А.БИНЕВ: Здравствуйте. Сегодня наш гость, он уже бывал у нас, человек очень интересный. Я сейчас, когда о нём расскажу, вы вспомните этого человека, те, кто нас слушали, а остальные, которые с ним познакомятся, в обиде не будут. У меня в гостях Валерий Михайлович Новосёлов — врач-гериатр, невролог, спортивный врач, нейрофизиолог. Валерий Михайлович, здравствуйте. 

В.НОВОСЁЛОВ: Здравствуйте, Андрей Петрович. 

А.БИНЕВ: Я немножко о вас расскажу, чтобы напомнить. Председатель секции геронтологии Московского общества испытателей природы при МГУ, автор и единственный научный исследователь оригинальных записей врачей, которые лечили, наблюдали Владимира Ильича Ульянова-Ленина. Об этом издана книга. Она как детектив читается, несмотря на то, что это научная работа. Валерий Новосёлов окончил лечебный факультет Первого Московского института имени Сеченова. Сейчас это уже академия. Затем целевую очную аспирантуру НИИ мозга Академии медицинских наук. Он работал старшим научным сотрудником лаборатории спорта высших достижений в армии ЦСКА; геронтологом поликлиники Академии наук России; доцентом кафедры усовершенствования врачей РУДН, это курс геронтологии и гериатрии. А в настоящее время (я не знаю, так ли это, может быть есть какие-то изменения) — он директор некоммерческой организации «Научно-медицинский геронтологический центр». Правильно?

В.НОВОСЁЛОВ: Да, всё так. 

А.БИНЕВ: Более тридцати лет занимается геронтологией, разработкой методов и средств активного долголетия человека. Он первый применил методы клинической диагностики старости. Он автор целого ряда нашумевших научных и научно-популярных книг, многие из которых относятся даже к разряду серьёзных монографий. То, что я о вас помню и знаю, я это рассказал. 

Я знаю, что вы написали новую книгу, она лежит перед вами. Называется она немецким именем «Альцгеймер», немецкого врача известного. Давайте начнём с того, что вы о ней расскажете. 

В.НОВОСЁЛОВ: На сегодня мир постарел и постарел очень сильно. Часто рассказывали о том, что раньше люди долго не жили, — здесь надо поставить запятую и сделать важное пояснение: люди могли всегда жить долго, если посмотреть древних греков, древних римлян и годы жизни. Фактически каждый мужчина, известный нам сегодня, это 60, 70, 80 лет. То есть фактически столько, сколько и сегодня. История России, Российской империи тоже много случаев, когда люди жили долго. Крылов дожил до своей старости. Например, Суворов и Кутузов тоже дожили до 70 лет. Это очень важно, потому что раньше условия среды были другие и люди были старыми намного раньше, чем сегодня. 

А.БИНЕВ: Лев Толстой. 

В.НОВОСЁЛОВ: Лев Толстой вообще в начале XX века ушёл, с ним тоже особая история связана: с его уходом из жизни, в том числе и с клинической частью. Что же произошло. Произошло то, что сегодня стали доживать до своей старости в своей массе. Очень много людей стали доживать сегодня до старости и своих возрастзависимых заболеваний, в том числе и до Альцгеймера. Для примера, чтобы сравнить эти количества: я изучал документы населения Ленинграда середины тридцатых годов, и там 80-летних было на город 4 100 человек всего лишь, а сегодня — это 265 тысяч. А население Санкт-Петербурга по отношению к Ленинграду выросло всего в два раза. То есть за девяносто лет население старше 80 лет выросло в 30-35 раз. Это характерно не только для Питера, это характерно для всех субъектов Российской Федерации. 

Сегодня, когда ушла колоссальная детская смертность, произошёл первый демографический переход: связан с тем, что стали дольше жить, потому что появились вакцины, антибиотики, стали меньше рожать; то, соответственно, людей старших возрастных групп становится больше и больше. И процесс нарастает. На сегодня у нас людей старше 65 лет на планете около 650-700 миллионов уже. Население, мы недавно перешагнули, 8 миллиардов, то есть каждый десятый. Но дело в том, что через 28 лет, к 2050 году, их будет 2 миллиарда. Представляете, да, было 700, а стало 2 миллиарда, то есть в три раза. Население старше 85 лет вырастет в четыре раза, а 100-летних вырастет в семь раз. Сегодня их около 500 с небольшим хвостиком тысяч, а будет 3,5 миллиона. Это говорит о том, что люди, как правило, доживают до очень преклонных лет. 

Поэтому так называемые возрастзависимые заболевания, в том числе нейродегенеративные, а на первом месте здесь стоит болезнь Альцгеймера, это очень важная тема современного мира. И современного мира в целом, и каждого в отдельности человека. Потому что, к сожалению, это то заболевание, которое пришло в начале прошлого века, названо по имени доктора Алоиса Альцгеймера, который открыл это заболевание; хотя здесь тоже отдельная история, я могу рассказать, как это было и почему данные «Википедии» не соответствуют действительности; и на сегодня это очень важная проблема. 

На сегодня в России, мы знаем, что население около 150 миллионов (146 млн 700 тысяч человек), но пациентов с деменцией у нас уже 1,5 миллиона. Здесь точной цифры нет, поскольку нет регистра. Синдром деменции или синдром приобретённого слабоумия: 60-70% в структуре этого синдрома причиной является именно болезнь Альцгеймера. Можно сказать, что 1,5-2 миллиона людей, то есть каждый сотый в стране, у нас фактически с болезнью Альцгеймера. При том, что официального регистра нет. 

Врачи не любят работать с этой болезнью, не умеют работать, но быстро учатся. Официальные данные очень смешные: около 80 тысяч человек; то есть они не соответствуют реальной картине. Это данные Минздрава. Об этом несоответствии говорят все врачи. С болезнью Альцгеймера сегодня работают три специальности: это врачи-неврологи, психиатры или геронты-психиатры и гериатры. Эти три врача, которые работают плотно с этой нозологией. 

А.БИНЕВ: Собственно, это все три специальности ваши. 

В.НОВОСЁЛОВ: Я невролог и врач-гериатр.

А.БИНЕВ: Получается так, что человек приходит в жизнь «овощем», ничего не понимающим, и уходит из жизни «овощем». В какой момент он может вдруг начать приобретать эти черты, которые приближают его к тому, с чего он начал свою жизнь? Последние годы жизни это старенький ребёнок, который себя не помнит, не всегда узнаёт близких, родных и мало что вообще соображает. В какой момент это может начинаться? 

В.НОВОСЁЛОВ: Я таких пациентов называю «потерявшимися во времени и пространстве». То есть их путешествие по жизни останавливается. Уже не они распоряжаются жизнью, а болезнь уже командует, что они не могут дальше двигаться по жизни, как они хотят: не могут сойти с этого поезда, отдохнуть на этом полустанке, двигаться дальше. Болезнь охватывает весь их мозг. Дело в том, что заболевание настолько глубоко встроено в механизмы старения, которые мы не знаем на сегодня. Я очень люблю слушать молодых популяризаторов науки, которые говорят, что что-то про старение знают. И часто они мне говорят: Валерий Михайлович, вы слишком критически настроены. Если бы мы знали, мы могли бы влиять. Влиять на процессы старения и формирование, возрастзавимые патологии мы не можем, к сожалению. И это составляет очень большую проблему. 

Надо понимать, что такое «старение». Это термин зонтичный, и каждый вносит в этот термин свои сущностные характеристики. Поэтому можно условно признать, что поскольку процесс старения — это часть индивидуального развития, которая начинается с зачатия, с рождения, потом становления, взросления и потом зрелости и постепенного угасания — можно предположить такую концепцию для обсуждения. Процесс старения начинается с точки максимального развития. Когда эта точка начинается? Первое, когда у нас мозг становится зрелым, когда становится энцефалограмма, более-менее соответствующей взрослому человеку. Это происходит в возрасте 14-16 лет. Это первая точка. 

Вторая точка. Мозг — это центр наших всех механизмов метаболической адаптации. Первым реагирует мозг, только потом уже иммунная система, эндокринная система. Сначала мы получаем сигнал. Он же занимается прогнозами. Поскольку это механизм метаболической адаптации, то самое яркое состояние метаболической адаптации к жизни, которого мы не можем избежать, это механизмы сна. Когда у нас время сна устанавливается — тоже ориентировочно в пубертате. 

А.БИНЕВ: А это какой возраст?

В.НОВОСЁЛОВ: 14-16 лет. Следующий момент можно посмотреть на максимальной точке людей с атрибутивным мышлением профессиональным, высоким мышлением, которое недоступно всем. Например, шахматисты, чемпионы мира. Что Карпов, что Каспаров, что Карлсен становились чемпионами в возрасте 22-23 года. И, как правило, они теряли свою корону, но потом возвращались, могли удерживать до 41 года. 

А.БИНЕВ: По-моему, так же и Алёхин, если мне память не изменяет. 

В.НОВОСЁЛОВ: Дело в том, что Алёхин это ещё разные периоды развития шахмат. 

А.БИНЕВ: Разные периоды вообще истории человечества.  

В.НОВОСЁЛОВ: Да. Когда Каспаров учился шахматам, не было машин компьютерных.  

А.БИНЕВ: Много чего было при нём, не было при Алёхине. 

В.НОВОСЁЛОВ: Да. Рейтинги FIDE тоже говорят о том, что от 23 до 41 года, а вторые места занимают всегда 46-48 лет. Вот, пожалуйста, точка следующая, когда начинается старение. Можно взять любую точку от 23 до 48 лет. Это нам ничего по большому не даёт, поскольку механизмы болезни Альцгеймера (это особая тема, что такое болезнь Альцгеймера), в целом можно признать любую условную точку по ряду признаков. Можно признать, когда появляются первые субъективные когнитивные нарушения, то есть когда человек говорит «ой, а я забыл, как звали, или кто был мой первый учитель». Можно признать точку, когда начинается путешествие в эту эволюцию. 

А.БИНЕВ: То есть до этого момента мы едем на ярмарку, а с ярмарки мы уже едем с этого самого мгновения. 

В.НОВОСЁЛОВ: Можно признать и с этого мгновения. Никто не знает, разовьётся ли у человека деменция или эти субъективные когнитивные нарушения: сознание, внимание, речь, праксис, память придут ли к стадии деменции. 

Что такое деменция — это выраженные когнитивные нарушения, определённый нейропсихиатрический синдром, который приводит к тому, что человек становится зависим, его жизнь зависима от помощи, и без этой помощи человек уже жить не может. Это важная характеристика. Нарушение одной когнитивной функции, например памяти, и зависимость от помощи говорят о том, что когнитивные нарушения из умеренных перешли в выраженные. Соответственно дальше будет процесс уже только угасания. Будет ли он быстрый, будет ли он медленный, это зависит не только от пациента, от его генетики, но и от поведения родственников, в том числе и медикаментозной терапии.  

А.БИНЕВ: Мне показался очень любопытным пример с шахматистами. Можно ли сравнивать работу мозга шахматиста и работу мозга учёного, политика или литератора? Ведь шахматист — это расчёт, это прогноз на партию, дебют его на пять, шесть, семь, восемь ходов вперед; это только его мозг может определить, опытного гроссмейстера или очень способного человека, который этим занимается. Или то же самое, что происходит в жизни политика или учёного, особенно в области общественно-политических наук. Ведь у шахматиста линейная логика, а у политика, у научного работника в области общественно-политических наук у него логика не линейная, у него значительно более сложные процессы проходят. Прогноз, который делает шахматист, извините, примитивен по отношению к тому, который должен делать политик. Разницу в этом вы видите?   

В.НОВОСЁЛОВ: Я вижу в том, что любой гений не во всём гений, он в чём-то идиот. Поэтому когда смотришь за каким-то шахматистом, который делает политические прогнозы, и с точки зрения политика или человека, внимательно наблюдающего за происходящим, они не очень адекватны. Здесь говорит о чём, о том, что мозг построен по стандартным шаблонам. 86 миллиардов нейронов, одинаковые поля. У нас даже с шимпанзе одинаковые поля Бродмана, где располагаются наши функции. Но, тем не менее, на протяжении жизни синапс архитектоника организовывается так, что этот становится шахматистом, а этот переводчик с английского языка. 

Очень характерный пример: я долго жил за рубежом в одной из стран Европы, и ко мне приезжает мой приятель — профессиональный переводчик, окончивший ВИИЯ. Он на следующий день уже двадцать слов по-венгерски говорил. А это очень сложный язык. А когда я ему говорю: Женя, послушай меня; он говорит: я тебя не понимаю. То есть мой медицинский, он говорит: ты говоришь на птичьем языке. Я постараюсь проще говорить. Он говорит: но от этого смысл не меняется. То есть по-разному формируется эта сложная конструкция.  

А.БИНЕВ: А венгерский сложный язык, он уже 20-30 слов усвоил на следующий день. 

В.НОВОСЁЛОВ: Да. А я не могу их понять, потому что там очень сложно со всякими дифтонгами венгерскими. В этой ситуации получается, что мы рождаемся не только разными. База мозга одинаковая, но эти 100 триллионов синапсов (соединение между нейронами) или 200 (разные оценки) они приводят к тому, что вся эта конструкция огромная, гораздо более сложная, чем наша ДНК, это колоссальный непознанный чёрный ящик. Кстати, история российской неврологии началась всего лишь 150 лет назад, 1868 год. Если люди думают о том, что мы очень давно в медицине, где выделена психиатрия. 

Первая немецкая психиатрическая клиника открыта в 1864 году, профилированная психиатрия. Поэтому мы очень мало ещё знаем о мозге, мало его изучаем. Поскольку это очень сложная конструкция, то методы, которые к нему применяются, должны быть ориентировочно такой же сложности. Мы на сегодня то, что используем КТ, МРТ, позитронно-эмиссионная томография — это очень простые методы по сравнению с этой сложной эволюционной конструкцией. 

А.БИНЕВ: Например, Бехтерев, Бехтерева — такие имена, такая семья, такой род — они ведь очень многое постигли, не имея такой техники, которая сейчас есть. 

В.НОВОСЁЛОВ: Владимир Михайлович Бехтерев начинал с низкого старта, когда ничего неизвестно, поэтому именем Бехтерева назван 51 синдром болезни, точки. Такого результата ни один доктор, ни один учёный в своей жизни не достигал. Эта цифра, я лично пересчитывал по справочникам, имени Бехтерева Владимира Михайловича. Это результат на сегодня номер один.   

А.БИНЕВ: Просто никто его не может постичь. 

В.НОВОСЁЛОВ: На сегодня мозг?

А.БИНЕВ: Да. 

В.НОВОСЁЛОВ: На сегодня да, к сожалению. Пока мы не выясним, что такое мозг, как он работает — мы не выясним, как мы стареем. Например, недавно Google с одной из лабораторий Лихтмана взяли один кубический миллиметр мозга у женщины 45 лет. Они разрезали этот миллиметр на 5 300 срезов. Там оказалось 130 миллионов синапсов в одном миллиметре. Вот что такое мозг. 

А.БИНЕВ: А это всего лишь один кубический миллиметр. 

В.НОВОСЁЛОВ: Да. Притом надо добавить, что мозг — это не только нервные ткани, это эндокринные ткани, это иммунные ткани, это ещё глимфатическая система. То есть недавно открыли ещё систему целую — глимфатическую, с буквой «г» в начале. Недавно читали лекцию для врачей, и один врач задал вопрос: что за лимфатическая система новая? Это не лимфатическая, это глимфатическая система новая. Представляете, XXI век, а недавно открыли такую вещь. 

А.БИНЕВ: У нас очень часто люди путают Альцгеймер и деменция, считают, что одно и то же. Альцгеймера — всего лишь одно из явлений деменции, так я понимаю. А у деменции есть ещё и масса других явлений.   

В.НОВОСЁЛОВ: Деменция — это синдром, у нее есть причины. Синдром приобретённого слабоумия, у него должны быть характеристики: это должны быть выраженные изменения; человек должен быть в сознании и так далее. То есть это синдром. Причина у него может быть: первое, болезнь Альцгеймер; второе, сосудистые нарушения. Сосудистые, неврологи любят писать ХИМ (хроническая ишемия мозга). Или сосудистая энцефалопатия, это третья причина. Деменция с тельцами Леви, лобно-височная деменция. Вот я назвал пять основных причин деменции. Получается, не каждая деменция — это болезнь Альцгеймера, теперь вторая часть (ставим запятую), не всякий Альцгеймер — это деменция. 

Почему? Потому что данные диагностики на сегодня растут, растут, растут. На сегодня, например, американцы научились ставить доклиническую болезнь Альцгеймера. Это спорный вопрос. Но, тем не менее, наличие маркёров позволяет сказать, что у этого человека пока болезни Альцгеймера нет, но она будет.  

А.БИНЕВ: То есть обязательно будет или всё-таки он её избежит?

В.НОВОСЁЛОВ: Скорее всего, будет.

А.БИНЕВ: Очень многие связывают болезнь Альцгеймера с таким явлением как болезнь Паркинсона. Я был свидетель того, как очень пожилая дама, лет пять или шесть у нее развивался Альцгеймер, в конце концов было установлено, что это не просто деменция, это Альцгеймер. Она была очень образованный человек, но она потеряла всё своё образование, потеряла всю способность жить в обычной социальной среде. И только хорошая семья. Она дошла до своего последнего дня в окружении любящих людей. Но у нее развилась ещё в последний год Паркинсон. Это связано или нет? 

В.НОВОСЁЛОВ: Дело в том, что это мы выделяем отдельные болезни, пытаясь придать очертания. На самом деле, процессы нейродегенерации идут параллельно. Гипотез развития болезни Альцгеймера много. Одна из гипотез — это нарушение трансмиттеров, в том числе не только ацетилхолина, но и дофамина. Как раз для болезни Альцгеймера характерны тельца Леви, о которых я говорил. Болезнь Альцгеймера может протекать и с тельцами Леви. Поэтому многообразие связано не только с генетическими составляющими, полиморфизмами генов, но в том числе идут и другие параллельные процессы. Это важно, потому что это процессы нейродегенерации.   

А.БИНЕВ: Это просто старость уже. 

В.НОВОСЁЛОВ: Да, это старость, которую не отделить от заболевания. 

А.БИНЕВ: И понятное дело, что старость — это необратимый процесс, то есть молодым не станешь, и ничего для этого не придумано природой. Просто не предусматривает природа омолаживания организма. 

В.НОВОСЁЛОВ: Это антагонистический процесс, который имеет вход и выход. Человек, который родился, не может находиться в одном и том же состоянии, он развивается. Что такое старение? Это не программа. Это следовой эффект программы развития, который сгорает в кислороде.  

А.БИНЕВ: Прошла первая часть нашей беседы, очень быстро. Мой собеседник Валерий Михайлович Новосёлов — врач-гериатр, невролог и нейрофизиолог. Мы продолжим наш разговор на эту тему, которая, мне кажется, интересует очень многих. Потому что, во-первых, все стареют, а, во-вторых, у всех на глазах стареют их близкие люди. 

НОВОСТИ  

А.БИНЕВ: Мой гость — врач-гериатр, невролог, спортивный врач, нейрофизиолог Валерий Михайлович Новосёлов. Он ещё и писатель. Не просто писатель, а человек, который пишет научные работы, очень известные. В числе них известнейшая работа, единственный, кто это сумел написать, о том, как врачи занимались с Ульяновым-Лениным. Он добыл дневники этих врачей, которые были в своё время засекречены. Сумел получить разрешение на то, чтобы публиковать их часть. В общем, сделал серьёзные выводы: от чего умер Ульянов-Ленин. 

Сегодня мы говорим об основной специальности моего гостя Валерия Михайловича Новосёлова — о вопросах геронтологии. Книга, которую вы написали, «Альцгеймер» (само за себя говорит название), я надеюсь с ней познакомиться в ближайшее время. Вы изучали последние месяцы и годы жизни Ленина. К нему приезжали, его навещали очень много известных русских, советских политиков. Потом целое поколение политиков появилось, которые тогда были молоды, юны; потом они состарились. Мы их всех хорошо знаем. 

У меня к вам вопрос, может быть, для вас очень неожиданный. Как сказывается вообще деменция именно на политиках? Например, насколько был поражён этим Брежнев, Суслов, Кириенко? Были ли явления деменции или Альцгеймера у Сталина в конце жизни, в чём они выражались? И ещё один вопрос: было ли поражение этим заболеванием у Черчилля и у Рузвельта?  

В.НОВОСЁЛОВ: Андрей Петрович, чтобы точно заявлять о чём-либо, нужно иметь медицинскую документацию. Я люблю очень медицинские расследования.

А.БИНЕВ: Они вам удаются. 

В.НОВОСЁЛОВ: Да, они удаются. В каждом случае был использован свой метод. В случае с Владимиром Ильичом Ульяновым его врачами был использован метод историзма, когда дневники накладывались на монографии врачей Ульянова, с профессиональной монографией именно для врачей. Это дало чёткое понимание, как лечили, чем лечили; были ли проблемы с дифдиагностикой, эктопической диагностикой, клинической диагностикой. Соответственно была медицинская документация довольно объёмная — 410 листов. 

В случае Сталина тоже опубликована документация в виде отдельной книги. Историк Иван Чигирин, если мне не изменяет память, удалось получить разрешение родственников и опубликовать. То, что он историк или журналист, это не вызывает сомнений, потому что выводы из этой клинической документации он сделал неверные. То есть он пытался в результате трактовать на основании того, что врачи сделали пометку, не тот лист вложен, типа это была подмена. Нет. Здесь тяжёлый сосудистый процесс, тяжелейший, который развивался длительно. Человек болел гипертонической болезнью, несколько инсультов. Это изменения, несовместимые с жизнью. То есть никаких отравлений, никакого заговора, я лично признаков не увидел. Поэтому всё типично. Даже сегодня при таком заболевании тяжело текущем мы не могли бы ему помочь. Тем более в то время, когда лечения гипертонической болезни фактически не было. 

Говорить о когнитивных функциях Сталина я не могу, потому что это не отмечено. А о когнитивных функциях Ленина можно сказать, что начиная с марта 1923 года, это были выраженные когнитивные изменения. О чём я говорил в первой части передачи. Говорить о других исторических личностях, не имя документов, а на основании пересказов или со слов кого-то… 

А.БИНЕВ: Или личных наблюдений, визуальных, строгих.

В.НОВОСЁЛОВ: Я люблю очень эту «Мурзилку» — «Википедию», её можно использовать для напоминания каких-то фактов, событий. Но о таких тонких вещах нашего профессионального клинического мышления сложно что-либо говорить. Нужна какая-то фактура. Можно сказать, что Рональд Рейган точно болел болезнью Альцгеймера. Он об этом сам заявил. После установления диагноза он прожил ещё десять лет. Именно болезнь Рейгана была очередным толчком к исследованию этого заболевания. Американское общество поняло, что это значимая проблема и что от неё не защищён никто.  

Ещё известные люди болели — Терри Пратчетт, известный писатель, который написал такую наверно сегодня актуальную книгу как «Патриот». Очень популярный писатель, книжки которого выходили десятками миллионов. Я бы даже называл его наверно британским Зощенко, с определённым своим юмором. Есть ещё известные личности, которые болели. И как раз проблема в том, что от этой болезни никто не застрахован. 

Теперь возвращаясь к теме, которую обычно коллеги-американцы поднимают и говорят о том, что «посмотрите на своего Брежнева». Первое, Леонид Ильич родился в другую эпоху, другую медицину. Тогда болезнь Альцгеймера не могли не только лечить, но и диагностировать. Не было методов нейровизуализации. Плюс это человек, который прожил тяжёлую жизнь. Большую часть своей жизни он участвовал во всех горестях и проблемах страны, коллективизация, индустриализация, голод. 

А.БИНЕВ: Война.

В.НОВОСЁЛОВ: Война в том числе, потому что он ветеран Великой Отечественной войны. 

А.БИНЕВ: Причём он участвовал в войне на равных. 

В.НОВОСЁЛОВ: Да, это не штабной и не зам по тылу. Только поэтому я испытываю к нему большое уважение. 

А.БИНЕВ: Я бы не стал так «зам по тылу». Нет ни одной боевой части, которая могла бы просуществовать без зам по тылу. Я категорически убеждён в том, что это очень напряжённая работа, и это тоже война.  

В.НОВОСЁЛОВ: Я имел в виду, что всё-таки война… У меня просто и матушка потеряла пальцы во время войны, попав в станок, молодой девочкой 19-летней, на заводе Хруничева. Ей отрезало фаланги на левой руке. 

А.БИНЕВ: Ужас!

В.НОВОСЁЛОВ: И отец в 29 лет ушёл на фронт, был контужен, ранен; соответственно, все последствия. Поэтому из жизни ушёл в 1978 году, потому что это был уже поживший человек. Он выглядел намного старше, чем я. 

А.БИНЕВ: То есть мы возвращаемся к имени Брежнева, потому что его нельзя сравнить с тем же Рейганом, который прожил жизнь.

В.НОВОСЁЛОВ: Дожил до 90 лет. 

А.БИНЕВ: Актёр был, любимец публики и вообще жил состоятельно большую часть своей жизни. Он очень прожил. Да и потом общество, в котором он жил, и то аристократическое окружение, в которое он попал, способствовало тому, что поддерживалось его здоровье. Что касается Брежнева, его здоровье тоже поддерживалось целой системой медицинской закрытой, которая называлась «кремлёвкой». И в общем-то с ним возились всерьёз. Но, тем не менее, явления, которые вызвали целый ряд (когда он всем надоел) анекдотов о нём. Когда он идёт по коридору — один из этих анекдотов. — Здравствуйте, товарищ Суслов! Он говорит: «Здравствуйте, товарищ Брежнев! Но я не Суслов». Это один из самых безобидных анекдотов. Рассказывали о том, что этот человек не помнит вчерашнего дня. А может и сегодняшнего. 

В.НОВОСЁЛОВ: Я возвращусь к тому вопросу, что тогда с деменцией, с когнитивными нарушениями, с профилактикой первичной, вторичной, в том числе и болезни Альцгеймера, как таковой не было, не существовало. Это так кажется, что болезнь Альцгеймера открыл в 1906 году Алоис Альцгеймер и она сразу появилась. Да ничего подобного! Я учился в середине восьмидесятых. Если взять справочник Снежневского, то там болезнь Альцгеймера идёт рядом с сенильной деменцией, то есть как бы они ещё понимали, что это одно заболевание, а методов лечения никаких не было. Мало того, могу сказать, что у меня есть хороший знакомый, академик Юрий Васильевич Гуляев, который открыл волны Блюстейна — Гуляева, которые есть в каждом нашем сотовом телефоне. Он до недавнего времени входил в президиум Академии наук. И вот Леонид Ильич ему (одному из трёх академиков) поручал исследовать Джуну.  

А.БИНЕВ: Я её знал, я с ней был знаком. 

В.НОВОСЁЛОВ: Типа: «Ребята, посмотрите. Джуна имеет доступ к нашему телу, что там она определяет?» Это не говорит о медицине, это говорит о том, что он был живой человек, интересующийся. В чём-то он забавный, в чём-то он интересный, но это был живой человек, который жил здесь и сейчас, в этих условиях. Рейган жил в совершенно других условиях, и питание другое было. Просто так кажется, что у нас всё одинаковое. Соотношение белков, жиров, углеводов разное; разная среда; разные заболевания.

А.БИНЕВ: Генетика разная у них. 

В.НОВОСЁЛОВ: Генетика разная была, да. 

А.БИНЕВ: Национальности разные были. 

В.НОВОСЁЛОВ: И национальности разные. Всё другое было. Как-то  The Guardian выпустила статью к моему дню рождения, посвящённую моему исследованию — болезни Кальман. Жанна Кальман — сверхдолгожительница, она прожила 122 года 164 дня. Было показано русскими о том, что это два человека, игры с возрастом так называемые: мать умирает, дочка живёт дальше по её документам. 

А.БИНЕВ: Это так оно и было?

В.НОВОСЁЛОВ: Так оно и было.  

А.БИНЕВ: Эти 122 — это два человека. 

В.НОВОСЁЛОВ: Да. И дочка просто не ожидала, что она проживёт 98 лет, так долго проживёт. Ещё бы немножко и она бы «засветилась». Это отдельная тема, даже целая книга у меня есть. Так вот в этой ситуации, могу сказать, что сравнивать: Брежнев, Рейган, Баден — это всё разное, это поток времени.  

А.БИНЕВ: Да, кстати, Байден. Вы первый сказали. 

В.НОВОСЁЛОВ: Джозеф Байден, это очень интересная картина.  

А.БИНЕВ: Вот сейчас что наблюдаете вы?

В.НОВОСЁЛОВ: Я наблюдаю: то, что происходит в мире, похоже на болезнь Альцгеймера. 

А.БИНЕВ: То, что у него?

В.НОВОСЁЛОВ: Нет. То, что в мире происходит.  

А.БИНЕВ: То есть весь мир болеет Альцгеймером? 

В.НОВОСЁЛОВ: Что такое понятие «здоровье»? Термин введён Всемирной организацией здравоохранения в 1948 году и до сегодня он не менялся. Он звучит так — здоровое состояние полного психического, физического и социального благополучия, а не просто отсутствие болезни. Разве то, что мы находимся здесь и сейчас, октябрь 2022 года — похоже, что мы здоровы все? Мы все больны. Потому что в ситуации, которая сейчас развивается на планете, в которой мы все участвуем как отдельный нейрон, конечно, сегодня здоровыми нас назвать нельзя.    

А.БИНЕВ: Если принять во внимание, что человечество — это своего рода единый организм, который точно так же связан внутри себя, те же самые связки присутствуют в отдельном человеке, который входит в этот организм, — то я мог бы с вами согласиться. Но это же очень умозрительно. В действительности же общество, социальные отношения, классические отношения социальные, они отличаются всё-таки от того, что происходит с конкретным человеком. Они повторяют какие-то шаги, какие-то направления, может быть какие-то оценки, даже может что-то спрогнозировать, но, тем не менее, это всё-таки разные вещи.    

В.НОВОСЁЛОВ: Способность к абстрактному мышлению всё-таки характеризует человека и человечество в отдельности. Я привёл пример, что у нас мозг и у шимпанзе, за исключением размеров, всё остальное очень похоже: энцефалограмма, поля, тип нейронов и так далее. И, кстати, произошли мы от одного вида протообезьяны. Только в одном случае: я плыву по притоку Конго, весь в камерах GoPro, на моторке, рядом сидит проводник с ружьём; а выходит ко мне черномордый шимпанзе просить у меня банан. Смотрите, что отличает: может быть, способность к абстрактному мышлению? Ведь этот мир построили не шимпанзе, а построили мы, люди, в том числе и войны, и Москву, и смартфоны…  

А.БИНЕВ: Я бы вас немножечко подправил. Я бы сказал, что он выходит не просить, а отнять у вас банан, тогда он будет ближе к понятию «человек».  

В.НОВОСЁЛОВ: Конечно, он мощнее, здоровее. Если бы нас не отделяла вода, то, конечно, это опасное животное. 

А.БИНЕВ: И всё-таки вы не ответили на мой вопрос. 

В.НОВОСЁЛОВ: Про Байдена?

А.БИНЕВ: Да. Это был ваш вопрос, просто я его поддержал. 

В.НОВОСЁЛОВ: Байден — это такая сложная картина. Часто спрашивают: есть ли деменция у Байдена? Да, деменция у него есть. 

А.БИНЕВ: А он, тем не менее, собирается баллотироваться, насколько я слышал и сколько почитал, на следующий срок. Это вообще разумно? 

В.НОВОСЁЛОВ: С точки зрения врача, милосердия, медицинской деонтологии — нет. Таким пациентам нужна помощь. Вы же видите, он теряется. Помните, я говорил, что такое деменция: человек теряется во времени и пространстве; человек может потеряться в своём подъезде, где он живёт полвека. Байден теряется на сцене. Это же признак чего? Он теряется. Если его оставить где-то, он потеряется. Он потерялся в каком-то времени. Возможно, он сейчас где-то в конце 80-х годов, когда идёт холодная война. Он не может даже оценить, что сегодня время уже другое.  

А.БИНЕВ: То есть у него стёрты точки отсчёта, точки ориентира.

В.НОВОСЁЛОВ: Совершенно верно. У него поражены когнитивные функции. Их можно назвать уже выраженными, то есть он прошёл этап. Вначале, когда люди замечают нарушение памяти, они растеряны, этот человек уже не выглядит растерянным. Обратите внимание, он постоянно с подсказочками; его постоянно кто-то направляет или жена —  «иди туда»; он ищет кого-то, кто уже умер. Помните, я сказал «во времени и пространстве».  

А.БИНЕВ: Да. 

В.НОВОСЁЛОВ: У него проблемы с лингвистическим запасом: он пытается найти точки опоры в других словах, часто он их заменяет и не к месту заменяет; путает должности вице-президентов и так далее. Плюс ещё на него накладывается полиморбидность, то есть у него много заболеваний, которые видно визуально.  

А.БИНЕВ: Скажите, пожалуйста, как быстро развивается Альцгеймер?

В.НОВОСЁЛОВ: От установки диагноза — семь-восемь лет среднее течение. Но мы не можем поставить точку, потому что для этого нужно или комплексное гериатрическое обследование, или оценка невролога и психиатра. Мы на сегодня этого не имеем. Есть ещё два интересных момента. Мы не сомневаемся, я не сомневаюсь и мои коллеги, что у него лучшее медицинское обслуживание. И, тем не менее, они не могут справиться с деменцией, поскольку деменция не имеет обратного хода. То есть на той стадии, на которой мы её поймали, зацепили, её можем задержать. Но процесс всё равно продолжается, будет просто наклон более пологий.  

А.БИНЕВ: Скорость замедлится. 

В.НОВОСЁЛОВ: Да, немножко замедлится. Мы можем подарить дополнительно два-три года активной жизни, радости. Что происходит там, мы не знаем. Мало того, есть именно в фармацевтической промышленности США, в фармацевтической науке некоторые успехи, поэтому можно предполагать, что господин Байден может быть одним из пациентов, которые входят в клинические испытания новых препаратов. Это тоже может сыграть роль, что они пытаются его задержать на этой стадии.  

А.БИНЕВ: Меня всегда интересовало: в какой момент вдруг человек должен понять, что болезнь его постигла уже, что начало пройдено? 

В.НОВОСЁЛОВ: Часто это замечают родственники.

А.БИНЕВ: Но и сам человек может заметить. 

В.НОВОСЁЛОВ: Может, бывает. Например, человек продлил права осенью, зимой не ездит на машине, а весной выходит и что-то у него не получается, как будто он неопытный водитель. Вы таких водителей, кстати, замечали в левом ряду, они едут на стареньких машинах. Как правило, рядом сидим супруга такого же возраста, и они еле-еле по МКАД 80 км/ч в лучшем случае идут. Такие водители — как раз и есть те люди, которые вышли; если они оценили и ещё понимают, что им надо оставить эту машину, или родственники, или дети, а если такой возможности нет, чтобы кто-то подсказал — что пора оставить… 

А.БИНЕВ: Или некому заменить. 

В.НОВОСЁЛОВ: У него же права на десять лет выданы. Рядом жена в таком же состоянии, с такими же когнитивными возможностями, которая «едем на дачу, мне нужно». Хорошо если ещё по одному маршруту. Это большая проблема. Водителей миллионы, десятки миллионов. Ведь не каждый год обследование, а каждые десять лет. Это очень важная проблема. Вариантов очень много, в том числе как есть когнитивные нарушения, так есть и поведенческие. Иногда появляется агрессия. 

А.БИНЕВ: Я хотел вас как раз об этом спросить. Есть случаи, когда Альцгеймер как бы из прошлого возрождает агрессивные качества в этом человеке или, наоборот, делает человека тихим, как ребёночек маленький, безобидным. Разница в чём? Кого может постичь одно, кого второе? 

В.НОВОСЁЛОВ: Сложно сказать, кого постигнет. Но дело в том, что такие поведенческие и психотические нарушения случаются в 70% случаев болезни Альцгеймера, являются тоже дополнительным диагностическим признаком этого заболевания. Сказать точно, у кого будет агрессия, у кого будет «синдром Плюшкина» — накопительство: всё с улицы тащить, а у кого будет какая-то ажитация или, наоборот, заторможенность или бред.  

А.БИНЕВ: И превращение в маленького ребёнка. 

В.НОВОСЁЛОВ: Маленький ребёнок это уже последняя стадия, когда теряются все навыки, в том числеи физиологические функции, и люди разучиваются даже жевать, а потом и дышать. Это процесс длительный. Здесь самое главное проблема в том, что нельзя предсказать — у кого будет, у кого не будет — очень сложно. Второе, даже если вы пытаетесь применять какие-то методы профилактики: двигательная активность, питание, когнитивный тренинг… Я хотел сказать вашим слушателям, что медикаментозных методов профилактики болезни Альцгеймера не существует, поэтому применять методы для лечения болезни Альцгеймера в качестве профилактики заранее невозможно. Это не даёт ничего. Препараты ноотропы (такая модная вещь) не играют никакой роли и не оказывают никакого влияния на течение, на профилактику, на будущее развитие болезни Альцгеймера. Поэтому с болезнью всё очень сложно. 

И поскольку, я сказал, полтора миллиона таких у нас пациентов ориентировочно. Оценки разные, вообще не сходятся с тем, что с возрастом всё это увеличивается резко. Например, в возрасте 80-85 болеет 25% уже людей, а 90-95 — это 40% населения. Процесс имеет чётко зависимый возрастной характер. То, соответственно, это очень большая проблема, поскольку, кроме полутора миллионов, останавливается жизнь ещё у двух-трёх миллионов родственников, поскольку они вынуждены ухаживать. Бремя ухода возлагается именно на родственников.  

А.БИНЕВ: Это очень трудный процесс. 

В.НОВОСЁЛОВ: Да, это очень сложный. У них останавливается не только карьера, у них судьба ломается. 

А.БИНЕВ: То есть такой больной человек должен наблюдаться профессионалами где-то. 

В.НОВОСЁЛОВ: Да. 

А.БИНЕВ: И не стесняться того, чтобы отдать маму или папу, дядю или тётю в соответствующее учреждение, оформив, конечно, документы.  

В.НОВОСЁЛОВ: Совершенно верно. 

А.БИНЕВ: От этого он страдать не будет?

В.НОВОСЁЛОВ: Нет. Если бы мама была бы в полном разуме, она бы поддержала ребёнка, потому что наши мамы живут ради нас. И когда меня спрашивают: нанимать ли мне сиделку или пока справиться? Я всегда говорю: нанимайте, заранее ищите, потому что раз эти вопросы, вы уже созреваете — дом ухода, дом ветеранов, дом престарелых. 

А.БИНЕВ: Это неважно, какое название, лишь бы было приличное учреждение. 

В.НОВОСЁЛОВ: Если вы уже ставите этот вопрос, вы к нему придёте всё равно, только в более плохом состоянии своего собственного здоровья. Профессиональное выгорание характерно не только людям, которые занимаются уходом и работают с такими пациентами, но и родственникам. 

А.БИНЕВ: И ещё маленькие дети, которые растут в этом доме, которые видят, как постарел, как изменился и как смешит его старший член семьи, что в общем-то очень жестоко. Спасибо вам большое, Валерий Михайлович, что вы были у нас, что мы с вами в очередной раз поговорили. Тема очень важная. Просто сердце рвётся, когда вы рассказываете. 

У меня в гостях был Валерий Михайлович Новосёлов — врач-гериатр, невролог, нейрофизиолог и автор большого количества научных работ. Последняя его книга называется «Альцгеймер». Спасибо. 

В.НОВОСЁЛОВ: Вам спасибо. 

А.БИНЕВ: Всего вам доброго.