацию «Спутником V», это полнаселения земного шара. Поэтому говорить о том, что совсем не изучена, я бы не стал. Мы знаем её эффекты побочные, этой вакцины, и эти эффекты сопоставимы будут наверняка, также будут позиционироваться у детей, просто мы о них знаем, об этих эффектах.

Е.ВОЛГИНА: А что касается снижения возраста для вакцинации? То есть подростки — это один сегмент, а дальше у нас идут дети.

Е.ТИМАКОВ: А вот здесь уже второй вопрос. Смотрите, коронавирусная инфекция более опасна сейчас для детей, я имею в виду по осложнениям, по госпитализациям, по тяжести течения. У нас же должно быть соотношение пользы вакцины и риска от болезни для того, чтобы решить вопрос необходимости массовой вакцинации от какой-то болезни.

Вот для детей старше двенадцатилетнего возраста риск тяжёлого течения гораздо больше, особенно для детей с избыточной массой тела, с хроническими заболеваниями. У них больше рецепторов, через которые вирус внедряется, и эти рецепторы уже во всех органах, в том числе репродуктивных, они очень похожи на взрослых, организм похож на взрослых, и для них коронавирус протекает так, как положено протекать у взрослого. То есть может быть с осложнениями, госпитализацией. 

Е.ВОЛГИНА: Понятно.

Е.ТИМАКОВ: Дети же до двенадцатилетнего возраста (я беру сейчас группу с пятилетнего приблизительно до двенадцатилетнего возраста), к счастью, по статистике, переносят коронавирусную инфекцию в большинстве случаев как гриппоподобное состояние. Да, есть госпитализации единичные, ещё раз говорю, есть серьёзные исходы, но это только у тех, у кого есть сопутствующие выраженные заболевания, хронические заболевания. А вот для детей младше пятилетнего возраста коронавирус протекает зачастую тяжело в связи с их особенностью строения бронхолёгочного дерева и незрелостью ещё желудочно-кишечного тракта. То есть им просто не хватает иммунитета, или сильнее отёк происходит, или сильнее интоксикация, сильнее страдает центральная нервная система. Но в рамках массовой вакцинации группа с шести лет до двенадцати лет, наверное, она была бы нецелесообразна. Но чтобы сделать вакцину для более маленьких, должны сначала пройти испытания для более старших детей. То есть, если будут показания защиты маленьких детишек, то, соответственно, без испытания вот этого среднего звена мы просто никуда не пройдём.

Е.ВОЛГИНА: Помните, была история с беременными. Тоже опасались, надо делать беременным и кормящим, не надо делать, как это сказывается на самом ребёночке, когда он рождается. Есть подобного рода уже исследования? Как-то сказывается?

Е.ТИМАКОВ: Естественно, исследования есть, их очень большое количество, в международном масштабе. Это европейские исследования, штатовские исследования и наши исследования, нашего Института акушерства и гинекологии. Эти исследования показывают, что вакцина никаким образом не влияет на репродуктивные свойства — это первое. То есть как бы на репродукцию вакцина не влияет.

Второе — это то, что не влияет на плод, то есть нет никакого негативного влияния вакцины. Но для перестраховки поставили срок 22 недели беременности, чтобы не было никаких лишних факторов воздействия на ребёнка. Каких факторов? После вакцин бывает же температурная реакция, понимаете, да. Температурная реакция может влиять на угрозу прерывания беременности, если мама просто-напросто из-за того, что просто температура или тошнит. Поэтому, когда восстанавливается уже нормальный, то есть 22-я неделя беременности, у ребёнка заложены все органы основные, то вакцину делать можно. 

Но, опять же, здесь индивидуально подходят к рискам пользы вакцины и рискам коронавируса. Если у мамы, к примеру, выражена угроза прерывания беременности, таких случаев очень много, температурная реакция после прививки может усугубить этот процесс. Поэтому такой маме лучше всего на срок беременности изолироваться от посещения социальных, общественных мест, а людям, окружающим её, сделать вакцинацию, относиться к своему здоровью более пристально и внимательно, при первых же симптомах просто-напросто не заражать маму, то есть не подходить к ней. Это будет более адекватно.

Что касается кормящих мам, то доказано, что после прививки от коронавирусной инфекции с молоком выделяются уже готовые антитела, которые ребёнка защищают во время кормления грудью от течения коронавирусной инфекции серьёзно. То есть здесь мамам наоборот кормящим показана вакцинация от коронавируса, но, опять же, я рекомендовал бы её делать после того, как установится лактация. То есть это после где-то полутора-, двухмесячного возраста. Потому что температурная реакция может нарушить процесс формирования лактации и здесь нужно просто полтора-два месяца потерпеть, а потом можно уже будет вакцинироваться. Это будет просто грамотно, и защита будет для ребёнка.

Е.ВОЛГИНА: Так, чтобы не погружаться только в коронавирус, у нас всё-таки остаются и другие инфекционные заболевания, о которых до сих пор прививают. Вы можете, исходя из вашей практики, сказать, антиваксеров, в принципе, не ковидных, а вообще, стало больше, меньше или так же? 

Е.ТИМАКОВ: Их стало больше лет где-то пятнадцать назад, когда активно начали работать социальные сети и когда стали пользоваться активно гаджетами, которые дают возможность посещения социальных сетей. До этого люди как бы основывались на научных фактах, на научной информации, где-то около пяти процентов было антипрививочников. Сейчас этот процент растёт, потому что вброс огромного количества фейковой информации, не доказанных каких-то данных, эмоциональных вбросов. Они влияют, естественно, на принятие решения мамами по поводу того, нужно вакцинироваться или не нужно вакцинироваться.

Кстати, с этого года у нас новый календарь прививок, чтобы все были в курсе. В этом новом календаре новые вакцины появились, которые нас защищают от других дополнительных инфекций. И немножко изменился график вакцинации. Поэтому, когда делаете прививки, пожалуйста, сверяйтесь с новыми рекомендациями Союза педиатров.

Е.ВОЛГИНА: Здесь интересный момент есть. Как можно противостоять этому процессу? Я, например, своего ребёнка привила вообще вдоль и поперёк ото всего на свете, чего есть в календаре. Но, общаясь с врачами, скажем так, сталкиваюсь со следующим тезисом: как будто бы у нас довольно закрытая статистика по побочным явлениям вследствие вакцинации и поэтому как будто бы это мешает доказывать, что вакцинация безопасна. Как это говорится, неизвестность рождает тревогу.

Е.ТИМАКОВ: Но это действительно так. Приходится выцеплять, выискивать научные работы, научные статьи. Отчётов официальных, чтобы были прям в открытом доступе, тоже тяжело найти по побочным эффектам от вакцин, соответственно. Поэтому мы, врачи, зачастую, к сожалению, ориентируемся на публикации наших зарубежных коллег. Такое тоже есть. Или на действительно разобранные случаи каких-то реакций на прививки, или на общение непосредственно с людьми, которые имели реакцию на прививки, а такие действительно есть люди, особенно на капли живого полиомиелита, таких было очень много. И поэтому, кстати, в новом календаре капли-то убраны из вакцинации, имейте это в виду. То есть маленьким детям сейчас капли уже не капаются от полиомиелита.

Е.ВОЛГИНА: Да, кстати, я с этим и столкнулась сама на вакцинации ребёнка, действительно объясняли про эти капли.

Как вы считаете, административные меры или увязка вакцинации и возможности очно посещать какие-то занятия, школы, сады и так далее — это эффективный метод стимулирования или всё-таки нет?

Е.ТИМАКОВ: Вы знаете, да, стимулирует вакцинацию, но это сделано больше не в смысле только самой стимуляции вакцинации, это сделано для эпидбезопасности. Не забывайте, что инфекции, от которых делаются прививки, они вакциноуправляемые. То есть, если идёт подъём заболеваемости кори и если в детском коллективе есть хотя бы один случай кори, все невакцинированные будут просто выгнаны из этого коллектива и не будут допущены к посещению. Потому что у них огромный риск будет попасть в отделение реанимации после заболевания корью, потому что они без вакцины, у них будет протекать инфекция так, как есть. К примеру, корь не имеет ни одного лекарства, которое могло бы её вылечить. Нет лекарства вообще. Только есть вакцинация.

Е.ВОЛГИНА: Снятие симптомов ещё.

Е.ТИМАКОВ: Ну это не лечение, просто специфической терапии кори, к примеру, нет. Точно так же как нет специфической терапии бешенства, тоже нет, там только вакцинация.

Кстати, вот антипрививочники быстренько бегут делать прививку от бешенства, если их кусает собака. То есть, когда остро и срочно… почему-то хотят жить. Вот не считают, что без прививок это всё нормально. То есть здесь всё по факту, всё индивидуально. 

Е.ВОЛГИНА: Какие инфекции основные вы сейчас бы перечислили, которые, например, действительно угрожают, вспышки периодически случаются, даже вот в крупных городах?

Е.ТИМАКОВ: Самые серьёзные, которые сейчас есть вспышки, они есть, продолжаются, перед COVID. Они были, это коревая инфекция, корь была. Очень тяжело протекает коклюш у детей, которые не вакцинированы и младше трёхлетнего возраста. Очень тяжело. Для детей, которые начинают ходить, гулять и так далее, для них очень опасен столбняк, потому что его никто не отменял и травмы никто, к сожалению, не отменял, может случиться разное. Опять же, посещать детские коллективы, носителей дифтерии очень много, надо это тоже иметь в виду. Потому что люди, которые вакцинированы, её просто-напросто не замечают, а если мы едем в страны СНГ, то риск зацепить вот эти инфекции ещё больше, то есть он максимальный.

Никуда не делся паротит, он точно так же циркулирует. Меньше, конечно, чем было, но он циркулирует. А вы знаете, что это у мальчиков часто бесплодие бывает от паротитной инфекции.

Краснуха для девочек опасна. Если девочка не болела краснухой или не вакцинирована, то, к сожалению, при контакте с ней, а есть контакты и краснуха есть, для плода это, вы понимаете, что это… 

Е.ВОЛГИНА: Понятно, да.

Е.ТИМАКОВ: …уродства и всего такого прочего. То есть эти инфекции актуальны до сих пор. Кстати, краснуха и корь, сейчас делают не только детям, а взрослым тоже в обязательном графике прививок, так же как, кстати, и коклюш, и дифтерия, и столбняк, взрослым тоже введены обратно в обязательный график прививок.

Е.ВОЛГИНА: Евгений Юрьевич, спасибо, что были с нами. Приходите ещё. Будет, о чём поговорить. Евгений Тимаков был с нами, кандидат медицинских наук, врач-педиатр, инфекционист, главный врач медицинского центра «Лидер медицины». Это была программа «Умные парни».