• Зампред комитета ГД по экономической политике, доктор экономических наук Михаил Делягин в программе «Умные парни» на радиостанции «Говорит Москва». Выпуск от 21 июня 2022 года.

    15:00 Июнь 21, 2022

    В гостях

    Михаил Делягин

    зампред комитета ГД по экономической политике, доктор экономических наук

    Е.ВОЛГИНА: 15 часов 6 минут в столице. Радиостанция «Говорит Москва». 94.8. У микрофона Евгения Волгина. Всем здравствуйте. Программа «Умные парни». И у нас уже даже свет начал искрить сейчас, а мы ещё не начали. Михаил Делягин с нами, доктор экономических наук, зампред комитета Госдумы по экономической политике.

    Здравствуйте, Михаил Геннадьевич.

    М.ДЕЛЯГИН: Здравствуйте.

    Е.ВОЛГИНА: Наши координаты: 73-73-948 телефон, SMS +7-925-88-88-948, Telegram govoritmskbot, смотреть нас можно в Telegram-канале radiogovoritmsk или в нашей официальной группе «ВКонтакте».

    Давайте с денег начнём, в общем-то, мы ими и продолжим тоже.

    М.ДЕЛЯГИН: Мы начнём с тех 20% населения, у которых они есть. Давайте.

    Е.ВОЛГИНА: Почему? Мы можем затронуть остальные оставшиеся проценты, потому что, если у людей нет денег, проблема денег их тоже интересует.

    М.ДЕЛЯГИН: Да, они интересуются даже больше, я не прав.

    Е.ВОЛГИНА: Возникает вопрос. Я тут проследила, начиная с открытия Петербургского международного экономического форума и сейчас продолжаю: финансовый блок российского правительства настаивает, что что-то происходит с рублём, он предательски укрепляется, нужно его понизить, а ничего не получается.

    М.ДЕЛЯГИН: Вы знаете, экономический блок правительства занимает такую созерцательную позицию. Вот как Набиуллина перед организацией валютной катастрофы 2014 года, катастрофа же была вызвана тем, началась она в январе 2014 года, она была вызвана тем, что Банк России объявил, что мы свои конституционные обязанности по стабилизации рубля исполнять не будем.

    Е.ВОЛГИНА: Прям такое заявление было сделано?

    М.ДЕЛЯГИН: Госпожа её заместитель Юдаева, по-моему, дала прекрасное интервью «Комсомольской правде». Пока говорила Набиуллина, она говорила это, вскользь проговаривала, рынок не верил. А потом Юдаева дала развёрнутое интервью, где объяснила, что курс рубля зависит от всего, вплоть до поведения исламских террористов, кроме политики Банка России, потому что Банк России в это больше не вмешивается. И после этого всё и посыпалось — прямо в январе 2014 года.

    Вот социально-экономический блок правительства Российской Федерации занимает такую созерцательную позицию. Вот они сидят и ждут, когда мимо них по речке проплывёт не труп их врага, потому что это не их термины, а вот проплывёт экономическое благосостояние. И тогда можно будет не спеша спуститься с горы, опустить в воду лапки и сказать: это наша заслуга, дайте нам, пожалуйста, ещё денег.

    Понимаете, это потрясающая ситуация. Я вполне понимаю Банк России, я критически к нему отношусь — и к организации, и к его топ-менеджера, но когда они достают большую лупу и задают интеллигентный вопрос, «а вы вообще кто здесь такие и почему это вы смеете размышлять про нашу исключительную сферу компетенции», то их можно понять.

    Е.ВОЛГИНА: Подождите. То есть перемен их сердца требуют или нет?

    М.ДЕЛЯГИН: Простите, у социально-экономического блока Российской Федерации, с моей точки зрения, сердца нет. Потому что, если бы у них было сердце, они либо получили инфаркт, либо начали давным-давно комплексную модернизацию Российской Федерации.

    Е.ВОЛГИНА: Они просто хладнокровны. Они хладнокровны.

    М.ДЕЛЯГИН: Кто об этом говорил? Говорили два товарища. Первый это говорил Решетников, что нам нужно ослабить рубль и так далее. Министр экономического развития Российской Федерации, который прославился разъяснением, что импортозамещение — это не только замена импорта на российское производство, это всё устарело. Если мы европейский импорт меняем на турецкий, на китайский — это тоже импортозамещение. А право собственности тех, кто нас грабит, тех, кто отрицает наше право собственности, вот это право собственности отрицать нельзя. Цитирую близко к тексту: «Мы как-то в начале коронавируса попытались поиграться с арендными отношениями, у нас не получилось, больше не будем». И из ВТО, естественно, выходить нельзя.

    Е.ВОЛГИНА: Про ВТО было, да.

    М.ДЕЛЯГИН: Потому что, понимаете, никто в мире не соблюдает правила ВТО, организация умерла ещё при Трампе, санкции полностью игнорируют ВТО, но вот российские либерасты будут соблюдать правила ВТО, потому что они…

    Е.ВОЛГИНА: Давайте без этой околоругательной терминологии.

    М.ДЕЛЯГИН: «Либераст» это не ругательство и «либерал» не ругательство. «Либераст» — это сокращение «либеральный фундаменталист». Это сокращение. Либеральный фундаменталист. Ну, либералы — это люди, которые помнят Вальтера, ну а либеральные фундаменталисты помнят только Керенского с Березовским. Они служат финансовым спекулянтам против, так сказать, своего народа, против национальной экономики.

    И когда вот такой замечательный персонаж, как товарищ Решетников, говорит о том, что нужно что-то делать, я понимаю зампреда Банка России, который достаёт большую лупу и при этом очень сильно щуриться.

    Е.ВОЛГИНА: Подождите. Но тот же самый Решетников говорил, что нам нужны внутренние инвестиции, нужно изыскивать эти деньги, и Россию ждёт смена модели внутренних инвестиций со смещением акцента с экспортоориентированных проектов на логистику и импортозамещение. Чего в этом плохого-то?

    М.ДЕЛЯГИН: Нет, прекрасное сотрясение воздуха, очень гармоничное, его можно слушать долго. Как Окуджава пел, помните, «как пенье соловья», как что-то там «как прибой».

    Е.ВОЛГИНА: Давайте не про диалектику, а по факту.

    М.ДЕЛЯГИН: По факту. По факту мы имеем очень сильно укрепившийся рубль. Кому он мешает?

    Е.ВОЛГИНА: И кому хорошо от него?

    М.ДЕЛЯГИН: Это инфляционный якорь. Он мешает российским производителям, которые работают на российский рынок, на внутренний российский рынок, и получают импорт, который их убивает. При этом нам нужно стимулировать импорт, потому что мы очень многого необходимого не производим.

    Е.ВОЛГИНА: Так.

    М.ДЕЛЯГИН: Так, ребята, зачем же опять задирать курс доллара? Сделайте просто. Введите запретительные таможенные пошлины на те товары импортные, которые нам не нужны, а ввоз того импорта, который нам нужен, стимулируйте хотя бы с этих денег.

    Е.ВОЛГИНА: А тут ВТО.

    М.ДЕЛЯГИН: Так забудьте про ВТО. Забудьте про ВТО, понимаете. Все уже забыли. Даже на стенах, когда пишут слово из трёх букв, обратите внимание, никто не пишет «ВТО». ВТО существует только в воображении замшелых либералов. Хорошо, не будем пользоваться сокращениями, замшелых либералов. Нигде, кроме их воображения, кроме их галлюцинаций, кроме этих людей, которые пытаются быть святее папы вашингтонского, не существует этого ВТО. Забудьте. Выйти из него надо давным-давно.

    Дальше. Вторая вещь. Крепкий рубль мешает тем людям, которые, как я, скажем, вложился в доллар, глядя на Набиуллину, и потерял деньги.

    Е.ВОЛГИНА: Серьёзно?!

    М.ДЕЛЯГИН: Да.

    Е.ВОЛГИНА: Подождите, Михаил Геннадьевич, секундочку. Как вы могли? Вы постоянно ругаете финансовый блок российского правительства и Центральный банк…

    М.ДЕЛЯГИН: Правильно.

    Е.ВОЛГИНА: Но при этом, как вы сказали, положились на Набиуллину и, в общем, потеряли.

    М.ДЕЛЯГИН: Нет-нет, не в том смысле положился. Прошли те времена, когда её звали мадам Брошкина. Она больше не, так сказать, создаёт угрозу для интеллектуальных прав госпожи Пугачёвой. Это заслуженная репутация человека — мадам девальвация. И пока она есть, вероятность девальвации очень велика.

    Е.ВОЛГИНА: То есть Набиуллина даже убедила господина Делягина.

    М.ДЕЛЯГИН: Своим существованием. Не своей риторикой, кому интересно, что она говорит, а существованием.

    Е.ВОЛГИНА: Нет, ну вы же поменяли и потеряли, поэтому она убедила вас.

    М.ДЕЛЯГИН: Я потерял сегодня, а завтра, когда будет 70-80, по Белоусову, я всё верну.

    Е.ВОЛГИНА: А вы купили-то, сколько стоило-то?

    М.ДЕЛЯГИН: Я купил, когда был 72, по-моему, и когда был 87…

    Е.ВОЛГИНА: А по 100 покупали?

    М.ДЕЛЯГИН: Нет, по сотке я сдавал. По сотке я сдавал. Но дело не в этом. Дело не в этом.

    Дело в том, что в этой ситуации, ребят, у вас деньги не последние, надо было думать, это рыночные риски. Извините, вы рисковали, вы проиграли, ничего страшного.

    Е.ВОЛГИНА: Так.

    М.ДЕЛЯГИН: Как бы это риски, которые каждый из нас на себя принимает, должен понимать, если есть ум заработать деньги, значит, должен быть ум осознавать свою ответственность при их вложении. По крайней мере, в таких вопросах.

    Кому ещё мешает сильный рубль? Он мешает экспортёрам.

    Е.ВОЛГИНА: Экспортёрам, да. Белоусов об этом говорил как раз

    М.ДЕЛЯГИН: Но простите, у нас, во-первых, есть экспортёров две категории. Первая категория — это экспортёры оружия. Ребята, дайте им заказ побольше, благо спрос побольше, федеральный бюджет захлёбывается от денег, как всегда, не знает, куда их девать, это вообще не должна быть проблема производителя оружия.

    Второе — это экспортёры сырья и полуфабрикатов, вроде металлов и зерна. Простите, пожалуйста, там цены взлетели настолько, что и потери от укрепления рубля, и потери от скидок, с которыми они вынуждены торговать, это всё с лихвой покрывается. Наплевать и забыть.

    Е.ВОЛГИНА: Я вспоминаю, где-то месяца два назад, может быть, три целый союз экспортёров, которые зерном занимаются, они говорят: у нас проблемы, мы теряем рентабельность, было 55, стало 52. Я думала, на чёрном рынке того, чего нельзя называть, нет такой рентабельности, как представляется.

    М.ДЕЛЯГИН: Ужас, ребята! Понимаете, после этого, почему к ним не пришла налоговая и все остальные?

    Е.ВОЛГИНА: А должна.

    М.ДЕЛЯГИН: Они просто закредитованы очень сильно, но тем не менее. Так вот, то есть в реальности, ребята, сильный рубль — это хорошо. Это хорошо для страны, это хорошо для экономики. Введите запретительные пошлины, введите импортные квоты, когда то, что нам не хватает, мы ввозим без пошлин, а то, что нам лишнее, мы облагаем. Маслюков в нулевые годы, будучи просто председателем комитета Госдумы по промышленной политике, благодаря этим мерам обеспечил возрождение птицеводства. Ещё бы несколько лет поработал, и, так сказать, возрождение производства крупного рогатого скота тоже бы обеспечил.

    Теперь про Белоусова. Простите, я с огромным уважением к нему отношусь. Но он ТАСС дал интервью о питерском экономическое форуме, после которого, в общем-то, осталось… В общем, после которого, собственно говоря, я понял, что я правильно не поехал на этот форум.

    Потому что он сказал очень чётко: «У нас есть три варианта поведения. Мы можем заниматься, как российский МИД, ситуативным реагированием. Вот что-нибудь случилось, мы на это реагируем. То есть мы плывём по течению, по воле волн, если нет никаких в мире проблем, это обеспечивает нам социальную поддержку. Поэтому, скорее всего, государство будет двигаться этим путём».

    То есть человек вообще ничего не слышал про специальную военную операцию, он ничего не слышал про глобальный экономический кризис, он ничего не слышал про, так сказать, войну Запада против нас. Потому что его слова о том, что это работает, если нет каких-то серьёзных стратегических угроз стране, то, простите, у нас сейчас время максимальных стратегических угроз стране. То есть, исходя из его же слов, ситуационное реагирование должно быть отброшено и запрещено, но не как измена родине, как бытовой идиотизм. Он говорит: нет, мы будем делать так, скорее всего.

    Второй вариант, о котором он говорит, это путь реформ, это когда мы меняем правила. Но вы знаете, при смене правил, которыми вроде не занимались всю дорогу, происходит изменение баланса интересов, и элиты (я своими словами пересказываю), которые заняли доминирующую позицию, начинаю испытывать конкуренцию со стороны других элит. Это грозит дворцовым переворотом.

    Вот Екатерина Великая работала, работала, работала, реформы разрабатывала, а… не могла, потому что это грозило дворцовым переворотом. Такой внятный намёк: товарищ Путин, будете заниматься реформами, вас снесут к чёртовой матери, устроят вам дворцовый переворот, не сметь даже задумываться об изменении правил игры.

    И третье — это мобилизационная экономика. Белоусов, он учёный, он энциклопедически правильно оценивает, что такое мобилизационное общество. Это общество, которое едино, которое стремится достичь каких-то целей, которое объединяет ради этого силы и ресурсы, когда иллюзии у управленческой элиты едины в желании достичь этих целей, когда существует ответственность.

    Нет, ну подождите, ответственность — это же страдания миллионов людей. Вы понимаете, когда вы что-то достигаете, когда вы развиваетесь — это страдания миллионов людей, это абсолютно недопустимо. Вот Хрущёв разрушил сельское хозяйство, это для нас не годится. То, что у Хрущёва была не мобилизация сельского хозяйства, а могилизация, то, что у Хрущёва была не мобилизационная экономика, а волюнтаризм и бытовое безумие…

    Е.ВОЛГИНА: Михаил Геннадьевич, хорошо. Но и Белоусов заканчивает свой тезис тем, что курс рубля необходимо всё-таки понижать до 70-80 рублей за доллар.

    М.ДЕЛЯГИН: Зачем?

    Е.ВОЛГИНА: Ну там всё опять про экспортёров, про всё такое. Но другой вопрос…

    М.ДЕЛЯГИН: Я вас сразу прерву. А вот это фундаментальный вопрос: зачем? Когда вы говорите, для экспортёров, это означает, что по Белоусову…

    Е.ВОЛГИНА: Я передаю.

    М.ДЕЛЯГИН: Вы передаёте по Белоусову: Россия существует для экспортёров. Россия существует не для производства внутри страны, потому что для производства внутри страны рубль должен быть сильным.

    Е.ВОЛГИНА: Я дальше могу продолжить: а потом разместить эти деньги, вырученные с продажи сырья, опять за границей. В общем, всё повторится снова.

    М.ДЕЛЯГИН: А вы не смейтесь. Между прочим, Силуанов деньги, которые Россия зарабатывает, которые увеличивает неиспользуемые остатки средств на счетах федерального бюджета, опять зарывает в евро, правда, не все, но некоторые, опять зарывает в евро, опять зарывает в фунты стерлингов, опять зарывает в иены, чтобы господам было покомфортнее воровать их ещё.

    Е.ВОЛГИНА: Хорошо. Тогда фундаментально нужен, с вашей точки зрения, вот сейчас ситуация какая, Путин перечислял ключевые принципы построения экономики будущего, это смена именно фундаментально мышления того, как должна развиваться экономика, не знаю, старые учебники сжечь, новые учебники написать или всё уже написано, только применить надо.

    М.ДЕЛЯГИН: Всё давным-давно написано.

    Е.ВОЛГИНА: Вами.

    М.ДЕЛЯГИН: Нет, зачем обязательно мной. Куча народу писала — и Сергей Викторович Кобин, который обобщил Листа… Это экономист немецкий известный XIX века.

    Е.ВОЛГИНА: Не композитор.

    М.ДЕЛЯГИН: Нет, это не композитор, это экономист, на основе работ которого была создана немецкая промышленность. Он её предвидел и он описал как надо. Наш Менделеев, извините, вроде химик, хоть и не композитор, а в основном он экономист, он первый, за полвека до Леонтьева, он расписал межотраслевой баланс в деталях. Конечно, экономика была попроще. Но эти базовые принципы нужно применить и сейчас. Да, для этого нужно сжечь учебники, написанные Кочиным и либералами типа Мао, перед которым Белоусов только на коленях не стоит, восхваляет его всеми силами. Для этого нужно забыть о финансовых спекуляциях.

    Даже Костин, глава ВТБ, говорит: ребята, ребята, банки… как бы старые правила не работают, поэтому банки должны служить не финансовым спекуляциям, а должны служить реальному сектору, должны служить модернизации. И поэтому старые нормы регулирования, там Базель-3 и всё остальное, которые ориентированы на финансовые спекуляции, забудьте о них к чёртовой матери и перестаньте их выполнять. Нам нужно написать правила для банковской системы, которые банки превращают в обслуживающий персонал для модернизации. Банкир это говорит известного своим сервисом ВТБ.

    Е.ВОЛГИНА: Его послушают, как вы считаете?

    М.ДЕЛЯГИН: Судя по интервью товарища Белоусова, о него только ноги не вытрут, потому что это полное отрицание того, что говорит Костин.

    Тот же самый Сечин выступает и говорит: ребята, у нас в мире энергетический голод, у нас в мире экономическая катастрофа, значит, мы должны брать энергетические деньги, вкладывать их в модернизацию. И забудьте о том, что цели экономической политики могут находиться в рамках экономики, это даже формальной логике противоречит полностью.

    Ну мы действительно диалектику учили не по Гегелю, поэтому я когда это у него увидел, я полез в первоисточник, убедился, что да, действительно, экономика — это инструмент более высоких целей.

    А выходит такой первый вице-премьер и говорит: ну вы знаете, мы должны подумать о том, а что будет происходить с экономикой? Вы не думать должны, а вы должны делать, что вы сделаете с экономикой, то и будет происходить.

    У нас сейчас момент исторического творчества, когда, знаете, как в шестидесятые годы был лозунг, запрещённый уже в конце семидесятых, «что мы построим, то у нас и будет, так мы и будем жить», чёрт возьми. У нас свобода абсолютно исторического творчества, и сидят эти, извиняюсь за выражение, импотенты, которые говорят: ой, вы знаете, главное — ничего не делать, главное — это ситуативное реагирование, главное — это превратить нашу экономическую политику в аналог нашего МИДа.

    Е.ВОЛГИНА: Если логику продолжить. Вот наш слушатель Михаил говорит: «Коридор 70-80 (видимо, рублей за доллар) приведёт к инфляционным процессам, связанным с мировой инфляцией. Почему не зафиксировать курс на золотой середине, например, 65-70?»

    М.ДЕЛЯГИН: Нет, вы поймите, что у каждого своя золотая середина.

    Е.ВОЛГИНА: Это правда.

    М.ДЕЛЯГИН: Есть люди, у которых золотая середина будет 200. У Белоусова золотая середина 70-80. Тоже, между прочим, хороший очень люфт. Но, пожалуйста, поймите, причём здесь мировые рынки? Мировых рынков больше нет.

    Е.ВОЛГИНА: Глобализация кругом.

    М.ДЕЛЯГИН: Нет, забыли. Мы даже нефть продаём в одной стране с одной скидкой, в другой стране — с другой скидкой. А в третью мы уже не продаём, забыли, проехали.

    Е.ВОЛГИНА: А мы в другие страны продаём. Это тоже к вопросу целеполагания.

    М.ДЕЛЯГИН: Да. И, кстати говоря, а с какой стати мы торгуем нефтью, продаём нефть? Перефразируя Менделеева, продавать сырую нефть — это то же самое, что продавать валюту по цене макулатуры.

    Е.ВОЛГИНА: Ассигнация.

    М.ДЕЛЯГИН: Топитесь ассигнациями. Ребята, вы перерабатывайте её у себя, продавайте пластмасс, продавайте бензин. Да, конечно, это сложно сегодня представить, но в мире нет другой нефти, кроме нашей. В 2040 году 45% нефти, которая будет тогда потребляться, будет с новых месторождений, а из крупных месторождений, которые разрабатываются, только наш «Восток Ойл». В 2030 году, чтобы не было дефицита нефти в мире, нужно вложить дополнительно 400 миллиардов долларов. А их не вложат. Потому что в рамках «зелёного мошенничества» это запрещено.

    Е.ВОЛГИНА: Но мы же вроде к зелёным сейчас не особо отношение имеем прямое, к европейцам.

    М.ДЕЛЯГИН: Нет-нет. Вся эта чубайсовщина у нас продолжается просто шёпотом. У нас ювенальная юстиция продолжается, и коронабесие у нас продолжается полным ходом, и людей до сих пор увольняют за то, что они заботятся о своём здоровье. И «зелёное мошенничество» тоже продолжается, вы не думайте.

    Е.ВОЛГИНА: Вопрос по курсу. Меня просто вот это интересует, наши слушатели тоже об этом много пишут. Они говорят: во-первых, есть ли инструмент реально зафиксировать сейчас курс?

    М.ДЕЛЯГИН: Есть.

    Е.ВОЛГИНА: Есть?

    М.ДЕЛЯГИН: Курс такой, который определил Банк России. Просто Банк России имеет возможности для валютных интервенций — раз. Во-вторых, для всех регулирующих инструментов — два. Просто они не умеют им пользоваться. Они не умеют пользоваться. Они отменили валютное регулирование вообще и думают, что как в старые времена вся валюта из страны убежит. А валюта не убегает из страны, потому что вероятность того, что валюту украдут в России западники меньше, чем вероятность того, что её украдут на Западе. Поэтому, даже имея полную свободу движений капиталов, значительная часть экспортной выручки всё равно возвращается сюда.

    Е.ВОЛГИНА: Короче говоря, ваш тезис о том, что даже если будет, условно, 70-80 или 65-75 — это вообще ситуация принципиально не поменяет.

    М.ДЕЛЯГИН: Это не меняет. Потому что ситуацию определяет экономическая политика, а не курс доллара.

    Е.ВОЛГИНА: Понятно.

    М.ДЕЛЯГИН: С какой стати мы должны оглядываться на мировые рынки, связь с которыми разорвана? Вообще с какого перепугу?

    Е.ВОЛГИНА: Потому что мы диверсифицируем наши поставки, потому что мировой рынок не отменился полностью. Ну европейский потихонечку отменяется, но есть восточный.

    М.ДЕЛЯГИН: Есть восточный.

    Е.ВОЛГИНА: А там долгосрочные инфраструктурные проекты могут быть. Почему нет?

    М.ДЕЛЯГИН: Вы знаете, долгосрочные, они долгосрочные.

    Вопрос, опять-таки, зачем мы существуем? Мы существуем ради экспорта или мы существуем ради своего развития?

    Е.ВОЛГИНА: Смотря кто.

    М.ДЕЛЯГИН: Вот очень правильно. Те, кто нами управляют, нашей экономикой, за исключением Сечина и Костина, судя по всему, существуют ради экспорта. Они чётко говорят: ребята, экспортную выручку нужно вкладывать в развитие России и нефть должна служить России, а не США или Китаю, или Германии. Мы должны развиваться сами. На что вылезают разного рода либералы, начинают истерически визжать о том, что никакого производства в России быть не должно, потому что, видите ли, мы не Северная Корея. Где здесь логика? Где здесь связь? Непонятно.

    Е.ВОЛГИНА: Почему упоминают Северную Корею и Иран? Слышали термин «иранизация» российской экономики. Потому что против этих санкции, против тех санкции, против нас тоже санкции и судьба наша такая.

    М.ДЕЛЯГИН: Вы знаете, если бы мы управляли своей экономикой с эффективностью Ирана, если у нас хотя бы в 2014 году появился бы вице-премьер по санкциям, по их обходу, то сейчас средний уровень жизни граждан Российской Федерации был бы процентов на двадцать выше, чем сегодня. Это касается всех — и миллиардеров, и бедных людей, и так далее. Потому что они с санкциями борются. А мы по поводу санкций тихо повизгиваем.

    Е.ВОЛГИНА: Как можно с ними, соответственно, бороться, с вашей точки зрения, которые сейчас есть? Параллельный импорт, сейчас сняли, Госдума приняла вот этот законопроект про отказ от уголовного преследования.

    М.ДЕЛЯГИН: Параллельный импорт… Я голосовал «за». Но простите, пожалуйста, отказ от уголовного преследования за развитие Российской Федерации. Вы можете себе представить, поддержка экономики. Поддержка экономики. Мы разрешили не сажать в тюрьму за развитие Российской Федерации.

    Е.ВОЛГИНА: Нет. Потому что мы так долго занимались пиратством, вам скажут на это, в девяностые…

    М.ДЕЛЯГИН: Какое пиратство?

    Е.ВОЛГИНА: Интеллектуальной собственности.

    М.ДЕЛЯГИН: Интеллектуальная собственность давным-давно выродилась в инструмент злоупотребления монопольным положением крупных корпораций. Германия развилась за счёт отрицания интеллектуальной собственности. Америка развилась за счёт отрицания чужой интеллектуальной собственности. Китай развился за счёт отрицания интеллектуальной собственности. Поезжайте в Индию, защитите там свою интеллектуальную собственность, над вами даже смеяться не будут. Потому что сегодня, вчера и позавчера интеллектуальная собственность — это способ колонизации. Это не способ защиты творцов. Давно прошли те времена. Это способ колонизации. Когда мы говорим, интеллектуальная собственность тех, кто ворует у нас деньги, священна и неприкосновенна, мы говорим тем самым, мы — рабы.

    Е.ВОЛГИНА: Но с другой стороны, вот вы критикуете действующих акторов финансового блока…

    М.ДЕЛЯГИН: Я не критикую, я предлагаю.

    Е.ВОЛГИНА: Я понимаю. Но просто тогда встречный вопрос у меня возникает. Вот это торможение российской экономики — это саботаж, предательство, незнание или это просто иное виденье, как должен мир развиваться?

    М.ДЕЛЯГИН: Это другая идентичность.

    Е.ВОЛГИНА: Вот. Другая идентичность.

    М.ДЕЛЯГИН: Штирлиц не предатель, просто Штирлиц в погонах немецкого офицера служит другой стране. Если всё ваше имущество в другой стране, если для вас солнце всходит на западе (у кого-то в Берлине, у кого-то в Лондоне, у кого-то в Вашингтоне, у кого-то даже в Париже, у кого-то в Риме, но солнце всходит на западе), и вы при этом работаете, условно, министром Российской Федерации, то какой же вы предатель? Нет, вы не предатель, у вас просто другая идентичность. Вы считаете, что должно быть по-другому.

    Е.ВОЛГИНА: И вас слушают?

    М.ДЕЛЯГИН: Вы управляете. Вас не слушают, вы управляете этой территорией, чёрт возьми, вы министр или замминистра, или ещё кто-нибудь.

    Е.ВОЛГИНА: Михаил Делягин с нами, доктор экономических наук, зампред комитета Госдумы по экономической политике.

    М.ДЕЛЯГИН: Раз уж я экономист… Самая эффективная коммерческая операция в истории России, да и Советского Союза тоже, она прямо лежит на блюдечке с голубой каёмочкой.

    Е.ВОЛГИНА: Какая же?

    М.ДЕЛЯГИН: У нас украли 300 миллиардов долларов, если так, округлённо. Больше половины из них украли европейцы. Европейцы абсолютно зависят от нашего сырья. Ребята, просто спокойно, тупо и меланхолично полностью прекращаем поставки всего сырья, от которого зависят европейцы.

    Е.ВОЛГИНА: А мы же говорим, нам тоже нужны деньги.

    М.ДЕЛЯГИН: Включая зерно, минеральные удобрения. У нас в федеральном бюджете 17 с полтиной триллионов рублей валяется без движения, из них, из замороженных, максимум четыре.

    Е.ВОЛГИНА: Мне это напоминает историю, прошу прощения, Ленин и румыны. Румыны арестовали в Румынии группу большевиков. Что сделал Ленин? Ленин арестовал румынского посла и не выпускал до тех пор, пока не выпустили большевиков.

    М.ДЕЛЯГИН: Слушайте, у нас даже румынского посла не нужно арестовывать.

    Е.ВОЛГИНА: Не нужно.

    М.ДЕЛЯГИН: Даже имущество не нужно арестовывать. Мы просто переключаем газ и говорим… «Газпром» это сделал предельно интеллигентно, предельно мягко…

    Е.ВОЛГИНА: Через турбины.

    М.ДЕЛЯГИН: Позволив очень сильно, очень сильно загрузить газовые хранилища Германии. Но это ещё не поздно сделать. Ребята, ваши санкции такие разрушительные, ребята, вы такие эффективные менеджеры, вы практически поставили нас на колени, и мы не можем поставлять вам ничего. Вот вы нам вернёте украденные деньги — раз, заберёте с Украины всё оружие, которое вы туда поставили, — два.

    Е.ВОЛГИНА: А думаете, сработает?

    М.ДЕЛЯГИН: По крайней мере, это можно обсуждать. Прекратите всю помощь Украине, кроме приёма беженцев — три. И тогда мы с вами сядем и поговорим, что мы для вас можем сделать. А зерно будем поставлять в Африку, в Турцию, на Ближний и Средний Восток, в общем, тем странам, которым действительно плохо.

    Е.ВОЛГИНА: Голодающим.

    М.ДЕЛЯГИН: Голодающим не Поволжья. Украину же нам всю кормить придётся. Ну, естественно, к концу года только восточную и южную. Но остальная-то куда денется? Что, Польша её будет кормить что ли? Ага.

    Так что извините, ребята, 300 миллиардов на стол, а там, может быть, кто-нибудь с вами поговорит. Может быть, тогда Мединский к вам поедет.

    Е.ВОЛГИНА: То есть вы за решительный подход?

    М.ДЕЛЯГИН: Вы знаете, импотенция и мазохизм — это очень гармоничное сочетание, но оно, так сказать, эффективно, только если вы хотите себя угробить и свою страну если вы хотите угробить. Вот если вы считаете, что вы те, кого ты крылато охарактеризовал Сергей Викторович Лавров… Потому что мы-то думали, что он охарактеризовал западных журналистов (дблд), а судя по всему, он кого-то ещё охарактеризовал, кто поближе находится. Тогда всё в порядке, продолжайте обтекать. С 2009 года обтекаем, между прочим, и ничего толком не делаем, не защищаем себя. А когда вы терпите, извините, это виктимное поведение, которое провоцирует дальнейшую агрессию. Уже Литва на нас лает, извините, допрыгались. Нас клопы скоро кусать начнут.

    Е.ВОЛГИНА: Котяков, министр труда, говорит, что, в общем, тревожно за рост безработицы.

    М.ДЕЛЯГИН: Дошло даже… Слушайте, даже до министра труда дошло, что России угрожает безработица. Потрясающе. Чего ждём-то?

    Е.ВОЛГИНА: Ну подождите. Тогда возникает вопрос, скажем так, где устраиваться, кто будет устраивать, кто будет платить и вообще, как рынок труда сейчас будет перестраиваться, как вы считаете?

    М.ДЕЛЯГИН: Рынок труда сам собой перестраиваться не может.

    Е.ВОЛГИНА: Безусловно.

    М.ДЕЛЯГИН: Потому что рынок без регулирования…

    Е.ВОЛГИНА: Хотя считается, что рынок сам себя отрегулирует.

    М.ДЕЛЯГИН: Вы знаете, это больные люди так считают, при всём уважении.

    Представьте себе, рынок — это аналог дорожного движения. Вот Москва у нас за стеной, мегаполис. Вот представьте себе, завтра правила дорожного движения отменяем к чёртовой матери!

    Е.ВОЛГИНА: А в Египте так живут, вам скажут. Ездили когда-нибудь по египетским дорогам?

    М.ДЕЛЯГИН: Знаете, вот езжайте в Египет и живите. Когда ещё у них был туризм, у них эти автобусы с туристами бились пару раз в год всмятку.

    Е.ВОЛГИНА: Чаще даже, да.

    М.ДЕЛЯГИН: Всмятку бились. А сейчас у них уже нет этих туристов, в том числе потому, что у них такие правила дорожного движения и общий порядочек такой. Так что, как вы рынок труда отрегулируете, так он и будет. А для того, чтобы иметь нормальный рынок труда, ну простите, есть такая замечательная книга «Конституция Российской Федерации». У меня такое ощущение, что мы вдвоём с нашей великой спортсменкой, с прыгуньей, читали.

    Е.ВОЛГИНА: С Исинбаевой.

    М.ДЕЛЯГИН: С Исинбаевой. А все остальные как-то нет. Там написано: право на жизнь гарантируется гражданам Российской Федерации. Что такое право на жизнь? Это гарантированный прожиточный минимум и не 15 тысяч рублей в месяц (15200 сейчас для трудоспособного человека), а на который можно реально прожить. И когда об этом говорят в Госдуме, выходит представитель на трибуну, понятно, какой партии, и на голубом глазу говорит: вы знаете, если признавать за гражданами России право на жизнь, это непростительное иждивенчество, из-за которого рухнул Советский Союз, это для нас недопустимо.

    Е.ВОЛГИНА: Прям вот цитата была?

    М.ДЕЛЯГИН: Нет, не дословно, смысл такой, что прожиточный минимум 15200 на человека — это иждивенчество.

    Е.ВОЛГИНА: Вы помните историю про пособие по безработице, оно должно быть таким, чтобы человеку сразу захотелось пойти найти работу.

    М.ДЕЛЯГИН: Вы знаете, прожиточный минимум, даже не эффективный, заниженный в разы, а реальный, это вот такой уровень, на котором вы очень сильно захотите найти работу. Просто у вас силы будут физиологические эту работу искать. А когда вы получаете 15200, то, извините, или вы живёте с огорода, или вы медленно подыхаете. А нам говорят всякие товарищи Белоусовы: вы знаете, модернизация — это всегда страдания миллионов людей.

    У нас в год так называемая естественная убыль населения, вымирания населения миллион 42 тысячи человек. У нас максимум за всё послевоенное время людей умерло в прошлом году. У нас ещё в позапрошлом году количество умерших на душу населения превысило количество расстрелянных в 1937 году. Ребят, чем вам сталинские палачи не нравятся?

    И вклад два фактора. Первый — это, безусловно, оптимизация здравоохранения, уничтожение медицины, в результате чего смертность от коронавируса у нас в разы выше, чем в той же самой Англии, где тоже государственное здравоохранение, между прочим, и у него тоже масса пороков. Но просто у нас это здравоохранение уничтожили, чтобы оно не конкурировало с частной медициной. А второй — это социально-экономическая политика. Это вымаривание страны искусственно созданным денежным голодом. И апологеты этого истребления людей сидят в прекрасных креслах и говорят: вы знаете, да. С таким умным, проникновенным видом: ситуативное реагирование — это наше всё, это лучшее, что можно себе сейчас представить и, скорее всего…

    Понимаете, они даже не говорят, «мы пойдём этим путём». Они даже не могут взять на себя ответственность за выбор стратегии.

    Е.ВОЛГИНА: А потому что такого раньше, может быть, не было.

    М.ДЕЛЯГИН: Стратегии. Стратегия складывается помимо них, и они оценивают вероятность.

    Е.ВОЛГИНА: Подождите. Может быть, действительно сейчас просто в экономике что-то подобное, вы же экономист настоящий и можете сказать, что что-то подобное в истории происходило? Или действительно, как вы говорите сейчас, чистый лист, пиши, не хочу?

    М.ДЕЛЯГИН: Нет, всё происходило. Великая депрессия была менее глубоким кризисом, чем тот, который мы сейчас переживаем. Но если вы бы сказали людям в то время, что, ребята, у вас тут детский сад и штаны на лямках, вам бы не поверили.

    Е.ВОЛГИНА: Так.

    М.ДЕЛЯГИН: А сейчас очень глубокий кризис. Но понимаете, в кризис нельзя плыть по течению. В кризис нужно создавать новую реальность, потому что у вас не будет другой стабильности, кроме той, которую вы создадите сами, своими руками. Если вы не ограничите финансовые спекуляции и не обеспечите дешёвый кредит, доступный, а при рентабельности, при рентабельности обрабатывающей промышленности в 5% от активов, извините, доступный кредит — это 2% годовых. А это значит, что ставка рефинансирования Банка России должна быть не девять, и не двадцать, и не семь, а ноль, чтобы банк зарабатывал.

    Банку нужно исследовать инвестиционные проекты, разобраться, это жулик, а это честно заблуждающийся специалист, которого нужно поправить и дать ему на исправленный проект. Это серьёзная работа. Да, два процентных пункта пусть зарабатывает банковская система. Тогда они будет честными финансовыми посредниками и цивилизаторами, а не, так сказать, извините, банкстерами.

    Е.ВОЛГИНА: Смотрите, сейчас совещание у президента по вопросам жилищного строительства. 65% граждан России хотели бы улучшить жилищные условия. Строители в прошлом году сработали ударно. Хуснуллин тоже выступает. И кажется, что строительная сфера, она катализатор. Или нет?

    М.ДЕЛЯГИН: Нет, строительная сфера, безусловно, один из локомотивов. Только нужно понимать, что это создание не производительных сил, это создание не того, что производит добавленную стоимость и обеспечивает вам развитие, а это производство товаров потребления, грубо говоря.

    Е.ВОЛГИНА: Квартиры, дома, понятно.

    М.ДЕЛЯГИН: Квартиры. И когда мы строим человейники… До какого этажа лестница пожарная достаёт, до семнадцатого, до двадцать третьего?

    Е.ВОЛГИНА: До семнадцатого, говорят.

    М.ДЕЛЯГИН: До двадцать третьего, по-моему. А простите, пожалуйста, а всем, кто выше, с носовыми платками из окон в случае чего прыгать?

    Второй вариант. Нет на это ответа. Там какие-то шнуры противопожарные. Просто представьте себе, с тридцатого этажа по шнуру вы будете спускаться вниз в условиях пожара. Кто это вообще может себе вообразить такое?

    Дальше маленькая деталь, маленькая деталь совсем. А у нас строительство человейников — это убийство демографии. Потому что в нынешних квартирах для детей места нет физически. В некоторых квартирах, правда, и для второго человека физиологически уже нет места, во всех этих студиях, но для детей там нет места точно.

    Е.ВОЛГИНА: А что с ценами тогда делать на жильё? Хорошо, чтобы жильё было доступнее? Или что, ограничивать возможности по сужению пространства или как это должно выглядеть? Очевидно, что государство должно внедряться.

    М.ДЕЛЯГИН: Во-первых, есть социальный стандарт.

    Е.ВОЛГИНА: Сколько там, восемь метров.

    М.ДЕЛЯГИН: Чтобы человек мог жить и размножаться, ему нужно 18 квадратных метров на человека.

    Е.ВОЛГИНА: Одному.

    М.ДЕЛЯГИН: На одного.

    Е.ВОЛГИНА: Включая общей площади.

    М.ДЕЛЯГИН: Общей площади. На самом деле для учёных это дискуссия. Там ещё зависит от кубатуры. Потому что это считали 120 лет назад немецкие физиологи, которые считали от кубатуры воздуха, чтобы человек мог дышать. То есть у вас потолок 2.20 — у вас одна площадь нормальная, потолок 3.30 — у вас совершенно другая площадь.

    Е.ВОЛГИНА: Конечно.

    М.ДЕЛЯГИН: Но всё равно, грубо говоря, 18 квадратов на человека. И дальше танцуем от этого. А когда людей из одной консервной банки переселяют в другую консервную банку, вот вы и получаете, что 65% говорит: ребята, так жить нельзя, в таких условиях.

    Е.ВОЛГИНА: Им говорят: найдите ещё деньги, купите побольше. Льготная ипотека разогнала цены, помните?

    М.ДЕЛЯГИН: Льготная ипотека разогнала цены в условиях принципиального отказа от ограничения произвола монополий. Если вы не ограничиваете произвол монополий, то вы убиваете свою страну. Не ограничивать произвол монополий — это то же самое, что не ограничивать, извиняюсь, торговлю наркотиками, при всём моём уважении к российским монополиям. Потому что ограничение произвола монополий — это основа регулирования рынка.

    Монополия что делает? Она завышает цены.

    Е.ВОЛГИНА: Она диктует цены скорее.

    М.ДЕЛЯГИН: Завышает. Обмен становится не эквивалентным, а рынок — это в среднем эквивалентный обмен. В каждой точке не эквивалентный, а в целом эквивалентный. То есть монополия уничтожает рынок. Отказ от антимонопольного регулирования — это убийство рыночной экономики. А наши апологеты говорят: как же так, как же мы будем ограничивать произвол монополий, это же ограничение свободы предпринимательства. Свобода предпринимательства в их представлении — это свобода грабежа потребителя. И когда мы говорим, «ой, вы знаете, а у нас такие страшные цены», так, ребят, возьмите в одну руку паяльник, в другую руку антимонопольную службу и соедините эти два замечательных предмета друг с другом. Дайте антимонопольной службе полномочия, которые она имеет в развитых странах.

    Е.ВОЛГИНА: А цены насколько завышены, как вы считаете, по жилью?

    М.ДЕЛЯГИН: Вы знаете, если считать, так сказать, со стоимостью строительных материалов, наверное, процентов на 30-50, тоже зависит от региона очень сильно. Но, если посчитать всю технологическую цепочку до щебёночки, то я думаю, что в два раза снизить можно. И это второй вопрос, понимаете. А можно за каждым производителем бегать и обуздывать его, так сказать, предпринимательские таланты, переходящие в алчность и выжигание всего вокруг себя.

    А можно взять отрасль, которая обеспечивает основную часть материальных затрат, и сказать этим отраслям: дорогие ребята, ваша прибыль — это убыток для всей экономики, поэтому вы, производители материальных затрат, производители стройматериалов, производители металлов, основной химии, вы, ребята, должны работать в ноль. То есть у вас должны быть деньги на инвестиции, на развитие производства, но не на яхты вашим хозяевам, которые по полмиллиарда долларов стоят. Вот прибыль у вас должна быть нулевая. Ваша функция — это минимизация издержек для остальной экономики. Ваша функция — это минимизация цен на вашу продукцию при обеспечении надёжности, при обеспечении вашей модернизации, чтобы вы тоже развивались.

    Е.ВОЛГИНА: Так вас послушать, Михаил Геннадьевич, получается, что, в общем, цены на жильё в Российской Федерации могут быть довольно доступными и не надо класть жизнь на плаху и трястись за эту 30-летнюю ипотеку.

    М.ДЕЛЯГИН: Слушайте, люди не должны жить в землянках.

    Е.ВОЛГИНА: Безусловно.

    М.ДЕЛЯГИН: Люди не должны жить в консервных банках. Опять-таки, мы считаем, что Россия существует для сверхприбылей позолоченной орды? Или мы считаем, что Россия существует для благополучия граждан России, чтобы они жили в человеческих условиях?

    У меня друзья в Москве купили квартиру в новом доме. Не буду называть компанию, чтобы не рекламировать другие такие же компании. За полгода их дважды затопило. Простите, это что за бред? Что за бред? А у нас всякие надзоры существуют, нам снижают количество проверок бизнеса. Ну что за бред, ребята? Нужно снижать издержки при сохранении надёжности, а это, между прочим, означает национализацию соответствующих базовых отраслей.

    То есть господам олигархам нужно очень вежливо объяснять, что, дорогой товарищ, ваша доля 49%, остальное мы у вас выкупим по рыночной цене, мягко. Это ничего нового.

    В Англии так обеспечили промышленный подъём после Второй мировой войны. Они от карточек отказались благодаря этой процедуре. Они не могли в рамках прежнего олигархического капитализма отменить карточки. Вот они в рамках этой процедуры обеспечили нормальное развитие. Но… Покупка на рынке, только, вы знаете, давайте посмотрим, что вы со своими предприятиями делали. Если олигарх честно развивал свой бизнес, модернизировал его, обновлял, какой же он олигарх? Он прекрасный предприниматель. Он ещё дикое количество денег получит, он на эти деньги новые заводы построит, технологическую цепочку разовьёт, выйдет в производство добавленной стоимости, где у него уже ничего никто национализировать не будет. А если он инвестировал в производство меньше половины чистой прибыли, если он их в яхты инвестировал и в прочие игрушки, то ему придётся доплатить недоинвестированное, что же тут поделаешь-то, дорогой товарищ.

    Так что для государства это ещё будет прибыльная операция, так если наших олигархов-то посмотреть в массе их.

    Е.ВОЛГИНА: Правительство России хочет ещё скорректировать размер выплат нефтяникам из бюджета по топливному демпферу, сегодня большая статья была.

    М.ДЕЛЯГИН: Это на самом деле другая история, совершенно безумная. У нас ввели налоговый манёвр. Грубо говоря, Андрей Абрамович Белоусов абсолютно правильно сказал в своё время: раз получают сверхприбыли наши сырьевые монополисты от экспорта сырья, надо часть этих денег отдать в бюджет, чтобы развивать Россию. Но в итоге их отдали в бюджет, чтобы не развивать Россию, а чтобы блокировать развитие России.

    Но, как взяли деньги от экспорта сырья? Сверхприбыли экспортёров сырья взяли из наших с вами карманов. Потому что понизили налогообложение экспорта сырья до ноля практически и повысили обложение внутренней переработки этого сырья. В результате у нас получили скачок цен на бензин, в результате у нас все нефтеперерабатывающие заводы убыточные. Единственный независимый крупный НПЗ обанкротился после этого, всё, нет его, Антипинского НПЗ. Убили.

    Остальные, они в рамках больших вертикально интегрированных корпораций пришли к государству и сказали: дорогие товарищи, а чего вы нас наказываете за то, что мы производим бензин в России? У нас до 70% стоимости бензина — это налоги. Налоги. В результате этого вот налогового манёвра.

    И чтобы НПЗ не были убыточными, чтобы они могли модернизироваться, им государство вот этот кривой демпфер выплачивало.

    Е.ВОЛГИНА: Сейчас снизить хотят.

    М.ДЕЛЯГИН: А сейчас ситуация простая, ребят, цены на нефть улетели наверх, нефтяные корпорации получают сверхприбыль. Но они говорят: ребята, мы хотим получать… Потому что это извращённая система, когда они хотят получать компенсацию, чтобы была такая же прибыль внутри страны, как если бы они этот бензин экспортировали.

    Е.ВОЛГИНА: Ну да.

    М.ДЕЛЯГИН: Например, вы сидите здесь, на радио «Говорит Москва», и говорите: вы знаете, я хочу получать компенсацию за то, что если бы я вела передачи где-нибудь в Америке или Лондоне, я получала бы более высокую зарплату, вот разницу мне извольте, пожалуйста, заплатить. Если вы такое скажете, на вас даже никто обижаться не будет, вас сразу погонят на диспансеризацию к психоневрологу, всё ли хорошо у человека.

    Е.ВОЛГИНА: Понятно.

    М.ДЕЛЯГИН: А государство считает, что такое поведение бизнеса — это правильно и нормально.

    Е.ВОЛГИНА: А государство могло сделать что? Государство могло снизить налоги? Государству деньги нужны.

    М.ДЕЛЯГИН: Государство обязано сказать, что деньги олигархов нужно брать не из кармана граждан, а из кармана олигархов, что называется, не путайте карманы. Поэтому облагайте экспорт сырья налогами по полной программе. Экспорт полуфабрикатов облагайте половинным налогом.

    Е.ВОЛГИНА: А бензин не надо?

    М.ДЕЛЯГИН: А бензин — это готовый продукт. Ребят, стимулируйте экспорт бензина, это добавленная стоимость, это готовый продукт, всё в порядке.

    Е.ВОЛГИНА: То есть налоги из бензина убрать можно или хотя бы часть налогов?

    М.ДЕЛЯГИН: А внутри страны…

    Е.ВОЛГИНА: Да.

    М.ДЕЛЯГИН: …соответственно, снизьте налог.

    Е.ВОЛГИНА: Снизить налог.

    М.ДЕЛЯГИН: Вы введите экспортные пошлины и снизьте внутренние налоги за счёт этого. Налоговый манёвр сделан одновременно. Причём Силуанов в конце прошлого года приходит… Они же такой же бардак сделали в металлургии. Его спрашивают: что вы такие дурацкие законы принимаете? Понимаете, акциз на жидкую сталь. Как это вообще вообразить себе можно? Силуанов смотрит и говорит: простите, пожалуйста. Опять-таки, в переводе с бюрократического на русский: «Ну я же посоветовался с олигархами, это мне олигархи продиктовали, я же министр финансов Российской Федерации, мне что олигархи говорят, то я и делаю. Я же не могу их ослушаться, вы что здесь, с ума посходили что ли?» Вот такая у нас позиция, простите господи, всех этих модернизаторов экономики.

    А вы спрашиваете, они предатели или нет? Они не предатели. У них идентичность другая.

    Е.ВОЛГИНА: Михаил Делягин был с нами, доктор экономических наук, зампред комитета Госдумы по экономической политике. Михаил Геннадьевич, спасибо. Ждём вас снова.

    М.ДЕЛЯГИН: Приглашайте.

    Версия для печати

Связь с эфиром


Сообщение отправлено
Система Orphus