Е.ВОЛГИНА: 15 часов 7 минут в столице. Радиостанция «Говорит Москва». 94,8. У микрофона Евгения Волгина. Всем добрый день.

К нам пришёл Сергей Лисовский, член комитета Госдумы по аграрным вопросам. Добрый день, Сергей Фёдорович.

С.ЛИСОВСКИЙ: Здравствуйте.

Е.ВОЛГИНА: Наши координаты 7373-94-8 — телефон, СМС +7-925-8888-94-8, Telegram для ваших сообщений govoritmsk_bot, смотреть нас можно в Telegram-канале radiogovoritmsk и в YouTube-канале, тоже «Говорит Москва».

Давайте же начнём с того, как чувствует себя агропромышленный комплекс. Потому что тут была какая-то статистика, согласно которой оказалось, что западные санкции вообще миновали российский АПК, в отличие от других системообразующих отраслей. И в итоге получилось, что у нас какие-то рекордные были инвестиции с начала года — с марта начиная, с апреля — именно в агропромышленный сектор. Он, фактически, драйвером становится, или как?

С.ЛИСОВСКИЙ: Ну, здесь базовая отрасль экономики России, мы просто обречены на это — в хорошем смысле — при наших территориях и наших возможностях.

В отношении инвестиций — здесь надо понимать, что всегда есть две стороны медали. То есть, те люди, которые предполагали инвестировать в Европу, в мировую экономику, они теперь вынуждены — для нас это хорошо — инвестировать в Россию.

Е.ВОЛГИНА: Обратить внимание, да.

С.ЛИСОВСКИЙ: А в России не так много отраслей, куда можно инвестировать. Я считаю, ещё, конечно, туристическая отрасль, гостиничный бизнес. Но, к сожалению, у нас его как-то воспринимают…

Е.ВОЛГИНА: Превратно?

С.ЛИСОВСКИЙ: Однобоко. Как в своё время, когда я пришёл в сельское хозяйство в 99-м году, все воспринимали как «чёрную дыру», где всё пропадёт.

Так вот, по-видимому, поэтому увеличились инвестиции. Понятно, что санкции не прошли даром для сельского хозяйства. Естественно, есть проблемы. Но мы пока их успешно решаем. Более того, ведь сельское хозяйство — такая инерционная область, и там не могут сказываться те или иные обстоятельства очень быстро, да. Серьёзная инерция, примерно год-полтора. Поэтому реальное воздействие на село мы увидим через год, через два, три года.

Е.ВОЛГИНА: Уязвимые какие звенья вы бы назвали?

С.ЛИСОВСКИЙ: Они все известны, про них уже все устали говорить: это то, что у нас нет собственной техники в достаточном количестве, собственных технологий — то, чем должно было заниматься правительство хотя бы с 14-го года, когда мы все поняли, что санкции могут быть, и очень жёсткие.

К сожалению, все, в основном, разговаривали, но делалось достаточно мало. К сожалению. Поэтому мы, конечно, кое-что сделали, но могли сделать гораздо больше. И понятно, что это сейчас будет сказываться на селе. Взять ту же пресловутую упаковку. Хотя я, в общем, сторонник снижения упаковки.

Е.ВОЛГИНА: Количества упаковки.

С.ЛИСОВСКИЙ: Тем не менее, есть ещё технологический процесс. Потому что упаковка в каком-то виде нужна, в каком-то объёме, потому что надо же во что-то упаковывать. То же молоко надо во что-то разливать.

Плюс это все линии мясопереработки. Они у нас практически все импортные, только в последние годы у нас появились более-менее… хоть какое-то собственное производство, причём даже неплохие линии. Но они, скажем так, небольшие. Для средних и малых предприятий, в основном. А крупные перерабатывающие заводы — они, конечно, на импортных линиях. Соответственно, у нас начнётся проблемы с запчастями, комплектующими, и так далее.

Я, кстати, только вернулся, был в Ленинградской области чемпионат по пахоте — это 9-й Открытый чемпионат, очень интересно.

Е.ВОЛГИНА: Да, я читала о нём, очень любопытное мероприятие, это правда.

С.ЛИСОВСКИЙ: Да, очень интересное. И там достаточно много разговаривали с сельхозпроизводителями. В целом они достаточно оптимистично настроены.

Так вот меня что поразило: я помню, 14-й год, когда все занялись сырами — помните, тогда? Пармезан…

Е.ВОЛГИНА: Это модно было, конечно.

С.ЛИСОВСКИЙ: Да, было модно, но это всё сработало. Там ряды, просто ряды…

Е.ВОЛГИНА: Сыра?

С.ЛИСОВСКИЙ: Сыроделен, да, сыра. Причём сыры, я могу сказать, очень хорошего качества. Я сам люблю сыры. Прямо молодцы.

Е.ВОЛГИНА: То есть восьми лет хватило.

С.ЛИСОВСКИЙ: Да, для этого хватило. Плюс ещё там же были представлены небольшие установки для сыроделен, тоже российские. Полностью укомплектованные. То есть, это вот молодцы.

Е.ВОЛГИНА: А где не молодцы?

С.ЛИСОВСКИЙ: Плюс меня поразил ещё, конечно, павильон вина российского.

Е.ВОЛГИНА: Сыр и вино, вы ходили по нужным павильонам.

С.ЛИСОВСКИЙ: Нет, я ходил там, где мясо было, и фрукты, и овощи. Но просто вино, мы ж совсем были нигде, можно сказать, буквально десять лет назад, да? И вот практически недавно приняли закон о виноделии. Хотя многие его ругают, но, в любом случае, закон был нужен хотя бы для того, чтобы это сдвинуть с места. Тем более, отрасль развивается. И, я помню, буквально 15 лет назад была большая дискуссия. У нас же очень много было так называемого вина из порошка. Сейчас уже все забыли.

Е.ВОЛГИНА: Да, по-моему, по 120 рублей стоило за литр.

С.ЛИСОВСКИЙ: Завозили сотнями тонн порошок, который вроде бы был вином, разводили водой, бадяжили, добавляли спирт — и вперёд. А сейчас я, в общем, могу сказать, что очень хорошее столовое вино, прямо хорошего качества, прекрасно оформленное. Я считаю, что это, конечно, тоже очень большое наше достижение.

Е.ВОЛГИНА: Но тогда почему — смотрите, как хорошо получается с сыром, с вином, с мясом в какой-то степени хорошо получается, — а вот с тем, на чём пахать и, соответственно, где обрабатывать, вот с этим проблема. Там деньги отбиваются реже, в смысле, дольше, или что?

С.ЛИСОВСКИЙ: Нет, ну сыр, понимаете, это третье производное от того, как пахать. Сначала надо вспахать, вырастить корма, потом надо…

Е.ВОЛГИНА: Подоить корову.

С.ЛИСОВСКИЙ: Вырастить корову, потом её подоить, потом собрать молоко, потом его переработать, и только потом сыр. То есть это третье производное. То есть мы уже дошли до третьего производного, что очень важно. Мы не просто сырьё производим. И у нас есть на чём пахать. И, опять же говорю, что, к сожалению, очень много техники импортной. Пока, понятно, она работает, но та же компания John Deere хотела достаточно подло — она, в принципе, подло и поступила — они стали блокировать очень многое в программном обеспечении. У нас же эти последние, особенно их трактора, они…

Е.ВОЛГИНА: С компьютерами.

С.ЛИСОВСКИЙ: Практически компьютер с обновлением, с прямым доступом производителя — имеется в виду производитель тракторов.

Е.ВОЛГИНА: Понятно.

С.ЛИСОВСКИЙ: Соответственно, они стали блокировать ряд систем в достаточно важных функциях. И, в общем, были проблемы.

Е.ВОЛГИНА: Хакеров?..

С.ЛИСОВСКИЙ: Но, опять же, я считаю, как это можно было допустить? Минпромторг недоработал. Надо было при поставках в Россию требовать эти функции все убирать. Чтоб можно было впрямую вмешиваться… причём это достаточно легко делается и контролируется. Но, скажем так, все не заморачивались.

Е.ВОЛГИНА: А сейчас пришлось что — хакеров нанимать, вскрывать эти компьютеры?

С.ЛИСОВСКИЙ: Ну, там были многие, кое-как договорились. Есть нюансы. Но это, я считаю, большое упущение. И самое главное, что не так сложно было это всё предотвратить. Но имеем то, что имеем. И понятно, что эти высокотехнологичные трактора, конечно, таят в себе большую опасность и зависимость.

Это как, знаете, я охотник, часто езжу в леса, и как-то с одним очень известным немецким охотником, он аграрий очень известный, мы поехали как раз на Байкал, в Иркутск.

Е.ВОЛГИНА: Так.

С.ЛИСОВСКИЙ: У нас были, естественно, два «УАЗика». И вот мы на этих «УАЗиках» четыре дня ездили по тайге, и один «УАЗик» сломался. Так вот, наши механики-водители, буквально за два часа, сняв несколько лишних частей с этого «УАЗика»…

Е.ВОЛГИНА: Починили.

С.ЛИСОВСКИЙ: Что вызвало крайнюю расстроенность моего друга, потому что он подумал: «Ну, раз есть лишние части, то всё». И мы так приехали, обратно вернулись. И он мне говорит: «Конечно, наши Gelandewagen комфортней, но на нашем Gelandewagen это невозможно. Если бы он сломался в тайге, там бы мы и остались».

Е.ВОЛГИНА: Никуда бы не поехал.

С.ЛИСОВСКИЙ: То же самое с этой техникой. Конечно, она более комфортная, более производительная, но нашу технику можно починить. А, к сожалению, эту технику, если полетела, причём, даже малозначительная деталь — это большая проблема.

Е.ВОЛГИНА: В итоге эта технологическая независимость в АПК — сколько лет потребуется, с вашей точки зрения? И возможности есть ли такие? Или в Китае будем покупать просто?

С.ЛИСОВСКИЙ: Смотрите, ведь всё… мы не с того начинаем. К сожалению, всё должно… Базис — это капитал, это инвестиции, правильно вы сказали. А что у нас делал Центробанк последние 20 лет? Он стимулировал безудержный рост потребления. Ведь это же всё лукавство и такая, можно сказать, диверсия в чём-то. Что такое дешёвые потребительские кредиты? Это провокация на потребление.

Е.ВОЛГИНА: Так.

С.ЛИСОВСКИЙ: Причём, это уже все признавали — это есть и в западном обществе давно, и у нас появилось — когда люди потребляют не то, что им реально нужно, а то, что им навязали и, в общем, сверх нормы.

Так вот это безудержное потребление при достаточно дешёвых относительно потребительских кредитах. А что мы потребляем? Мы потребляем же, в основном, импорт. То есть мы стимулировали увеличение импорта, покупку импорта, зависимость в импорте.

А что мы делали с промышленностью? А для промышленности у нас были очень дорогие кредиты. А что такое дорогой кредит? Например, станкостроение, которое является базисом, и про которое мы все забыли, а ещё Карл Маркс писал, и потом Владимир Ильич Ленин, что производство средств производства является базисом экономического могущества любой державы. Потом и Сталин дедушка их поддерживал. И, если взять ту же Германию — они производят станки. Взять ту же Японию — они производят станки. Южная Корея тоже производит станки, и так далее.

Так вот, мы станки вообще забыли, перестали их производить. Потому что производство станков — очень долгосрочная инвестиция, это 15-20 лет.

Е.ВОЛГИНА: Длинные деньги очень, да.

С.ЛИСОВСКИЙ: Центробанк что делал? Он для промышленности сделал, что проект мог существовать при окупаемости пять лет. Дальше уже всё, даже банки и не рассматривали. Окупаемость больше пяти лет практически не рассматривалась.

Что происходит? Никто не вкладывается в проекты, которые требуют окупаемость 10-15 лет, уж про 20 я не говорю.

Е.ВОЛГИНА: Хорошо, бизнес не вкладывается. Государство?

С.ЛИСОВСКИЙ: Я рассказываю. Так это государство же сделало такие дорогие кредиты для промышленности и такие дешёвые…

Е.ВОЛГИНА: У нас Центральный банк независим, это всё понятно, да.

С.ЛИСОВСКИЙ: Ну, это у нас всё сказки про бычка какого-то там.

Так вот, в результате мы 20 лет, говоря о том, что надо заниматься собственным производством и импортозамещением, Центробанк занимался совершенно обратным. Он стимулировал потребление импорта и практически не давал инвестировать в развитие собственной индустрии, что мы и получили с вами.

А для того, чтобы, вы говорите, уйти от зависимости в тех же тракторах, для этого, прежде всего, надо иметь заводы со станками. А станки же тоже импортные, их тоже надо купить.

Е.ВОЛГИНА: Какой-то замкнутый круг. Выход-то из него есть?

С.ЛИСОВСКИЙ: Начинать надо не с поля и не с тракторов, а надо начинать с кредитно-финансовой политики, которую проводили.

Е.ВОЛГИНА: Казалось бы, смотрите, у нас была эта история в 14-м году, в 15-м, когда санкции вводили. Вспомнили, что у нас есть сельское хозяйство — пожалуйста, всё. Есть крупные агропромышленные холдинги, которые получали кредиты под очень хорошие условия, были небольшие ИП-шники — такие идеологи, «мы сейчас поднимем целину». Но не все, правда, выдержали, потому что для ИП кредиты тоже были нехорошие. Но в целом вроде бы сработало.

Может быть, тоже должен быть какой-то гигантский холдинг, который понимает выгоду в станкостроении и, соответственно, приходит в Центральный банк, говорит: «Я сделаю так-то, так-то».

Я просто не знаю, как это делается, правда. Но то, что вы говорите, это же очевидные вещи абсолютно.

С.ЛИСОВСКИЙ: Дело не в холдингах, а дело в общей политике финансово-кредитной. Мы что стимулируем? Деньги — это глобальный инструмент. Опять же Карл Маркс писал, что деньги — это инструмент движения в ту или иную сторону государства, через формирование финансовой политики оно как раз и направляет эти инвестиции в развитие общества и экономики.

Мы, к сожалению, говоря одно, фактически делали совершенно другое, противоположное.

Е.ВОЛГИНА: Так.

С.ЛИСОВСКИЙ: Теперь что нам надо делать? Слава богу, мы теперь видим, что Центробанк начал снижать хоть кредитную ставку. И мы видим, что особой у нас инфляции нет от этого. У нас всегда инфляция была… никогда не была она от большого количества денег, она была совершенно от другого.

Вы правильно говорите — государство. Смотрите, Америка увидела зависимость от чипов Тайваня и Китая. Что делает государство? Байден заявляет, что они выделят, по-моему, 350 млрд на развитие собственного производства. Почему это происходит, и почему этим занимается государство во вроде бы рыночной Америке?

Е.ВОЛГИНА: Вопрос национальной безопасности уже возникает. Технологической.

С.ЛИСОВСКИЙ: Вопрос не в этом. Потому что частный капитал не может сразу найти таких средств в быстрые инвестиции. Причём, понятно, производство чипов — это достаточно долгий процесс при мощной конкуренции Тайваня и Китая, которые уже в полный рост готовы. Поэтому государство вкладывает собственные средства. Они так уже, кстати, сделали в 50-х годах, когда у них была монополия одной из компаний на элеваторы: они за госсчёт создали вторую сеть элеваторов по стране, а потом передали её в управление с правом выкупа уже фермерам и сельхозпроизводителям. Так они разрушили эту монополию элеваторов, которая была очень опасна для страны.

То же самое сделают они сейчас: они купят заводы, построят их на госденьги, а потом передадут. Вот вам рыночная экономика — реальная рыночная экономика, — когда государство, скажем так, даёт бюджетные средства на те направления, которые нужны государству, и которые частный бизнес в нынешней ситуации не потянет. И плюс доходность там пока будет маленькая.

Мы же что делали? Я помню, у нас товарищ Кудрин — или господин — он нам зачитывал… он работал в Совете Федерации, по-моему, 7-й или 8-й год был, и он нам представлял бюджет. И я встал и говорю: «Послушайте, вот вы больше половины денег — доходов — всё во всякие фонды». Тогда, по-моему, резервный фонд, там ещё…

Е.ВОЛГИНА: Стабилизационный, да.

С.ЛИСОВСКИЙ: А я говорю: «Понимаете, а мы задыхаемся, нам не хватает денег, производителям. Не проще было бы дать производителям?». Он говорит: «Сергей Фёдорович, вы тут не понимаете в макроэкономических показателях, экономике глобальной. Мы стерилизуем денежную массу».

Е.ВОЛГИНА: Зачем?

С.ЛИСОВСКИЙ: Это его слова.

Е.ВОЛГИНА: Зачем?

С.ЛИСОВСКИЙ: Вот. А затем, что много денег — это инфляция. Я говорю: «Если вы даёте деньги в потребление — это инфляция. А если вы даёте деньги в производство, которое потом создаёт рабочие места, и рабочие не получают деньги, а зарабатывают их на заводах и покупают товары потребления широкого, то это как раз нормальное развитие экономики». Но меня не услышали.

Самое смешное — в кавычках — что у нас Счётная палата отчитывалась, и кто-то задал ему вопрос, вспомнил про эту «стерилизацию денежной массы». Он сказал, что «да, я считаю это правильным, и так и надо делать».

Представляете, сколько бы могли купить заводов чипов, тракторов — не трактора, а которые бы делали трактора, — станков.

Е.ВОЛГИНА: А на эти 300 млрд замороженных сколько можно было бы!

С.ЛИСОВСКИЙ: Я и говорю, если бы эти 300 мы не отдали, а на них купили заводы…

Как Сталин делал? Он понимал, что у нас нет двигателей — он покупал завод, который делает двигатели. Он понимал, что у нас нет тракторов — он покупал завод, не трактора. Покупал завод, который делает трактора. И так далее.

А сейчас у нас вдруг выясняется, что у нас даже движков дизельных для наших кораблей нет. У нас сейчас достаточно спорный законопроект идёт о квотах, распределении квот по рыбе. И там вроде бы хорошая идея, что давайте квоту не просто будем давать. Во-первых, пусть за них платят, а во-вторых, пусть они гарантируют, что они построят на наших верфях свои…

Е.ВОЛГИНА: Суда.

С.ЛИСОВСКИЙ: Наши, российские суда. Ну, у нас уже было такое три года назад, мы уже принимали такой — или четыре даже — закон. Там 50% квот было передано под инвестиции. Так вот, по-моему, по крабам из 25 кораблей было построено только два. Причём, если вы зайдёте на эти корабли, вы увидите, что там только железный корпус, металлический, это наш.

Е.ВОЛГИНА: Всё остальное иностранное, понятно.

С.ЛИСОВСКИЙ: Это по крабам. А по рыбе тоже было. Я был на Камчатке сейчас на трёх траулерах, которые были в рамках этой программы построены. Опять же, помните песню про гражданскую? «Сюртук английский, это французское». Так и там. Идёшь — какой двигатель? Это Южная Корея. А чьи лебёдки? Этого.

Е.ВОЛГИНА: А сейчас будет просто всё китайское. Или это опять какая-то великая индустриализация должна быть?

С.ЛИСОВСКИЙ: Я просто рассказываю, что…

Е.ВОЛГИНА: Подход был такой, я понимаю.

С.ЛИСОВСКИЙ: Надо начинать не с тракторов, не с сыра, не с бедных крестьян, а надо начинать с той финансово-кредитной политики, которую проводит государство. И, более того, никогда не надо — это тоже мантра, которую нам навязали умные зарубежные, а наши не очень дальновидные политики многие…

Е.ВОЛГИНА: Приняли это?

С.ЛИСОВСКИЙ: Приняли, что Центробанк независимый. Центробанк не независимый, Центробанк — он независимый в смысле того, что он определяется только высшими интересами государства и его политики, и ничем иным. Не сиюминутными…

Е.ВОЛГИНА: Не корпоративными интересами, понятно.

С.ЛИСОВСКИЙ: Да, в этом его независимость. А у нас почему-то трактуют независимый Центробанк как не зависимый ни от чего. И эти фантазии, которые у тех или иных финансистов вдруг возникают, они реализуют, тренируясь на всей стране. И мы видим, к чему привели эти фантазии. Поэтому если мы хотим действительно возродить мощную экономику, не зависимую от импорта, мы должны, прежде всего, через собственные финансы государственные давать деньги туда, что необходимо в глобальном смысле и на большую, дальнюю перспективу. Не на три-четыре года, а на 10, 20, 50 лет. Тогда мы бы не попали в такую ситуацию.

Потому что мне тоже, мы спорили на этом форуме пахоты…

Е.ВОЛГИНА: Там парень из Ленинградской области, кстати, выиграл.

С.ЛИСОВСКИЙ: Да. И мне один член правительства говорит: «Вы знаете, Сергей Фёдорович, так тоже же нельзя — всё своё. Весь мир же всё-таки». Я говорю: «Конечно, не надо всё своё».

Е.ВОЛГИНА: Но и всё иностранное тоже не надо.

С.ЛИСОВСКИЙ: Но когда у нас нет ни одного своего двигателя для корабля, это немножко странно. Если бы у нас было 50%, могли бы сами сделать, а 50% закупали, во-первых, нам бы тогда эти санкции не ввели, они же знали, что у нас есть свои, и смысла вводить нет. А когда они знают, что у нас нет — вот тогда они понимают, что для нас это болезненно.

Е.ВОЛГИНА: Значит, вопрос мышления.

С.ЛИСОВСКИЙ: Поэтому, — говорю, — не надо всё своё делать, но надо иметь тот минимум, который нам обеспечивает в случае какой-либо ситуации возможность выжить и возможность нарастить объёмы производства.

Е.ВОЛГИНА: А сейчас нам возможность выжить обеспечат китайцы в итоге, или у нас есть всё-таки какой-то запас, чтобы начать самим делать? Даже технику.

С.ЛИСОВСКИЙ: Всё-таки мы покупали оборудование, и заводы у нас есть, то есть, мы наращиваем в рамках существующих мощностей. А потом, знаете, тоже крестьяне.

Помню — к сожалению, он ушёл из жизни — у меня был очень хороший главный инженер, мы с ним ещё начинали в шоу-бизнесе, потом в телевидении. И он мне всегда говорил, я говорю: «Как, Валер, сможешь?», он говорит: «Серёг, то, что сделал один человек, может повторить другой».

Е.ВОЛГИНА: Мне кажется, это кредо китайской экономики. Если смогли западники, сможем и мы.

С.ЛИСОВСКИЙ: Знаете, это звучит банально, но он так делал. Перед нами стояли очень сложные задачи, я ему ставил. И он всегда их выполнял. Всегда! Да, было трудно. Чем вот мне нравилась моя команда тех времён? Они сначала делали, а потом рассказывали, как им тяжело. А с чего начинает у нас правительство? Оно начинает рассказывать, как это тяжело.

Е.ВОЛГИНА: Как им тяжело. Чтоб потом не делать. Понятно.

Сергей Лисовский с нами — член комитета Госдумы по аграрным вопросам. Ваши вопросы тоже вижу, в режиме блица с Сергеем Фёдоровичем буду ему зачитывать сообщения после информационного выпуска.

НОВОСТИ

Е.ВОЛГИНА: 15:35 в столице, программа «Умные парни». Сергей Лисовский с нами — член комитета Госдумы по аграрным вопросам.

В YouTube-канале «Говорит Москва» можно нас смотреть, в Telegram-канале radiogovoritmsk — пожалуйста.

Так. «Где комбайны «Россельмаш»? Насколько я помню, в последний раз их дарили»… не поняла, кому-то дарили что-то. «Наконец-то вспомнили про производство, а не только о том, как это выгодно продать. На одних ресурсах страна долго не протянет, надо строить что-то, в конце концов», — говорит 709-й.

Всё-таки, скажем так, может быть, вопрос, Сергей Фёдорович, в каких-то законодательных инициативах, которые бы…

С.ЛИСОВСКИЙ: Да нет, у нас законы есть. Опять же говорю, чтобы…

Е.ВОЛГИНА: Всё работает.

С.ЛИСОВСКИЙ: Послушайте, законы все работают, правоприменение — тоже отдельная история. Но для того, чтобы развивать нашу экономику, у нас законы есть, и достаточно неплохие. Но, к сожалению, одними законами ничего не сделаешь. Важно ещё, опять же, как те же средства государственные направлять, а мы, я считаю, направляли их крайне неэффективно.

Кстати, закончу, помните…

Е.ВОЛГИНА: Да.

С.ЛИСОВСКИЙ: Я говорил про своего завпоста, который «всё, что сделал один человек, повторит другой». И вот когда я занимался птицеводством, мне бойню поставила компания Stork — очень известная компания по мясопереработке. Мои ребята посмотрели, а там достаточно много деталей раз в год надо менять — естественный износ. И они начали сами изготавливать на подмосковных заводах.

Е.ВОЛГИНА: Детали эти вытачивать.

С.ЛИСОВСКИЙ: Да, Stork обиделся, сказал, что «мы тогда снимем гарантии». Мы предложили им проверить, какие детали мы делаем, их качество. Понятно, оказались они гораздо более… потому что Stork, понятно, неплохие детали делал, он делал их оптимально по соотношению, скажем так.

Е.ВОЛГИНА: Так.

С.ЛИСОВСКИЙ: А мы уж как бы, если делали, так делали. Тем более, у нас дешевле. Соответственно, они признали, что детали достойные, и мы их делали, и обходилось это нам в пять-шесть раз дешевле.

То есть я дошёл до того, что у меня из оборудования и по молоку, и по мясопереработке, по убою, по выращиванию, я до 60% этих комплектующих изготавливал сам. Причём это заняло у меня два года. И я считаю, что мы вполне…

Е.ВОЛГИНА: Тогда это про эффективный менеджмент, простите.

С.ЛИСОВСКИЙ: Просто была заинтересованность.

Е.ВОЛГИНА: Вот.

С.ЛИСОВСКИЙ: И я сейчас считаю… кстати, на «Пахоте» проводил «Росагролизинг», я считаю, что это очень хорошо, что у нас есть «Росагролизинг», без него было бы очень сложно. Но я могу сказать, что я был одним из тех, кто его создавал. Естественно, его создавали по инициативе Гордеева, он тогда бы министром сельского хозяйства, мы ему помогали всячески.

И вот сейчас это очень мощнейший инструмент поддержки села и развития, кстати, собственного производства. Я предложил там, говорю: «Послушайте, понятно, что деталь трактора импортного одну, или если на предприятии на селе есть десять тракторов, — понятно, что какую-то деталь литую он сам лить не может, потому что это невыгодно. Пока оснастку сделать, а ему нужно-то всего лишь в год пять-шесть таких деталей».

Е.ВОЛГИНА: Понятно.

С.ЛИСОВСКИЙ: Говорю: «Так как их по всей стране очень много, давайте сейчас сформируем пакет заказа, допустим, на десять тысяч таких деталей по литью, например. И найдём наш завод, которых у нас много, и предложим: вот вам десять тысяч, мы гарантированно их покупаем у вас, а вы делаете». Уверен, мы через год основные проблемы по комплектующим по тем же тракторам закроем. Но этим надо заниматься.

Е.ВОЛГИНА: Понятно, надо осознать, что есть проблема такая, а потом принять решение.

Смотрите, наш слушатель говорит, Вадим: «Почему сейчас такая высокая цена, например, на говяжью вырезку? В Московской области 900 рублей за килограмм. Не многовато ли получается? Как формируется цена сейчас на мясо в условиях того, что вроде бы у нас мясопроизводство в хорошем состоянии находится».

С.ЛИСОВСКИЙ: Давайте так: мясо говядины — это всегда дорогое мясо, во всём мире. Это в Советском Союзе у нас мясо говядины продавалось дёшево, потому что у нас государство назначало цену, а крестьянам платило дороже гораздо. То же самое было и с молоком. Некоторые страны по этому пути идут, например, та же Канада. Они так делают с молоком. А если мы хотим, чтобы крестьянин выращивал говядину, и ему было выгодно, то она, к сожалению, будет у нас дороже, чем мясо птицы и мясо свинины. Это нормальная экономическая ситуация.

В плане говядины вопрос вообще такой… чтобы окупить производство мяса говядины — это 15 лет. Я уже вам рассказывал про кредиты. По сути, этого не должно быть никогда. Но хорошо, что у нас были субсидированные кредиты, Минсельхоз их выдаёт, но всё равно они не перекрывают всех кредитов, которые берут наши сельскохозяйственники.

Е.ВОЛГИНА: Вот видите, в деньги всё упирается.

С.ЛИСОВСКИЙ: Что?

Е.ВОЛГИНА: Всё опять в деньги упирается. В кредиты, в деньги.

С.ЛИСОВСКИЙ: Деньги — это… послушайте, его создали десятки тысяч лет назад люди для того, чтобы облегчить перевод материальных ценностей из одного вида в другой. Это понятно, и это нормальный инструмент. Но почему-то наш Центробанк относится к деньгам, как… как называл Карл Маркс, «к сокровищам».

Е.ВОЛГИНА: И над златом чахнут.

С.ЛИСОВСКИЙ: Нет, у Карла Маркса было такое определение, что деньги могут быть сокровищем, но это совсем другое дело. А могут быть инструментом развития. Поэтому пока мы не поменяем отношение к бюджетным деньгам и к поддержке, что должно поддерживать государство, вот вы тоже даже, видите, попали в эту историю, как жертва рекламы, что «давайте госкорпорацию создадим или большой холдинг».

Е.ВОЛГИНА: Нет, я как раз-таки… логика, логика развития нашего государства показывает.

С.ЛИСОВСКИЙ: Государство не должно создавать холдинги. Оно должно создать условия, чтобы бизнесу было выгодно этим заниматься.

Е.ВОЛГИНА: Это понятно, в книжках об этом написано, естественно, давным-давно. Но проблема в том, что логика развития Российской Федерации такая, что у нас госмонополия, она в любом случае и увеличивается, и в какой-то степени, не знаю, насколько серьёзным драйвером экономики становится, но это понятней.

С.ЛИСОВСКИЙ: Госмонополия, понятно, что она логична только в системе обороны и, допустим, того же здравоохранения. Все остальные области должны быть, естественно, частные, и не должно быть там никакой госмонополии. Но, к сожалению, мы имеем то, что имеем. У нас практически государственная монополия на банки. И что мы видим? Что самые высокие зарплаты и самые дорогие офисы — у госбанков. А вот люди, которые берут там кредиты — достаточно им тяжело.

Е.ВОЛГИНА: У них нет дорогих офисов.

С.ЛИСОВСКИЙ: Да, и уж точно таких офисов нет. Поэтому, к сожалению, такая ситуация. Поэтому нам надо отказываться от госмонополии там, где это возможно. Да, оборона — это очень серьёзно, это очень много рисков. Там даже можно согласиться на монополию, потому что совершенно другие основные приоритеты. Здравоохранение — там здоровье нации, да. Всё остальное должно быть, естественно, частным, и это будет эффективнее.

Е.ВОЛГИНА: История с картошкой фри. Вы сами поняли, в чём там вообще проблема? Потому что рестораторы жалуются на дефицит картофеля фри. Конечно, все начали иронизировать, что вот, оказывается, в России-то и картошки нет. Но не всё так однозначно оказалось, потому что картошка фри исчезает вообще, и в Европе тоже во многих ресторанах.

С.ЛИСОВСКИЙ: Во-первых, я не ем картошку фри. И детям запрещаю. Поэтому слава богу, что она исчезает.

Е.ВОЛГИНА: Ну, ладно, Сергей Фёдорович, ну.

С.ЛИСОВСКИЙ: А рестораторы хотят больше денег зарабатывать, продавая, скажем так, нездоровую пищу.

Е.ВОЛГИНА: Её можно потушить, и ничего страшного.

С.ЛИСОВСКИЙ: Поэтому, серьёзно, и бог бы с ней. Я вам серьёзно говорю. Слава богу, что её… чем меньше, тем лучше.

А если взять абстрактно, не говоря о здоровье, то хорошая картошка фри требует определённых сортов картофеля, который в принципе в России был неестественен. Мы не выращивали такие сорта. Потом стали выращивать, но тут, опять же, очень жёсткий протекционизм западных производителей. У нас кто потреблял в основном картошку фри? Это западные…

Е.ВОЛГИНА: Сети, рестораны.

С.ЛИСОВСКИЙ: Сети, рестораны, да. У меня был один раз с McDonald’s достаточно такой… мы полтора года с ними бились, всё-таки победили. Вы знаете, что они свои «Макбуги» и бургеры все завозили из Бразилии?

Е.ВОЛГИНА: Так. А потом же они аккумулировали вроде бы производство, да.

С.ЛИСОВСКИЙ: При нашем количестве, при нашем объёме мяса, и так далее и тому подобное. Наших заводов по переработке. Но вот ушло полтора года, чтобы их убедить, что они должны закупать у нас. И слава богу, тогда «Мираторг» построил в Калининграде завод большой, и вот они стали брать. И потом уже стали брать уже наших других производителей. Но на это ушло. У них была очень жёсткая и, опять же, очень дальновидная политика Соединённых Штатов Америки. Если американская компания — допустим, McDonald’s — построила сеть ресторанов в России, то она должна брать сырьё из Америки или из дружеских стран.

Е.ВОЛГИНА: Так. Чтобы да.

С.ЛИСОВСКИЙ: Чтобы денежки там оставались, ни в коем случае не в России. А мы на это как-то смотрели спустя… потому что когда я бился с McDonald’s, меня только Роспотребнадзор поддерживал, а все остальные на меня смотрели как на заскорузлого коммуниста, комсомольца, который, значит, ещё тут что-то пытается делать.

Е.ВОЛГИНА: В итоге-то эти фабрики сейчас, несмотря на то, что McDonald’s уже не McDonald’s , они всё равно работают.

С.ЛИСОВСКИЙ: Во-первых, посмотрим, сколько они работать будут, как долго. Хотя McDonald’s, когда я с ними боролся, они меня хотели убедить, что они такие пушистые, они меня провели по всей своей технологии. Я бывал и в средних, малых, крупных ресторанах, смотрел все их кухни, и так далее и тому подобное. И мы многое предложили — члены Совета Федерации — чтобы они приняли наше. Они же что делали, представляете: санитарные нормы по кухне у них были свои.

Е.ВОЛГИНА: Да.

С.ЛИСОВСКИЙ: Нет, что значит «да»? Они в России работают.

Е.ВОЛГИНА: У них были такие.

С.ЛИСОВСКИЙ: Получается, наш ресторатор кухню должен делать по стандартам российским и требованиям нашим санитарным, а они должны были, оказывается, себе такие упрощённые пробили формы…

Е.ВОЛГИНА: А у них были упрощённые? Как раз сейчас говорят, что более сложные, замороченные.

С.ЛИСОВСКИЙ: Упрощённые, упрощённые.

Е.ВОЛГИНА: Так.

С.ЛИСОВСКИЙ: Например, в России нельзя хранить мясо, рыбу, овощи — надо разные места хранения.

Е.ВОЛГИНА: Понятно.

С.ЛИСОВСКИЙ: Разделочные столы должны быть разные. Даже помещение, где ты работаешь с теми или иными продуктами, должно быть разное. А у них всё это было на одном столе, в одном холодильнике, и так далее.

Е.ВОЛГИНА: Как дома, короче говоря.

С.ЛИСОВСКИЙ: Они для себя сделали, как им удобно, но не как удобно в смысле безопасности и здоровья.

Поэтому это должно государство формировать такую политику.

Е.ВОЛГИНА: А ВТО? Какое будущее у России в организации?

С.ЛИСОВСКИЙ: Знаете, я всегда был противником ВТО.

Е.ВОЛГИНА: Да.

С.ЛИСОВСКИЙ: Слава богу. Во-первых, оно закончится, как показала…

Е.ВОЛГИНА: Вы так с чем-то эффективно бились, что, может быть, следующий этап — это ВТО?

С.ЛИСОВСКИЙ: Я, кстати, очень многое сделал, чтобы мы не уступили уж на совсем кабальных условиях. Потому что те переговорщики, которые начинали, они вообще сливали сельское хозяйство, они вообще считали несущественной отраслью для России сельское хозяйство.

Е.ВОЛГИНА: Серьёзно? Круто.

С.ЛИСОВСКИЙ: Да. Первые проекты соглашений были, где вообще сельское хозяйство забывали, его бы у нас, наверное, и не было, потому что там всё отдавали. Мы, кстати, многое потеряли, мы же очень много по мясной группе потеряли, и так далее.

Но нам всё-таки удалось отстоять многие вещи, и по селу всё-таки в конечном итоге пришло понимание. И, слава богу, руководство страны поняло. Потому что сначала для всех это был такой ВТО, был таким элитным клубом, где просто модно присутствовать. Никто не понимал, что это очень серьёзная вещь и, по сути, это огромный надгосударственный регулятор экономического развития любой страны. Надгосударственный.

Е.ВОЛГИНА: Там везде щупальца проникнут.

С.ЛИСОВСКИЙ: Да. И плюс там вся система ВТО выстроена так, что следующий член, вступая, имеет худшие условия, чем предыдущий.

Е.ВОЛГИНА: Пирамида какая-то.

С.ЛИСОВСКИЙ: Это прямо прописано в правилах ВТО, чтоб вы понимали. Только об этом мало кто знал. Потом, когда все разобрались, нам удалось многое отстоять, но, конечно, не всё.

Я уже, кстати, ещё в 14-м году сказал, что раз у нас ввели санкции, значит, ВТО не работает, давайте-ка приостановим членство. Ну, не выйдем, но приостановим. Вот когда санкции снимете, тогда, значит, мы и вернёмся.

Е.ВОЛГИНА: Тогда да.

С.ЛИСОВСКИЙ: Я думаю, что и сейчас надо нам приостановить. Более того, смотрите, что происходит с Америкой. Они же постоянно там в отношении всех, вплоть до Китая, санкции. Они, по сути, давно уже забросили это ВТО куда подальше. Они воспользовались его плюсами, и пользуются до сих пор, а сами-то они все работают на двусторонних договорах.

Е.ВОЛГИНА: Напрямую.

С.ЛИСОВСКИЙ: Да, напрямую. С Китаем, я помню, пытался туда мясо птицы продавать. И Китаю вроде удобно. У Китая более жёсткие требования к мясу птицы, чем в Америке, они примерно похожи на нас. Так они у нас не брали, и нам сказал, я помню, представитель посольства: «Вы знаете, у нас соглашение с Америкой, они берут наши майки, а мы покупаем их птицу».

Е.ВОЛГИНА: Понятно.

С.ЛИСОВСКИЙ: И всё как бы.

Е.ВОЛГИНА: То есть если мы сейчас приостановим членство в ВТО до… на условиях, что нужно снять санкции, то, соответственно, это может сыграть нам на руку в плане установления двусторонних контактов с другими странами.

С.ЛИСОВСКИЙ: Конечно, конечно. В принципе, все уже страны цивилизованные перешли на двусторонние соглашения и по ним прекрасно работают.

Е.ВОЛГИНА: История с Минсельхозом. Тут есть два сюжета. У нас пять минут остаётся, но всё-таки. Во-первых, идея субсидирования откорма бычков молочных пород для стимулирования производства говядины на фоне его снижения. И плюс предложение Минсельхоза запретить импорт семян.

С.ЛИСОВСКИЙ: Давайте с семян начну. Во-первых, просто предложение Минсельхоза было не так принято. Минсельхоз уже где-то лет пять занимается программой развития собственного семеноводства российского. И, в общем, по сахарной свёкле есть несколько программ, по картофелю. И ряд других позиций. И Минсельхоз предлагает в случае, если мы выходим на самообеспечение, снижать объём закупаемых семян.

Е.ВОЛГИНА: Так.

С.ЛИСОВСКИЙ: К сожалению, его не так поняли и заявили, что вообще от всех семян. От всех семян никто, естественно, отказываться не будет, потому что пока у нас нет замены. А от тех направлений, где мы можем полностью себя обеспечить, конечно, надо ограничивать ввоз импортных семян.

Слава богу, мы тогда отстояли зерновые, и мы смогли сохранить наше зерно. Потому что если бы мы тогда открыли шлюзы, в середине 2000-х пытались нас убедить отказаться от наших сортов по зерну, — это было бы, конечно, большой катастрофой. Но тогда это отстояли, мы это сохранили. У нас, например, в Курганской области есть «Кургансемена» — это ещё институт, который Терентий Семёнович Мальцев создавал, наш гуру земледелия.

Е.ВОЛГИНА: Так.

С.ЛИСОВСКИЙ: И вот он прекрасно работает и, практически, Западная Сибирь и часть европейской части обеспечивает прекрасными районированными семенами.

Понимаете, в чём проблема? Когда средняя европейская страна — это наша какая-нибудь область, то у них как бы пшеница и пшеница, потому что у них климат один.

Е.ВОЛГИНА: Да, а у нас…

С.ЛИСОВСКИЙ: А у нас только официально пять климатических поясов, хотя у нас их там около 20.

Е.ВОЛГИНА: И зоны рискового земледелия, да.

С.ЛИСОВСКИЙ: Да. Поэтому для нас это районирование — это определяющее.

Е.ВОЛГИНА: Бычки, бычки.

С.ЛИСОВСКИЙ: И второе, про бычков. Ну, бычки — ради бога, это, наверное, нужно делать. Надо просто понимать, у нас вопрос был от коллеги, от слушателя, по говядине. Какую он говядину ест? Если он ест элитную мясных пород…

Е.ВОЛГИНА: Вырезку за 900 рублей, мраморную.

С.ЛИСОВСКИЙ: Это дорогая говядина во всём мире. А эти бычки молочных коров — надо понимать, что эта говядина будет, скажем так, средней категории.

Е.ВОЛГИНА: Так.

С.ЛИСОВСКИЙ: И она будет хорошая, но это уже будет не та говядина, которую производит, допустим, тот же «Мираторг», который производит конкретно мясо от мясных пород. И это, конечно, надо делать, но я скептически смотрю на любую поддержку производства говядины, потому что это всё-таки дорогое мясо. А государство должно заниматься… нет, если есть производитель, который может произвести хорошую, качественную говядину, — слава богу. Но государство должно заниматься обеспечением массового спроса, то есть доступным белком, то есть свинина и…

Е.ВОЛГИНА: Курица.

С.ЛИСОВСКИЙ: Птица.

Е.ВОЛГИНА: Да, но, с другой стороны, чем больше производство, тем, наверное… можно, с одной стороны спрос стимулировать и, с другой стороны, цены понижать, нет? Чтоб это не был разряд элитарного. Или, вне зависимости от объёмов производства, мясо всё равно элитное будет?

С.ЛИСОВСКИЙ: Оно не элитарное, оно просто дорогое. По производству.

Е.ВОЛГИНА: По производству дорогое.

С.ЛИСОВСКИЙ: У него очень высокая себестоимость. Ещё надо понимать, что если в Новой Зеландии или даже в той же Канаде, в которой климат гораздо лучше — в их южных, — у них выпас примерно семь-восемь месяцев, то у нас коровки пасутся четыре месяца.

Е.ВОЛГИНА: Поменьше сильно.

С.ЛИСОВСКИЙ: Ну, четыре с половиной. И всё. И мы их кормим. Они у нас стоят в помещениях, которые мы должны отапливать, и ещё они у нас… мы их должны кормить. Не свободный выпас. Поэтому понятно, что она у нас априори по себестоимости дороже. Но даже с учётом… и у них, при их свободном выпасе, всё равно у них говядина дорогая.

Е.ВОЛГИНА: Слушатель наш спрашивает: «Было заявление финансистов о том, что у нас дефляция наступила. Почему не видно это даже по овощам-фруктам в магазинах?».

Смотря с чем сравнивать, мне кажется, по ценам.

С.ЛИСОВСКИЙ: Понимаете, я долго разбирался с Росстатом. Это была отдельная история.

Е.ВОЛГИНА: У нас, правда, 30 секунд остаётся, если коротко.

С.ЛИСОВСКИЙ: И когда я выяснил, припёр к стенке тамошнего руководителя Росстата, что «у вас не соответствует реалиям жизни», он говорит: «У нас какие есть методики расчётов, такие мы и используем. Вот примите на уровне правительства другие методики, тогда будет более приближено к реальной жизни».

Е.ВОЛГИНА: И этим сложно работать! И правительству сложно работать, и Росстату сложно работать. В общем, но кто-то всё равно должен работать.

Сергей Лисовский был с нами — член комитета Госдумы по аграрным вопросам. Далее рубрика «В этот день».

Спасибо, Сергей Фёдорович, ждём снова.

С.ЛИСОВСКИЙ: Спасибо вам, да.

Е.ВОЛГИНА: Я с вами прощаюсь до завтра, в «Револьвере» встретимся.