М.АЛЕКСАНДРОВА: 13 часов 6 минут в Москве. Всем доброго дня, дорогие друзья. В студии Анна Соловьёва.

А.СОЛОВЬЁВА: И Марина Александрова.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Программа «Выход в город». У нас в гостях психолог Татьяна Ващенкова. Здравствуйте, Татьяна.

А.СОЛОВЬЁВА: Здравствуйте, Татьяна.

Т.ВАЩЕНКОВА: Здравствуйте.

М.АЛЕКСАНДРОВА: В ближайший час мы будем обсуждать городское пространство, узнаем, как его правильно обустроить, вообще, как его обустраивать в нашем большом городе.

А.СОЛОВЬЁВА: Что вообще такое городское пространство, что это за термин.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Наши координаты: SMS-портал +7-925-88-88-948, Telegram govoritmskbot. Если у вас есть вопросы, пожалуйста, задавайте.

А.СОЛОВЬЁВА: Мы с удовольствием прочитаем, правда, Марин?

М.АЛЕКСАНДРОВА: Да, конечно.

А.СОЛОВЬЁВА: Татьяна, городское пространство, что это вообще такое? И что такое правильное городское пространство?

Т.ВАЩЕНКОВА: Вообще этот термин достаточно недавно в обиходе. Потому что городское пространство сейчас включает в себя несколько понятий, которые касаются личности человека. То есть человек — это не просто существо, которое зарабатывает деньги и поддерживает себя в какой-то рабочей форме. Это то, что является личностью. Поэтому городское пространство сейчас делится на такие сектора или аспекты, где человек может отдыхать, где может заниматься спортом, где он может гулять с детьми, где он может постигать какие-то культурные новинки, в том числе туда входят локации, которые сейчас новомодные, воркаутные площадки и также то, что является маршрутами. Маршрутами для изучения этого города, постижения новинок, всяких объектов. Вот сейчас это активно развивающееся направление, в том числе у правительства Москвы очень много внимания занимает. Слава богу, что мы сейчас видим результат этого внимания, как мы можем, как жители этого города, уже пожинать, как говорится, плоды.

А.СОЛОВЬЁВА: Вы сказали, что сам термин «городское пространство» появился недавно. Он появился недавно у нас здесь, в России, или вообще в мире, городское пространство? Собственно, города же как-то проектировали…

Т.ВАЩЕНКОВА: Да, с точки зрения урбанистики. Вообще понятие «городское пространство» стало лет двадцать назад входить в обиход. Потому что была цель насытить жилыми площадями и рабочими местами. А сейчас пространство — это нечто большее, чем маршрут: дом, работа, детский сад, магазин. Это есть городское пространство, которое, мы сейчас видим, как расширяется в функционале.

М.АЛЕКСАНДРОВА: А можете привести примеры, как в функционале расширяется сейчас городское пространство?

Т.ВАЩЕНКОВА: Допустим, когда мы говорим, мой город или моя улица, или мой двор, моё пространство. Что такое «моё»? Это то, что мы понимаем, как с точки зрения безопасности или функциональности устроено. То есть мы присваиваем то, чем мы можем пользоваться. Поэтому нам так легко идентифицироваться сейчас с тем, что носит на себе такое красивое урбанистическое настроение, в том числе функциональное. То есть вот это «моё», то, на что мы смотрим, становится нами. Поэтому сейчас усилия специалистов, психологов, урбанистов, социологов как раз таки направлены на то, чтобы нам было комфортно не сбегать из города даже в моменты, когда у нас выпадают выходные, а здесь проводить всё больше и больше времени.

А.СОЛОВЬЁВА: Татьяна, что бы вам самой хотелось бы видеть больше в городе, в Москве, в частности?

Т.ВАЩЕНКОВА: Мне как психологу хотелось бы видеть больше счастливых глаз и лиц людей. Это всему сейчас способствует среда обитания, потому что человека формирует среда и общение, то есть его окружение. Чем больше людей будет посвящать своего времени хотя бы на созерцание, тем больше мы будем этот результат, собственно, лицезреть на улицах. Поэтому я как специалист очень хочу и желаю, чтобы было больше возможностей для тех, кто имеет ограниченные физические возможности, и интеграции их в те же прогулки. То есть я бы хотела, чтобы для всех было место в городе, как для пеших прогулок, так и на всех этих новомодных видах транспорта, которые тоже должны быть зонированы. Я, собственно, за это тоже, участвую когда в обсуждениях, что надо учитывать безопасность и право всех передвигаться. Поэтому здесь я бы хотела сказать, чтобы больше и больше людей с любовью, с доверием, с комфортом к этому городу приобщались.

А.СОЛОВЬЁВА: У меня вопрос такой возник глобальный исторический, скажем так. Вот это городское пространство, оно же ведь, наверное, каждое десятилетие отличается.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Тренды какие-то, может быть.

А.СОЛОВЬЁВА: Какие-то тренды. Допустим, может быть, в пятидесятые годы XX века это было одно, и люди хотели одного, в семидесятые, восьмидесятые… Вообще каждое десятилетие, наверное, в нашей стране, оно отличается.

Т.ВАЩЕНКОВА: Безусловно.

А.СОЛОВЬЁВА: Вы замечаете эти отличия и какие, даже в психологии людей, вот это интересно?

Т.ВАЩЕНКОВА: Если с точки зрения исторической позиции, очень интересно наблюдать те тенденции, которые в обществе. Была общая социализация, был коллективный интерес, были коллективные идеи. То есть не было «я», было больше общественных, направления на общественные пространства, то есть там, где можем объединяться, где мы можем чем-то заниматься. То есть больше было на какие-то глобализации нацелено. А сейчас в тенденции самопознание, самоосознанность и так далее идёт, глубокая такая духовная работа. Но сейчас мы в обществе наблюдаем эту тенденцию, поэтому больше возникает вот таких мест, в которых не собрать тысячу человек на этой площадке, вот эти ротонды для медитации, какие-то перголы для того, чтобы заниматься дыхательными цигунами, какими-то практиками, которые к нам приходят для уравновешивания психики и тела. И поэтому сейчас в городской среде очень много направлено проектной деятельности на то, чтобы были вот такие места.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Где можно как-то немножко успокоить свой ум, побыть одному.

Т.ВАЩЕНКОВА: Уединяться, успокаиваться, созерцать. Даже когда вы посмотрите, вот набережные раньше были благоустроены таким образом, даже если взять отрезок пятидесятый-семидесятый годы, они были обустроены таким образом, что больше было пешеходной зоны, но меньше возможности посидеть, посозерцать, то есть не было. А сейчас посмотрите, наполнено шезлонгами, какими-то деревянными настилами, какими-то амфитеатрами, такими новыми архитектурными формами, где позволено как сидеть вдумчиво, чего не было позволено раньше, в период социалистического общества. Потому что общественное было превыше личного. Сейчас всё-таки личность человека начинает право своё отстаивать через вот эти моменты: посидеть, посозерцать, позаниматься, ну и конечно же, ни в коем случае не отделяться от того, что является общественным.

М.АЛЕКСАНДРОВА: И поработать можно, и книгу почитать.

Т.ВАЩЕНКОВА: Да. Поэтому и появляются такие пространства, о которых вы говорите, вот эти воркшопы, где сдаются в аренду вот эти рабочие места. Это очень хорошая тенденция с точки зрения как разобщения, так и объединения.

М.АЛЕКСАНДРОВА: И коммуникации.

Т.ВАЩЕНКОВА: Коммуникация, созерцание. То есть вы видите трудящихся людей, и они вас радуют, что интересно.

А.СОЛОВЬЁВА: Эта тенденция исключительно московская, как бы российская или это общемировой тренд?

Т.ВАЩЕНКОВА: Не могу сказать вам, что она прям распространяется со скоростью вируса, но могу сказать, что она имеет место быть даже в тех городах, которые хотят из жёсткой урбанистики выйти в состояние комфортной среды вот этой, городского пространства.

А.СОЛОВЬЁВА: Но вообще, если брать Россию, то, наверное, как раз вот это правильное городское пространство реализуется в первую очередь всё-таки в Москве.

Т.ВАЩЕНКОВА: Всегда всё идет из центра.

А.СОЛОВЬЁВА: Номер два — это Питер, скорее всего.

Т.ВАЩЕНКОВА: Да.

А.СОЛОВЬЁВА: А с регионами, наверное, не так всё вообще прекрасно.

Т.ВАЩЕНКОВА: Да, Питер нас немного опередил, потому что у Питера есть и в характере человека, если брать питерца, то есть такие качества, которые говорят о том, что он комфортно соединяет уединение с тем, что является такими культурными ценностями, и приобщается. Поэтому, наверное, оттуда, Европа там ближе, пошла мода оттуда.

М.АЛЕКСАНДРОВА: А что в Питере есть такого, чего нет в Москве?

Т.ВАЩЕНКОВА: У них больше такой обустроенной среды, которая связана… Допустим, библиотечное пространство, первые новомодные были квесты, которые связаны с QR-кодами, которые находятся на исторических объектах, на зданиях, были простроены маршруты. То есть это стало входить, интеграция вот эта, через технический прогресс и одновременно человеческий фактор со своим любопытством. Вот они создали такой новый прецедент. Потом мы стали тоже в это играть и нам понравилось.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Вы сказали, что вам очень нравятся площадки для медитации, для различных воркшопов, где можно объединиться по интересам, поработать. Но, может быть, есть ещё какие-то изменения в городских пространствах, которые лично вам нравятся больше всего?

Т.ВАЩЕНКОВА: Я как человек, работающий не только консультированием, но и малыми группами, большими группами, мне очень нравится такой формат, который называется антикафе. Он пока не очень имеет место быть, то есть не в такой большой, объёмной форме, но в этом есть будущее. То есть, когда нам предоставляется какое-то тематическое пространство, в которое вы можете прийти со своей идеей или со своими рабочими процессами, и когда вот это обслуживание, оно учитывает в моменте тот замысел, который принёс мастер в это пространство. По поводу вот этого антикафе и тех арендуемых площадей, я считаю, что нужно в этом направлении, если кто-то задумывается о стартапе, о бизнесе, я вам рекомендую смелее в это смотреть.

А.СОЛОВЬЁВА: Антикафе именно, да?

Т.ВАЩЕНКОВА: Да.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Здесь опять объединение по интересам, получается, да?

Т.ВАЩЕНКОВА: Объединение по интересам — и за этим будущее. Потому что наши интересы… Мы всегда ищем свою стаю. Всегда. С точки зрения психологии, человек всегда будет искать свою стаю, и более того, в условиях сейчас такого расширения внимания друг к другу, мы понимаем, что эта стая может быть не одна. И это очень хорошо. Это те самые изменения, которые привносят в нашу психику сейчас вот это состояние свободы. То есть я могу быть в обществе любителей танцев и одновременно я могу из пластика что-то делать, но одно другому не противоречит. Хотя раньше в сознании людей было жёсткое ограничение.

М.АЛЕКСАНДРОВА: А сейчас отсутствие ограничений, можно пробовать, не бояться.

Т.ВАЩЕНКОВА: Да. Приведу такую библейскую фразу: вольному воля. То есть проявление своей воли будет всё больше и больше распознавать своих собственных аспектов, своих интересов и своего расширения внутреннего: кто я, если я вот это. Это обогащает и личность. Я вам могу сказать такой лайфхак, что это не даёт стареть.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Но вообще развитие, учёба помогают.

А.СОЛОВЬЁВА: Сейчас же это тренд — вечная молодость.

Т.ВАЩЕНКОВА: Поэтому перестаньте колоть в себя всякие нехорошие препараты…

А.СОЛОВЬЁВА: Мы скоро перестанем, кстати…

Т.ВАЩЕНКОВА: Хорошо, давайте в этом искать плюсы. Давайте расширять всё-таки самопознание и нейронные сети простраивать. Это гораздо полезнее для тела..

М.АЛЕКСАНДРОВА: Но в этих же антикафе как раз и проходят различные лекции, мастер-классы, выступления.

Т.ВАЩЕНКОВА: Мастер-классы, какие-то коллективные просмотры фильмов с глубоким анализом либо какие-то поэтические вечера, либо какие-то двигательные практики. Вот я, допустим, присутствовала, телесно ориентированная терапия была, мне было интересно поучаствовать. То есть ищите своё, не замыкайтесь, не оставайтесь в рамках замкнутой вот этой двери входной, квартирной. Потому что, да, мы внутри чувствуем себя безопасно, но безопасность — это ваша духовная работа. Вы должны смотреть, а где ещё, а где я ещё могу, а где мне интересно и куда я могу расшириться. Это тоже в условиях нашего времени очень важно — идентификация себя, кто я, зачем я здесь, что ещё как впечатления я могу поглотить в этом мире и положить в свою сокровищницу. Мои впечатления — это, собственно, и есть такая библиотека моей жизни.

А.СОЛОВЬЁВА: Татьяна, с учётом всех тенденций, которые мы сейчас уже перечислили, как вы считаете, Москва сейчас — это правильный город?

Т.ВАЩЕНКОВА: Он становится правильным городом. Этот город становится правильным городом. Хотела сказать слово «мегаполис», но я не очень люблю это слово, потому что оно всё-таки в умах людей несёт в себе такой урбанистически тяжёлый смысл. Всё-таки Москва — это площадка, где пересекаются интересы, там политические, финансовые большие потоки, культурные интересы, расширяющие самопознание опять же. Здесь центр и нужно видеть в этом не только такую плоскость, там, что такое тупое зарабатывание денег. Я специально употребляю слово «тупое», потому что если мы замыкаемся на этой сути, мы постепенно начинаем жить в страхе. Страх — это начало конца, там заканчивается жизнь, начинается существование. Поэтому когда мы находимся вот в этом мегаполисном, можно сказать, Клондайке, те, кто здесь находятся, нужно видеть шире, что, возможно, вам повезло гораздо, чем большему количеству людей, почему бы вам это не использовать. Да, Москва правильный город.

М.АЛЕКСАНДРОВА: А если говорить о молодёжи? Потому что огромное количество молодёжи стремится как раз покорить большие города, Москву, Питер. А в чём всё-таки привлекательность именно больших городов для молодёжи?

Т.ВАЩЕНКОВА: Если возьмём молодое поколение, особенности психики того же пубертата и постпубертата, то у них вся нацеленность находится в перспективе. Опять же, мы будем говорить о возможностях. Конечно, может быть, иллюзорная для кого-то возможность, но она существует. И что они видят в больших городах? Зачем они сюда нацеливаются? Они видят возможности. То есть, опять же, вариативно себя, про себя, кто я. Самое интересное, что если вы детально, потом можно изучить, исследовать, вы посмотрите на тех, кто сюда стремился, они, может быть, и сотой доли возможности этой не воспользовались, но само ощущение, что «я здесь, я сопричастен и в любой момент я могу это сделать», оно даёт некий импульс. То есть потенциально энергия вырабатывается. Поэтому есть такая иллюзия у тех, кто здесь пребывает, всемогущества некоторого, но за иллюзией стоит целеполагание, действия, труд и дисциплина внутренняя. Поэтому просто прибыть в Москву и кайфовать от того, что я теперь к этому какое-то отношение имею, это может очень больно лопнуть. То есть мыльный пузырь может лопнуть и обдать не очень хорошим эффектом.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Татьяна, с точки зрения психолога можете посоветовать молодёжи, которая сейчас нас слушает и планирует переехать в крупный мегаполис, нужно ли это делать? Может быть, не знаю, у них психотип, который им не подходит?

А.СОЛОВЬЁВА: Мне кажется, это можно понять, только уже приехав, на себе всё это испытав.

Т.ВАЩЕНКОВА: Вы правы, что можно понять, только приехав сюда. Но как бы в качестве такого не совета, а рекомендации я бы сказала, что нужно чётко видеть свои ценности. Прежде чем вы принимаете решение о переезде, что в психологии русского, российского человека пока ещё не является нормальным, мы всё-таки такие осёдлые и редко переезжаем, не так, как американцы 13 раз в среднем переезжают…

А.СОЛОВЬЁВА: Ну они переезжают, работу меняют, собственно, и переезжают.

Т.ВАЩЕНКОВА: Лёгкие люди на подъём, то есть они не привязаны. У нас более родовые корни, социальные и так далее. Поэтому, когда мы говорим о том, что кто-то хочет приехать, это неплохо, пусть мечтает, это прекрасно. Мечта двигает нас к цели. Но нужно посмотреть, какие вы ценности исповедуете. Честно, искренне, если в ваших ценностях есть развитие, если вы хотите что-то познавать, для вас важно получать, зарабатывать большие деньги и вы хотите, грубо говоря, развиваться в плане изучения языков, то, конечно, welcome, Москва — площадка, где безгранично возможностей. Но если в ваших ценностях природа, если вы любите оставаться в статике долго, вы можете себе навредить тем, что вы приедете сюда и будете жить в тоске, эта травм станет для вас отягощающей.

А.СОЛОВЬЁВА: Но это, наверное, какие-то природные данные. Есть же люди от природы честолюбивые, амбициозные, они не могут, здесь им мало, им всегда мало того, что они имеют. Вот есть люди, которым всегда мало.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Нужно больше.

А.СОЛОВЬЁВА: Да.

Т.ВАЩЕНКОВА: Нужно больше и нужно ещё на это иметь силы. Понимаете, хотеть и чувствовать, что у меня на это есть силы, немножко вообще разные вещи. Потому что если человек живёт в зависти и каком-то оголтелом сравнении себя с кем-то, это не даст ему повод этого достичь. Если он изучает, каким образом это получил другой, те пути, которые он прошёл, благодаря этому пришёл к этой цели, то это уже конструктивное умение, которое может воплотиться во что-то подобное.

А.СОЛОВЬЁВА: То есть, как психолог, вы считаете, что зависть… Зависть же, в принципе, свойственна людям.

Т.ВАЩЕНКОВА: Прекрасное чувство. До какого-то времени — да.

А.СОЛОВЬЁВА: Это прекрасное чувство, до какого-то времени она же может двигать человека.

Т.ВАЩЕНКОВА: Да, если это скрытая мотивация.

А.СОЛОВЬЁВА: Да, это мотивация.

Т.ВАЩЕНКОВА: Вы смотрите на другого, испытываете какое-то недоумение, назовём это так, не будем называть гневом, назовём это так, вы начинаете думать, а почему у него есть, а у меня нет, это первая реакция, я тоже хочу.

А.СОЛОВЬЁВА: Я тоже хочу.

Т.ВАЩЕНКОВА: Вот это «я тоже хочу», то, что вы произнесли, это прекрасная мотивация. Следующая здоровая реакция: а как он это достиг или как он это получил. И вот постижение этих путей и есть отсекание того, что это у меня есть, этого нет, значит, я пойду чем-то подобным и создам что-то подобное, то есть здесь уже включать. А если сидеть и завидовать, то, в принципе, вы блокируете автоматически подобный вид цели для себя. Потому что это считывается вашей системой как непринятие, вы не принимаете это. То есть вас, как говорится, там оберегают.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Может быть, нам это и не нужно. Просто мне это не нужно.

А.СОЛОВЬЁВА: Но, видимо, может быть, в быту это как раз называют чёрная зависть и белая зависть, наверное.

Т.ВАЩЕНКОВА: Да. Вопрос, может быть, мне это не нужно, если вы испытываете зависть и задаёте себе правильно конструктивные вопросы, хотела бы я так, жить в этих условиях или, допустим, постигать эти результаты, пару вопросов искренних, честных и вы услышите себе честный ответ. То есть это импульс на что, на то, что у него просто есть возможности, потому что у него есть деньги. Тогда, может быть, «мне надо их достичь другим путём, а так, как он, я не хочу», и вас отпустит.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Может быть, мы чего-то не знаем об этом человеке на самом деле.

Т.ВАЩЕНКОВА: Конечно. Чаще всего мы ничего не знаем об этом человеке.

А.СОЛОВЬЁВА: Татьяна, давайте вернёмся к городской среде, которую, собственно, мы обсуждаем сегодня. Достаточно ли сейчас вот эта городская среда, мы о Москве ведём разговор, вот в Москве городская среда сейчас достаточно комфортна для нас для всех?

Т.ВАЩЕНКОВА: Нет предела совершенству. Можно увеличивать комфортные условия. Допустим, есть над чем работать в качестве освещения, в качестве покрытия, для того, чтобы зонировать опять же пешеходные зоны. Мне, допустим, как жителю Москвы очень хотелось бы видеть больше санитарно-гигиенических зон на пешеходных маршрутах, те же туалеты в общественных местах — это тоже часть комфорта. Давайте об этом тоже не будем забывать. Для того, чтобы популяризировать, допустим, пешие прогулки в Москве, нужно работать над этим. Популяризировать — это значит в это направлять внимание, каким-то образом доносить до тех, кто здесь проживает.

А.СОЛОВЬЁВА: У вас есть какие-то любимые пешие маршруты в Москве?

Т.ВАЩЕНКОВА: Да, я люблю набережные, вообще всё, что касается воды. Вы знаете, в прошлом году (я тут готовилась к эфиру, обнаружила такую интересную цифру) 64 километрах набережных были благоустроены в Москве. Поэтому, почему я люблю эти маршруты? Они перетекают один в другой так сочитанно и перетекают, и они очень разные. То есть там можно чётко отследить.

 Допустим, Северный речной вокзал отремонтированный. Уважаю тех людей глубоко, кто смог сохранить и интегрировать незаметно, восстановив, реставрировав то, что было наследием, внеся туда вот эти свежие наши импульсы, которые рождаются в архитектуре, как красиво и бережно это сделано. Находясь, допустим, там, мы прям чувствуем это, энергетически есть ощущение этой сопричастности к перетеканию вот этого наследия. А находясь, допустим, на современных набережных, в районе Киевского вокзала, мы совершенно в другую эпоху попадаем. Это вообще такая эпоха, немножко футуристическая даже: подсвечивающиеся фонтаны, всё современное.

Поэтому под настроение можно найти, где наполниться.

М.АЛЕКСАНДРОВА: А вы именно прогуливаться любите по набережным или, может быть, арендуете какие-нибудь самокаты, велосипеды?

Т.ВАЩЕНКОВА: Я люблю самокаты, но не сама. Я не люблю сама кататься на самокате. Это немножко эклектика. Я люблю именно пешие прогулки, там тоже есть огромный ресурс. Вода — это всегда то, на что созерцаем и успокаиваем.

А.СОЛОВЬЁВА: Я, кстати, хочу сказать, что у нас сейчас ведётся программа благоустройства, она проходит по программе «Мой район» в Москве. Набережные будут благоустраивать и в этом году, насколько я знаю.

Т.ВАЩЕНКОВА: Да. Там большой проект, он очень интересный, поэтому я вам рекомендую не отпускать оттуда внимание и следить за этими результатами.

А.СОЛОВЬЁВА: Кстати, не только в центре.

Т.ВАЩЕНКОВА: Не только, конечно.

А.СОЛОВЬЁВА: Но и в так называемых спальных районах.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Мне кажется, можно начать с центра и куда-нибудь уйти, уйти по набережным.

Т.ВАЩЕНКОВА: Это правда.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Как вы говорили, что набережные не прерываются.

Т.ВАЩЕНКОВА: Можно составить так маршрут, что они будут распаковываться. Знаете, как книжку читать можно по набережным. И сейчас это будет ещё дальше идти.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Друзья, мы обсуждаем городское пространство с точки зрения психологии вместе с Татьяной Ващенковой, она психолог.

Татьяна, такой вопрос: каким вы видите город завтрашнего дня? Есть какие-то у вас прогнозы?

Т.ВАЩЕНКОВА: Я думаю, что тенденция будет на расширение возможности заниматься спортом. Мне почему-то кажется, что в нашем городе будет усиливаться этот аспект. И всё-таки на то, чтобы больше было фестивальных площадок. Знаете, городская музыка — это некая субкультура. Вот мне почему-то кажется, что с опозданием немного, но она придёт на наши улицы и каким-то образом трансформируется. Может, это будут какие-то фестивали танцев. Вот мне почему-то кажется, что город будет ярче.

М.АЛЕКСАНДРОВА: То есть выступлений больше будет каких-то, артисты.

Т.ВАЩЕНКОВА: Да. Потому что очень много сейчас внутренне к этому есть готовности. То есть творчество, которое живёт в людях сейчас, требует выхода. В какой форме это будет? Хотелось бы, чтобы это была красивая, мирная, комфортная для всех форма.

А.СОЛОВЬЁВА: Вот мы говорим сейчас, выступления артистов, спорт. Это всё-таки, наверное, касается людей молодых.

Т.ВАЩЕНКОВА: Не совсем. Не совсем. Здесь я буду отстаивать право даже тех, кто уже вышел на пенсионную, как сказать, дорожку, пусть они идут по этой дорожке очень активно, весело, счастливо и так далее.

М.АЛЕКСАНДРОВА: То есть это какие-то, как вы сказали уже, кружки по интересам, то есть танцы те же.

Т.ВАЩЕНКОВА: Те же сейчас социальные службы проводят очень большие программы по поводу повышения грамотности, той же компьютерной грамотности, допустим. На основании собеса, на площадке собеса можно получить какие-то навыки, в том числе просто, не для того, чтобы вязать носки, а для того, чтобы ориентироваться в этом мире. Это очень хорошая тенденция, чтобы люди даже пожилого возраста или предпожилого возраста интегрировались вообще в реалии. Это важно.

М.АЛЕКСАНДРОВА: И общались между собой, поддерживали друг друга.

Т.ВАЩЕНКОВА: Потому что должна быть связь поколений.

А.СОЛОВЬЁВА: Это вот программа «Московское долголетие».

Т.ВАЩЕНКОВА: Да, «Московское долголетие». Там есть образовательный пласт, есть культурные какие-то моменты.

А.СОЛОВЬЁВА: И спортивные, кстати, есть.

Т.ВАЩЕНКОВА: И спортивные тоже. Там настолько сейчас скандинавская ходьба… Я, кстати, обожаю этот вид спорта.

А.СОЛОВЬЁВА: Вы тоже любите?

Т.ВАЩЕНКОВА: Он ещё ресурсный.

А.СОЛОВЬЁВА: У вас есть эти палки?

Т.ВАЩЕНКОВА: Однозначно, да.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Но это популярная сейчас история на самом деле.

Т.ВАЩЕНКОВА: Да.

А.СОЛОВЬЁВА: А где вы ходите, если не секрет?

Т.ВАЩЕНКОВА: Я живу в шикарном, сказочном районе Строгино, такая немножко реклама…

М.АЛЕКСАНДРОВА: Ну сам бог велел.

Т.ВАЩЕНКОВА: Да.

М.АЛЕКСАНДРОВА: В Строгинской пойме.

Т.ВАЩЕНКОВА: В Строгинской пойме. Почему ходьба? Сейчас с точки зрения психолога скажу. Потому что в момент ходьбы, здесь даже не в том дело, хотя это тоже хорошая побочка, что укрепляются все мышцы тела, работают все группы мышц. Во время ходьбы происходит такое уравнивание межполушарных связей, то есть правое и левое полушария как бы становятся в очень правильный баланс, и связь между творческим полушарием и конструктивным мышлением, логикой и творчеством, она становится прямо на таком хорошем уровне. Поэтому, если вы делаете это регулярно, даже тридцать минут в день… Но там есть условие: нельзя ни в коем случае это делать, заткнув себе уши.

А.СОЛОВЬЁВА: То есть в наушниках нельзя.

Т.ВАЩЕНКОВА: А вот и нет. Ну хорошо, если у вас в наушниках…

М.АЛЕКСАНДРОВА: А аудиокнига?

Т.ВАЩЕНКОВА: Нет, нельзя. Если вы хотите вау-спецэффект, делайте это взглядом в горизонт, созерцая линию горизонта. Вы активируете очень хорошие зоны мозга, древнюю кору, где, собственно… Человек древний, он смотрел вперёд, видя линию горизонта. Он чувствует себя в безопасности, когда он смотрит вперёд, и у него есть ресурс. То есть он идёт. То есть уравновешивание неокортекса, нашей новой коры, и внутренних вот этих, тем, что нам предки бережно передали, это и есть обретение силы. Вы становитесь сильнее и спокойнее, в хорошем смысле слова.

А.СОЛОВЬЁВА: То есть лайфхак: ходить, просто ходить, необязательно с палками.

Т.ВАЩЕНКОВА: Современному человеку безумно тяжело просто ходить, хочется чем-то заткнуть уши. Вообще грех тяжкий ходить с кем-то болтать.

А.СОЛОВЬЁВА: Да, серьёзно?

Т.ВАЩЕНКОВА: Поэтому я бы хотела, чтобы вы это усвоили в качестве рекомендации.

М.АЛЕКСАНДРОВА: А если молчать, просто ходить с кем-то?

Т.ВАЩЕНКОВА: Если у вас есть прям цель с кем-то ходить и чего-то выходить вдвоём, то почему бы и да.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Можно помолчать.

Т.ВАЩЕНКОВА: Можно и помолчать, да.

А.СОЛОВЬЁВА: То есть совет такой: ты отключаешься, смотришь…

Т.ВАЩЕНКОВА: Да, в линию горизонта.

А.СОЛОВЬЁВА: И просто идёшь.

Т.ВАЩЕНКОВА: Да, просто идёшь. Даже если вы это сделаете двадцать минут в день, вы увидите, какие у вас будут изменения. То есть правильная ходьба, на пятку мы идём обязательно, тут лимфодренаж ещё        работает, женщина не лишне знать, и смотреть ровно, не задирать голову, а ровно вперёд. То есть у вас происходит баланс того, что нужно отбалансировать.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Ещё сейчас огромное количество бесплатных экскурсий. В плане объединений можно ходить так же, гулять.

Т.ВАЩЕНКОВА: Да. Бесплатные экскурсии, те же группы по интересам, опять же, ищите свою стаю, которые привносят ещё какие-то свежие темы. То есть тема рождается на ходу, как я говорю. Вот это «а давайте», сейчас время «а давайте».

М.АЛЕКСАНДРОВА: То есть время таких зажигалочек.

Т.ВАЩЕНКОВА: Зажигалочек, импульсности, позволение себе в хорошем смысле слова. То есть то, что было зажато где-то и запрещено, «мне нельзя танцевать, у меня однажды не получилось, меня поругали, высмеяли», сейчас время…

М.АЛЕКСАНДРОВА: Любопытных людей.

Т.ВАЩЕНКОВА: Да.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Татьяна, давайте плавно перейдём к теме детской, к теме, точнее, детских площадок.

С вашей точки зрения, какой должна быть идеальная детская площадка?

Т.ВАЩЕНКОВА: Основная творческая деятельность ребёнка исследовательская. То есть здесь должно быть пространство для фантазии. Ребёнок вообще — это двигательная активность, плюс исследование, плюс творческое намерение. И поэтому детская площадка (сейчас я скажу, наверное, не очень удобную вещь для тревожных мам), она не должны быть полностью безопасна. Там должны быть зашиты разумные риски.

А.СОЛОВЬЁВА: Не должна быть?

Т.ВАЩЕНКОВА: Не должна быть прям абсолютно безопасной. Не ставится цель при проектировании детской площадки. Разумные риски должны быть зашиты. Что это такое? Вы, наверное, видели сейчас детские площадки, которые в нашем детстве не присутствовали, все эти верёвочные парки, какие-то разноуровневые лабиринты, горки. Иногда даже, когда я вижу эти конструкции, с точки зрения внутреннего ребёнка, я даже задаю себе вопрос, а полезла бы я туда, если бы сейчас я снова стала ребёнком. Но мы очень делаем хорошую службу своим детям, потому что мы им даём больший шанс исследовать себя.

Что такое разумные риски? Дети всё равно будут бегать, будут падать, будут лезть, куда им захочется, ребёнок внутри маленькая обезьянка, которая хочет залезть выше. Мы должны просчитать ту безопасность, которая связана с высотой и с покрытием. Поэтому сейчас вот эти требования к детским площадкам больше не на цвет и на свет, а больше на ту возможность, которую предоставляет, как физические активности могут развить ребёнка. Там должно быть пространство для творчества.

Что это такое? Грибок, он не просто грибок. Он должен быть с подвижными какими-то элементами, формами, что-то должно двигаться, что-то должно трансформироваться, что-то должно быть… Знаете, есть понятие «предметы-заменители», как мы в детстве играли, расчёска, она же была и телефоном, в который мы говорили, и тем же мячом, которым можно подраться. В общем, вот это насыщение детской площадки, чтобы ребёнок сам додумывал, домысливал и начал строить сюжетно-ролевую игру.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Вы сказали в начале ответа на мой вопрос по поводу небезопасной детской площадки, элементов на этой детской площадке. А что вы имеете в виду? Какие могут быть небезопасные элементы?

Т.ВАЩЕНКОВА: Знаете, есть понятие прыжка. Допустим, есть рукоходы, это такие системы колец, когда ребёнок на руках передвигается. Раньше считалось, что ноги должны опираться на платформу, то есть он должен ходить на руках, но под ножками должно быть. Совсем нет. То есть ребёнку нужно прожить этот опыт, прыгнуть с минимальной высоты, упасть, возможно, и тут, конечно, внутренняя активность тревожных мам может сказать, подвернёт ногу и так далее. Не стоит так думать. Но это необходимо. Почему мы ребёнка не должны обезопасить, чтобы у него возможность была спрыгнуть, перелезть, где-то зацепиться, возможно, удариться локтем или чем-то. Потому что если мы его обезопасим, лишая его этого опыта, мы загоняем его в такую скрытую тревожность, и его ощущение опасности от этого мира будет приходить не из его опыта, а из опыта тех, кто его воспитывает. То есть ему будут рассказывать, это страшно, это опасно, туда не лезь, здесь не бегай.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Но как он поймёт, если сам это не проживёт?

Т.ВАЩЕНКОВА: Да, он сам не поймёт, он поверит вам на слово, не прожив этот опыт. Поэтому сейчас вот эта система детского… это не вседозволенность ни в коем случае, это расширение потенциальной активности. То есть ребёнок должен сам захотеть поактивничать.

А.СОЛОВЬЁВА: Татьяна, какие вообще элементы обязательно должны быть на детской площадке?

Т.ВАЩЕНКОВА: Качели. Это непременный тоже… Там связано с системой координации, вестибулярным аппаратом.

А.СОЛОВЬЁВА: Они были всегда, во все времена.

Т.ВАЩЕНКОВА: Они были всегда слава богу. Ещё раз скажу: разноуровневые перепады, где может ребёнок лабиринтную систему пройти, где он может подвигать и подёргать подвижные части. Сейчас, кстати, очень такая интересная штука, знаете, экскаваторы есть, копают песок. Вам не доводилось видеть? Тоже интересные элементы песочницы. И близко к этому (сейчас сразу подойду к песочнице) обязательно дети должны учитываться дошкольного возраста, раннего дошкольного возраста, это песочницы, вот эти все прыгалки, батуты, сейчас на батуты тоже делают ставки, качельки и балансиры, где удерживается равновесие. Координация, ставка на координацию. И ещё должны быть те самые верёвочные элементы. Сейчас, наверное, вы тоже их наблюдаете, могут быть вертикально натянутые сетки, могут быть горизонтально натянутые. Они развивают те группы мышц, которые находятся немного не в повседневности.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Возвращаясь к теме небезопасных элементов. Родителям нужно страховать своего ребёнка?

Т.ВАЩЕНКОВА: Ребёнка нужно страховать, но не с бешеными глазами вокруг бегать. Нужно разумно объяснять, то есть дать ему попробовать упасть и с этой высоты, которую человек объективно взрослый оценивает опасность, при присутствии взрослого можно дать попробовать.

А.СОЛОВЬЁВА: У нас все детские площадки, практически все в Москве, они все огорожены.

Т.ВАЩЕНКОВА: Да.

А.СОЛОВЬЁВА: Практически все, мне кажется. Вот с точки зрения психолога, это хорошо?

Т.ВАЩЕНКОВА: Нет, это нехорошо. Я могу сказать сразу, что я за те отгороженности или за те заборы, которые являются живыми изгородями. Это возможно. Но ребёнок должен ощущать пространство мира, что его отгороженность — это уже значит, что от него что-то скрывают. Даже он не осознаёт, что его обезопасили, но он может воспринять, что там что-то, что ему нельзя. Поэтому я за те площадки, где у нас есть интеграция, там подростковая зона, где, предположительно, пенсионеры должны играть в настольные игры или заниматься спортом, чтобы ребёнок чувствовал себя частью системы. Ребёнок — часть природы.

А.СОЛОВЬЁВА: Почему тогда они у нас все огорожены?

Т.ВАЩЕНКОВА: Потому что это удобно взрослым, им не хочется лишний раз нервничать.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Ребёнок зато не уйдёт никуда.

Т.ВАЩЕНКОВА: Конечно.

А.СОЛОВЬЁВА: У меня вообще, знаете, вопрос возник. Ведь у нас в стране, вообще у русских есть такая традиция — мы очень любим заборы.

Т.ВАЩЕНКОВА: Да, к сожалению.

А.СОЛОВЬЁВА: Откуда это?

Т.ВАЩЕНКОВА: К сожалению. Я не могу сказать, что это хорошая традиция. Может быть, сейчас наступило время её изживать. Это опять же про открытость.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Но это про безопасность, мне кажется.

Т.ВАЩЕНКОВА: Про безопасность, конечно. У нас зашита тревожность внутри, это не ощущение себя в безопасности.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Плюс ещё площадки огораживают для того, чтобы, во-первых, ребёнок никуда не ушёл. Во-вторых, чтобы посторонние люди не попали на площадку, собаки не зашли какие-нибудь крупные.

А.СОЛОВЬЁВА: Но собакам это не мешает, кстати, на самом деле, заборы.

Т.ВАЩЕНКОВА: Я хотела сказать, когда бы мешали собакам эти заборы. Но я думаю, что зонирование должно быть, да, я с этим согласна, что подростки не должны на тех же веревках заниматься спортом, что и ребёнок пяти лет. Но они должны их видеть. Они должны чувствовать преемственность поколений, что мы часть этой системы.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Детская площадка, как вы считаете, Татьяна, должна ли она быть в каждом дворе?

Т.ВАЩЕНКОВА: Как психолог я вам отвечу, да, должна. Но как специалист, изучающий детскую психологию, я должна вам сказать, что давно не учитывалось, но сейчас учитывается, что она должна быть различной. То есть в каждом дворе должна быть разная тематика, разные архитектурные формы, разная окрашенность. У ребёнка не должно создаваться впечатление, что детская площадка — это вот эта система конструкций. То есть ребёнок, отправляясь в путешествие по своему району, он должен понимать, что мир изменяемый и там, допустим, площадка, посвящённая морской тематике, в следующем дворе космос, в третьем дворе какой-нибудь луна-парк. Всё, что касается сменяемости, мне кажется, даже легче это создавать. Потому что от обратного легче что-то создать изменённое. Поэтому, да, она должна быть в каждом дворе, потому что идентификация «мой двор» тоже важно, но у друзей в соседнем дворе тоже весело, интересно, я тоже туда пойду.

А.СОЛОВЬЁВА: Прийти в гости.

Т.ВАЩЕНКОВА: Да, прийти в гости, увидеть что-то другое, этим тоже воспользоваться, повосхищаться. Это важно.

А.СОЛОВЬЁВА: Детская площадка. Сейчас есть же какой-то план их разработки, их зонируют, наверное, там зоны какие-то есть.

Т.ВАЩЕНКОВА: Вы имеете в виду при проектировании новых районов?

А.СОЛОВЬЁВА: Да, при проектировании.

Т.ВАЩЕНКОВА: Да, очень бережно и трепетно относятся к выделению этого масштаба. Всё равно земля у нас по части использования, всегда есть интересы, битва за эту землю, за парковки, за площадки, за собачьи площадки, за то, что давайте создадим воркаутную площадку. Разум в этом плане всегда первичен, поэтому мы должны заботиться не о себе, а о том, кто идёт за нами. Поэтому детская площадка в проектировании в приоритете. Сначала обсуждается её площадь, размер, объём, затем уже вокруг этого центрирования выстраиваются остальные вспомогательные зоны.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Мне кажется, ещё очень важно родителям донести до своих детей, что есть разные площадки, гулять, не бояться…

А.СОЛОВЬЁВА: Донести до родителей ещё важно, мне кажется.

Т.ВАЩЕНКОВА: До родителей нужно достучаться.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Что не только мы ходили на площадку космос или какую-нибудь другую.

Т.ВАЩЕНКОВА: Да, конечно. Я поэтому и говорила, что для этого и существует разнообразие. Откройтесь новому, посмотрите, что есть ещё. Это же ваша духовная работа — изучать, исследовать и двигаться. Ребёнка бесполезно воспитывать в классе, он будет всё равно похож на вас. Если вы агрессивный, замкнутый человек, который консервативно использует один и тот же квадратный сантиметр площади, то, что вы хотите от ребёнка? У него мало того, что мир опасен, у него ещё и абсолютно заглушена мотивация к исследованию. Поэтому будьте сами инициатором, он этому обучится и будет дальше развиваться по импульсу, по накатанной.

М.АЛЕКСАНДРОВА: А как часто нужно ребёнку показывать новые площадки? Или всё-таки давать ему время на то, чтобы он привык к какой-нибудь одной?

Т.ВАЩЕНКОВА: Если вы один раз уже это сделали, дальше у вас идёт интегрированная работа. То есть вы ему уже можете только предлагать: тебе понравилось вот так, как мы сделали, какие впечатления ты получил, чем отличается. Обсудили. Ну если это ребёнок уже в вербальной стадии, может говорить. И можно ему предлагать. Чем больше вы ребёнку предлагаете выбора, тем больше в нём рождается творец. Он будет понимать, что мы живём в пространстве бесконечной вариативности и выбора. Поэтому вы не говорите, «мы сегодня пойдём туда-то». Нужно сказать, когда ходили: хочешь ещё куда-то сходить? Тогда у вас будет сотворчество с ребёнком. Этот импульс породит следующий импульс.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Как вы считаете, сколько времени нужно в среднем проводить с ребёнком на детской площадке?

Т.ВАЩЕНКОВА: Ни меньше часа. То есть нельзя с ребёнком прийти на десять минут, засунуть в качели, вырвать и пойти домой. Если уж вы любящий родитель, то будьте добры, уделите этому должное время и внимание. То есть, если вы пришли на площадку, ребёнку нужно интегрироваться, встроиться эмоционально, дать ему допрожитие и посмотреть, что ему сегодня интересно, а вчера ещё он к этому не подходил. Это работа родителей. Просто уйти в телефон нельзя.

М.АЛЕКСАНДРОВА: А нужно ли знакомить ребёнка с другими детьми на площадке? Вот мы меняем площадку сегодня, мы в понедельник, например, в космосе, завтра мы на космическом корабле. И каждый раз нужно ли ребёнку говорить, вот это, например, Петя, Вася…

А.СОЛОВЬЁВА: Они сами могут ещё познакомиться. Они способны, мне кажется.

Т.ВАЩЕНКОВА: Да. Я давайте скажу как психолог. С точки зрения возраста, до трёх лет ребёнку вообще незачем запоминать Петю, Васю, Дашу. Потому что примерно до трёхлетнего возраста психика ребёнка так устроена, что это всего лишь одушевлённые предметы в его игре. Он не привязывается, не дружит на том уровне, на котором мы с вами дружим. То есть у него ещё безличностное общение, он просто считывает действия, повторяет, подражает и так далее, ему весело играть, но нет такой глубокой привязки. Поэтому, когда ребёнок начинает устанавливать сам связи, он к вам подойдёт и, скорее всего, скажет: я хочу вот с тем поговорить.

А.СОЛОВЬЁВА: Приглянулся он мне, хочу дружить.

Т.ВАЩЕНКОВА: Да. Он пойдёт там, где безопасно, и скорее всего, к взрослому обратится, и тогда вы можете дать ему инструкцию. Но так, чтобы ходить и с каждым его знакомить, вообще просто не нужно.

М.АЛЕКСАНДРОВА: И последний вопрос, может быть, связанный с детской психологией. Ребёнок очень часто капризничает и не хочет уходить с детской площадки или, например, родитель с ребёнком идёт, и ребёнок видит детскую площадку, естественно, его тянет на эту детскую площадку. Начинается скандал. Вот как грамотно ребёнка увести с детской площадки, чтобы он не испытывал стресс?

Т.ВАЩЕНКОВА: Если ребёнок сам вербализирует, что он хочет там быть, во-первых, нельзя говорить, «нельзя». То есть не нужно из этого делать драму натяжение. То есть он уже будет знать, что площадка связана вот с этой драмой расставания. Можно сказать: мы сейчас договоримся о времени, мы можем вот столько, хорошо? То есть когда это «столько» пройдёт… Он не понимает рамок времени, ребёнок не знает, что такое дела, время и так далее. Мы ему начинаем вводить практику времени, говорим: у нас сейчас есть две минутки, я сейчас с тобой постою. И вы прям стоите. Но вот если две минутки закончились, потом мы уходим. Но мы это не рвём навсегда. Площадка остаётся, значит, мы вернёмся.

А.СОЛОВЬЁВА: И мы не кричим ещё при этом.

Т.ВАЩЕНКОВА: Абсолютно кричать, никаких форм насилия нельзя.

М.АЛЕКСАНДРОВА: И ещё вопрос по детской площадке. Вы можете отметить какие-то детские площадки в Москве, которые вам лично как-то запомнились, очень нравятся, на которые вы сами бы возвращались?

Т.ВАЩЕНКОВА: Кстати, по поводу поиграли. Почему я люблю Строгино? У нас там есть, видимо, проект какой-то, который интегрировался в этом районе. У нас есть такая тропа приключений, мне очень нравится материал, все площадки сделаны из деревянных материалов. То есть это настолько экологично, что, знаете, внутренний ребёнок скучает, видимо, по этой природной сути. Всё там — и настилы, и все эти формы — деревянное, не крашенное. Для меня это почему-то такой отклик. Но с точки зрения развития, я бы похвалила тех, кто создал Ходынское поле. Потому что оно ну прямо очень…

А.СОЛОВЬЁВА: Это прям крутой парк на самом деле.

Т.ВАЩЕНКОВА: Да. Там даже фотозона…

М.АЛЕКСАНДРОВА: А что там, расскажите, я не была.

Т.ВАЩЕНКОВА: Очень вам рекомендую. Там просто столько разных включено форм, зеркальные формы, там есть вот эти живые фонтаны-шутихи, которые из-под земли бьют, там очень интересные площадки редких видов спорта, которые я даже не озвучу названия, даже сделаны вот эти чаши для того, чтобы кататься на скейте. И при этом при всём ощущение такое, как немножечко хай-тека. Хотя при этом очень внутренне такое дружелюбное пространство. Такое ощущение, что тоже есть такая перетекаемость. И как ребёнку моему внутреннему, когда я туда попадаю, мне хочется всё время идти… А ещё вот так. Допустим, там есть перголы, такие навесы над скамейками, которые вдруг превращаются в пешеходную зону. То есть вы идёте и становитесь частью, а пешеходная тропа идёт над скамейками. Это тоже, знаете, такие эмоции, чувства, которые хочется пережить, и как-то они наполняют, всё, что эмоционально, всегда богатство.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Несмотря на то, что мы не дети.

Т.ВАЩЕНКОВА: Да.

М.АЛЕКСАНДРОВА: А всё-таки какие элементы обязательно должны быть на детской площадке? Песочница наверняка.

Т.ВАЩЕНКОВА: Да, это то, что я сказала, песочница, разноуровневые лабиринтные системы. Разноуровневые — это когда мы переходим вверх-вниз и когда мы можем иметь возможность задействовать разные группы мышц. Допустим, мы идём на руках, перемещаясь, потом мы идём только на ногах, потом мы должны проползти, потом мы должны подпрыгнуть, выпрыгнуть, то есть то, что предполагает смену активной деятельности. Для ребёнка это важно.

А.СОЛОВЬЁВА: Наша беседа подходит к концу. SMS-сообщение 070-й написал: «Так мало столов для пинг-понга».

М.АЛЕКСАНДРОВА: Я думаю, что всё впереди.

Т.ВАЩЕНКОВА: Вот видите, да, есть куда расширяться.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Татьяна, большое спасибо. Было интересно. У нас в гостях была Татьяна Ващенкова, психолог. Мы обсуждали сегодня тему правильного городского пространства. В студии была Анна Соловьёва.

А.СОЛОВЬЁВА: И Марина Александрова.