Е.ВОЛГИНА: Всем здравствуйте. Программа «Умные парни». К нам пришёл Дмитрий Новиков — первый зампред комитета Госдумы по международным делам. Здравствуйте, Дмитрий Георгиевич.

Д.НОВИКОВ: Здравствуйте. Здравствуйте вам, здравствуйте всем, кто нас будет слушать.

Е.ВОЛГИНА: Наши координаты 7373-94-8 — телефон, СМС +7-925-8888-94-8, Telegram для сообщений govoritmsk_bot, смотреть нас можно в YouTube-канале «Говорит Москва», стрим там начался. Telegram-канал radiogovoritmsk, и наша официальная группа «ВКонтакте» — пожалуйста.

Давайте же, наверное, Дмитрий Георгиевич, начнём с того, что всё-таки из «зерновой сделки» мы вышли, а все остальные даже и не заметили. Говорят: «ну, мы сами как-нибудь». Как так вышло?

Д.НОВИКОВ: Ну, все по-разному.

Е.ВОЛГИНА: Как вы это сами трактуете, понимаете?

Д.НОВИКОВ: Из «зерновой сделки» мы вышли по известным причинам: потому что, во-первых, много обмана, а во-вторых, известная ситуация случилась в районе Чёрного моря.

«Зерновая сделка» должна была обеспечить некие гарантии для целого ряда стран. Стран, которые принято именовать развивающимися. Гарантировать поступление им этого самого зерна, которое необходимо для решения продовольственных проблем. Но, поскольку решить эти задачи не получается, несмотря на то, что по линии ООН были даны необходимые гарантии, но страны, обладающие самым большим экономическим потенциалом, вдруг оказались самыми нуждающимися и решили, что они могут присвоить это зерно себе, а привести их в чувство тяжело, потому что за ними стоит такой сильный пока ещё политический блок как НАТО, то, следовательно, продолжать подпитывать своими возможностями зерновыми и так не самые слабые европейские, например, экономики, не было никакого смысла.

Поэтому Россия заявила о выходе из этой сделки. Но хочу при этом обратить внимание, что Россия не заявила о том, что она не готова обсуждать вопросы гуманитарных и не гуманитарных, а экономических, по вменяемым ценам поставок продуктов питания, в том числе и зерна, других продуктов питания для тех самых стран, которые в этом нуждаются. Это уже вопрос наших двусторонних отношений.

Е.ВОЛГИНА: Ну, как и было вначале.

Д.НОВИКОВ: Экономических, политических. Да, это самая обычная практика.

Е.ВОЛГИНА: Да, но здесь же есть аспект, который обсуждают. Во-первых, что якобы нам гарантировали вторую часть сделки, но устно, что разблокируют вывоз наших удобрений, поэтому мы на эту сделку пошли. То есть зерно в обмен на мир.

Д.НОВИКОВ: Ну, сделка всегда предполагает, что проигравших сторон нет.

Е.ВОЛГИНА: А прокатили!

Д.НОВИКОВ: А поскольку пытались сделать из России проигравшую сторону, то и смысла не было оставаться в этой сделке. Конечно, это важный аргумент.

Е.ВОЛГИНА: Насколько я понимаю, Дмитрий Георгиевич, здесь очень важный аспект, что Россия да, сама вышла из сделки, но быстро все остальные нашлись, и теперь Турция будет, видимо, их военно-морские силы будут контролировать проход этих судов. Но и, самое главное, мы лишились возможности контролировать проход судов, и чтобы под видом зерна не провозили контрабанду оружия, вот в чём дело.

Д.НОВИКОВ: Да, есть проблема. Эта проблема, как и целый ряд других проблем, будет, как мне кажется, решена только тогда, когда будут достигнуты заявленные цели специальной военной операции на Украине. Они связаны, как известно, с демилитаризацией и денацификацией Украины, а, следовательно, и с деоккупацией Украины. Поскольку, на мой личный взгляд, она сейчас находится в таком состоянии. Это оккупированная страна, и когда братский украинский народ получит свободу выбора, одновременно решатся многие другие вопросы.

Е.ВОЛГИНА: Но просто здесь была проблема тогда… скажем так, многие видят некую непоследовательность с нашей стороны. С одной стороны, мы на поле боя присутствуем, естественно, и проводим спецоперацию для заявленных целей, а с другой стороны, мы постоянно пытаемся со всеми договориться. Но договорённости, в общем, все канули в Лету.

Д.НОВИКОВ: Да, если вы хотите поставить меня в положение представителя российского правительства — ничего из этого не получится.

Е.ВОЛГИНА: Нет, я хочу вас как дипломата спросить.

Д.НОВИКОВ: Я, как представитель оппозиционной политической партии, тоже имею некоторые вопросы к нашему правительству и на внутренней арене, и на международной арене. Но в принципе, та сложная ситуация, в которую Россия поставлена вообще и в мировой политике, и в необходимости иногда пересматривать свои подходы дипломатические — это всё результат того, что мы совсем не так сильны, как были сильны, когда назывались Союзом Советских Социалистических Республик. И эта слабость, конечно, заставляет маневрировать, заставляет менять некоторые принятые решения. Тем более что наши оппоненты, которых мы ещё недавно называли партнёрами, свои решения тоже очень часто меняют, и приходится на эту ситуацию откликаться.

Е.ВОЛГИНА: Но вот заявление первого замруководителя администрации президента Сергея Кириенко: он говорит, что «период тектонических мировых изменений, затрагивающих почти все сферы жизни, только начался, они необратимы». Ну, и далее тоже сделал ряд заявлений. Возникает вопрос: что за изменения сейчас происходят и, самое главное, что становится необратимым?

Д.НОВИКОВ: Ну, Кириенко прав. Потому что действительно изменения очень серьёзные. И мы только что упоминали Советский Союз — нельзя же всерьёз предполагать, что уход с исторической сцены такого огромного, сильного, влиятельного государства, тем более предлагавшего альтернативную модель развития, нежели развитие капиталистическое, не скажется на всех последующих мировых процессах.

Было несколько десятилетий, когда новое российское руководство пыталось дружить с Западом. Потом, с наступлением нынешнего века, стало осознавать, что эта дружба оборачивается серьёзными потерями. При этом на фоне всех этих трансформаций в российских отношениях с Западом возникало желание и попытки сохранить прежнюю систему международных отношений, которая сформировалась на основе ялтинско-потсдамских соглашений, дополненных потом хельсинкскими соглашениями, хельсинкскими договорённостями.

Но стало ясно, что вступает мир в полосу очень острых противоречий, когда народы, оправившиеся от шока, связанного с разрушением Советского Союза, явно не хотят оказываться в новой системе колониальной зависимости от Запада. А Запад, наоборот, на своей колониальной повестке очень сильно настаивает, потому что началось очередное обострение мирового кризиса капитализма. И эти самые капиталистические страны — США и их союзники по НАТО — не могут решить свои экономические проблемы никак иначе, кроме как за счёт всех остальных. Остальные не соглашаются, поэтому сегодня так хорошо в мире слышен голос Москвы и Пекина, которые с этих антиколониальных, антирасистских позиций и выступают.

Е.ВОЛГИНА: В смысле? Голос России, который выступает с антироссийской позиции?

Д.НОВИКОВ: Антиколониальных, антирасистских.

Е.ВОЛГИНА: А, расистских!

Д.НОВИКОВ: Да.

Е.ВОЛГИНА: Вот, это важно уточнить. А что принципиально, какую модель предлагаем мы?

Д.НОВИКОВ: Хороший вопрос. Потому что Россия в очень непростой оказывается ситуации. Потому что если ты выступаешь с антиколониалистских позиций, что было ярко заявлено и вполне однозначно Владимиром Путиным на последнем Валдайском форуме, в ряде других его речей, в частности, в речи, связанной с вхождением в состав России четырёх новых регионов, то, конечно, возникает вопрос: кроме того, что ты против гегемонизма западного, ты готов идти дальше и предлагать новую модель развития? Если готов об этом задуматься, то возникает вопрос: а какой эта модель может быть?

Е.ВОЛГИНА: Мы же постоянно экспортировали модели.

Д.НОВИКОВ: Есть только один способ: обратиться к истории, посмотреть, что в этой самой истории было. Потому что, размышляя о будущем, человек всегда возвращается к некоему коллективному историческому опыту. Опыту своей страны, других стран и государств. И тогда становится очевидным, тем более, на фоне китайских  успехов, что убедительная альтернатива только одна: путь социалистического развития.

Е.ВОЛГИНА: Путь социалистического развития. Но здесь же проблема, скажем, в том, что мы же не можем всё провернуть назад: всё, товарищи, давайте, 30 лет это было непонятно что, поэтому возвращаемся.

Д.НОВИКОВ: Я не говорил. Это было непонятно что, можно так сказать. А можно сказать и более серьёзно и обоснованно, что это был откат, регресс, это было потерянное время. А историческое время сейчас особенно дорого в условиях быстрого научно-технического прогресса. И если мы это потерянное время хотим вернуть, шанс пока ещё есть. Но если будем думать очень долго, то потеряем его безвозвратно. Вот чтобы этого не случилось, надо, ещё раз повторяю, вступать на путь более прогрессивного развития. История ХХ века и современная история Китая доказывает, что этот более прогрессивный путь — путь развития социалистического.

Е.ВОЛГИНА: Здесь просто сложности же в том, что мы действительно пытаемся рационализировать.

Д.НОВИКОВ: В том, что власть российская к этому не готова, это, конечно, главная системная проблема.

Е.ВОЛГИНА: Она не готова к чему? Мы всегда импортировали идеи. В любой исторический период мы всё равно импортировали какие-то идеологии, мировоззрения и прочее. Был социалистический период, но потом страна развалилась, было допущено много ошибок.

Д.НОВИКОВ: Страна была разрушена, она не развалилась сама. Ничто в этом мире, как правило…

Е.ВОЛГИНА: Ну, сильную страну разрушить нельзя, согласитесь.

Д.НОВИКОВ: Даже снеговик тает не сам, а потому что солнце становится теплее, и воздействие солнечных лучей его растопляет.

Е.ВОЛГИНА: Это понятно. Но тогда мы же не можем сказать, что Советский Союз — это был снеговик, который солнышко погрело, и он растаял.

Д.НОВИКОВ: Конечно, нет. Но именно потому, что это было большое, могучее государство, составлявшее серьёзную конкуренцию тоже очень могучему и сильному Западу, — Запад, конечно, был заинтересован в устранении такого конкурента. Поскольку в решении этой задачи нашлись внутренние предатели и коллаборанты, задача была, к сожалению, решена.

Е.ВОЛГИНА: А как тогда вы видите варианты возвращения к прежним идеям? Как это физически реализовать?

Д.НОВИКОВ: Ну, есть разные… если мы говорим о том, что Россия отказывается от капиталистического пути и переходит на социалистический путь развития, то, по сути, мы говорим о преобразованиях, революционных по своему смыслу, значению и характеру. В историческом плане это были бы революционные преобразования.

Е.ВОЛГИНА: Вот сегодня как раз День памяти массовых репрессий, это прямо…

Д.НОВИКОВ: Революционные преобразования могут идти двумя путями: либо снизу, либо сверху. Вот два варианта. Выбирайте, какой вам больше нравится.

Е.ВОЛГИНА: Я пытаюсь просто понять — как. Потому что книг на эту тему написано очень много. Многие ещё живы свидетели тех событий, или дети свидетелей тех событий, поэтому возникает вопрос.

Д.НОВИКОВ: Каких «тех событий»?

Е.ВОЛГИНА: Которыми сопровождалось как раз становление Советского Союза: сначала были большевики, потом всё-таки советская власть, потом борьба с неугодными.

Понимаете, когда вы говорите про Советский Союз, я понимаю: это бесплатное образование, прекрасные школы, детские сады, равные условия, никакого разделения труда.

Е.ВОЛГИНА: А вот ваша интонация мне непонятна. Это что, всё неправда разве? Всё, что вы перечислили с саркастичной интонацией.

Е.ВОЛГИНА: А вы меня не дослушали, во-первых. Во-вторых, вы мне приписываете то, чего я не говорила.

Д.НОВИКОВ: Давайте дослушаю.

Е.ВОЛГИНА: А во-вторых, когда помимо образования, садов и отсутствия разрывов в зарплатах, многие говорят: это репрессии, необоснованные преследования, борьба с инакомыслием, закрытость государства. Разве люди, которые в какой-то степени приветствовали развал Советского Союза, может быть, впоследствии они были обмануты, они же были не про развал?

Д.НОВИКОВ: Некоторые люди и сейчас будут говорить про закрытость государства. И в известном смысле, действительно, контакты России с Западом сейчас очень осложнены, и можно говорить про чью-то закрытость. Но давайте разбираться тогда конкретно, исторически, по каждому поводу. Если вы будете разбираться с закрытостью Советского Союза, то вы выясните, что все а-ля солженицынские легенды о том, что Сталин опустил «железный занавес», окажутся обычной ложью.

Потому что «железный занавес» опускал как раз не Сталин, а наши противники. Это они не только господину Путину отказали во вступлении в НАТО, уже новой, капиталистической России. Но ещё тогда, когда НАТО формировалось, и когда Сталин предложил: а давайте мы тоже войдём, мы вместе с вами в НАТО подумаем, как обеспечить в евроатлантическом регионе безопасность. Ему сказали: не-не-не, господин товарищ Сталин, вы нам не нужны.

Поэтому это был один из шагов, когда на Советский Союз опускался «железный занавес». При чём здесь советская система, Сталин и так далее? И так по каждому факту. Если вы разберётесь, то вы выясните, что советское общество было самым демократичным, самым гуманным, и всё, что вы говорите сейчас — это некие штампы, которые навешаны на советскую историю теми, кто писал очень плохие учебники. Если мы эти учебники не перепишем — учебники, наполненные ложью, ненавистью к советскому времени, — то это будет означать и ненависть к самим себе сегодняшним. Это означать будет, что мы никаких перспектив впереди не видим, потому что окажется, что мы ущербные, что нам нужно не развиваться, а встать на колени и каяться за своих предков.

А эти предки совершили большие подвиги: подвиг индустриализации, подвиг культурного прорыва, подвиг победы над фашизмом, подвиг прорыва в космос и много ещё других подвигов. И каяться за них я не собираюсь, я хочу гордиться своими предками, и у меня для этого есть полные основания — как в семейном смысле, чисто личном, так и в смысле большом, страновом.

Е.ВОЛГИНА: Дмитрий Георгиевич, тут только один вопрос: это всё делали другие люди.

Д.НОВИКОВ: В смысле? Это наши люди, наши с вами соотечественники делали.

Е.ВОЛГИНА: Это делали предки. Предки это делали. Это ключевое. Тогда люди были другой формации, понимаете.

Д.НОВИКОВ: Да, но если мы не будем гордиться ими, не будем понимать суть мотива их действий, то мы и сейчас не выберемся из кризиса, не выберемся из тупика.

Е.ВОЛГИНА: По-моему, на протяжении последних 20 лет, как говорят, представители российского государства, Россия как раз с колен вставала, Россия хотела развиваться на равных, но потом России в этом отказали, поэтому что, это вынуждает нас говорить о том, что надо вернуться на социалистический путь? Почему нельзя развиваться так, как мы развивались, но при этом…

Д.НОВИКОВ: Кого «нас», я не знаю. Если вы говорите от российского государства или за российское государство, я же в данном случае свою точку зрения и точку зрения своих единомышленников высказываю. Наша партия — Коммунистическая партия Российской Федерации — выступает за социалистический путь развития.

Е.ВОЛГИНА: Ну, вы же представитель российского государства.

Д.НОВИКОВ: Мы наделены определёнными государственными полномочиями, поскольку представлены в Государственной думе. Это не заслуга людей из каких-то больших властных кабинетов. Это заслуга наших избирателей, что, вопреки шельмованию коммунистов историческому, современному, вопреки давлению, вопреки воровству голосов на избирательных участках, мы всё равно имеем массовую поддержку. И благодаря избирателям, а не благодаря системе власти нынешней, мы приходим и отстаиваем интересы этих избирателей в Государственной думе. И это именно те люди, которые так устойчиво во всех социологических опросах, исследованиях высказывают симпатию к советской модели, к советской системе, к социализму. Значит, эти миллионы и миллионы людей, которые голосуют за Коммунистическую партию Российской Федерации, так же, как и я, как и мы, как мои единомышленники, как Геннадий Андреевич Зюганов, как лидер нашей партии, члены Центрального комитета КПРФ, все наши друзья — с партийными билетами КПРФ, без партийных билетов КПРФ — считают, что у России есть только один шанс идти самым прогрессивным путём, строить самую прогрессивную модель. Это модель социалистическая.

Е.ВОЛГИНА: Тогда, получается, вы полностью отменяете право людей в Российской Федерации думать несколько иначе. Вот наши слушатели, например, говорят: «Не дай бог коммунисты снова к власти придут», другой говорит: «Я не хочу обратно в Советский Союз, меня капиталистическая Россия плюс-минус устраивает».

Д.НОВИКОВ: Ну, пожалуйста. Демократично согласимся с тем, что вы имеете право иметь такую точку зрения. Я её не разделяю, у меня другая точка зрения.

Е.ВОЛГИНА: То есть больше коммунистов — больше социализма, я правильно понимаю?

Д.НОВИКОВ: Нет, социализма не может быть чуть-чуть больше или чуть-чуть меньше. Или мы идём социалистическим путём, или мы деградируем дальше.

Е.ВОЛГИНА: Но это опять, понимаете, борьба за власть, которая обычно в кровавое побоище в нашей стране…

Д.НОВИКОВ: Подождите. Во-первых, борьба за власть идёт всегда. Всегда во всём обществе тот, кто находится у власти, стремится эту власть сохранить, сберечь, продлить, пролонгировать. А есть какие-то другие политические силы. Если у них есть своя модель будущего, своя программа, свои программные подходы, своё видение пути развития, — они эти программы обществу предлагают.

И ничего в этом криминального нет. Наоборот, это как раз и свидетельствует о здоровом обществе, если в этом обществе не одна точка зрения, не только власть имеет право транслировать точку зрения, но и гражданам она оставляет право думать, мыслить, не соглашаться и поддерживать другие программы развития, в том числе и программу социалистических преобразований в нашей стране.

Е.ВОЛГИНА: Вы упомянули несколько раз коммунистическую партию в Китае и, соответственно, тот съезд, который проходил. Вы говорите, что с Китая надо брать пример. Но Китай — это вообще другая цивилизация. Китай, по-моему, вобрал много чего хорошего из Советского Союза и много чего хорошего из Соединённых Штатов Америки и создал иную вообще, свою цивилизацию.

Д.НОВИКОВ: Ну, во-первых, давайте определимся, что длительная, многотысячелетняя китайская цивилизация — это абсолютно оправданное понятие. Потому что она действительно существует долго, дала человечеству много изобретений в разные времена, и обладает интересной культурой, интересными традициями.

Но в то же самое время Китай — это часть человеческого общества, часть человеческой цивилизации в целом. И, соответственно, развитие Китая подчиняется некоторым общим законам и закономерностям, и сами китайцы этого не отрицают. И сами китайцы говорят о том, что они очень благодарны Великой Октябрьской социалистической революции, Ленину и залпам «Авроры» за то, что они принесли социализм, научный коммунизм, марксизм-ленинизм в Китай. Именно благодаря тому, что в своё время Коммунистическая партия Китая стала правящей, достигнуты колоссальные успехи, и их никто не может отрицать.

Вы можете любить Китай, не любить Китай, сомневаться в его достижениях…

Е.ВОЛГИНА: Но это не значит, что мы можем так же.

Д.НОВИКОВ: Они совершенно очевидно велики и значимы.

И я вам благодарен за этот вопрос, потому что действительно пройти мимо такого события как ХХ съезд Компартии Китая, затрагивая любую международную проблему, сегодня странно и невозможно.

Для меня лично ХХ съезд отмечен несколькими знаковыми вещами. Во-первых, Си Цзиньпин остался председателем.

Е.ВОЛГИНА: Удержался.

Д.НОВИКОВ: Генеральным секретарём Центрального комитета. И, значит, будет вновь избран председателем страны, председателем КНР. Это новое явление, потому что в предыдущие десятилетия считалось, что самое важное — это обеспечивать преемственность руководства, и поэтому руководители сменялись очень чётко, как часы в этой китайской модели. А теперь приоритеты изменились, и Компартия Китая, как правящая партия, приняла решение, что самое главное — обеспечить преемственность курса. Эту преемственность лучше всего обеспечит сам Си Цзиньпин, который этот курс вырабатывал вместе со своей партией и с китайским обществом все последние годы.

На съезде он заявил две основных, две главных цели, две главных задачи: это развитие — раз, и второе — это безопасность. Причём развитие, конечно, на социалистической основе, и безопасность, имея в виду защиту социалистического выбора Китая. Это чрезвычайно важный и принципиально важный момент.

И вот этот социалистический характер китайских реформ во многом проявляется. Я об этом особо говорю, потому что я видел несколько экспертных высказываний российских, наших коллег, о том, что Си Цзиньпин мало говорил о социализме в докладе. Да у него даже в теме доклада два раза «социализм» использован, я уж не говорю про текст.

Поэтому Китай уверенно, успешно строит социализм. Наши эксперты некоторые, даже подчёркивая, говоря, соглашаясь с успехами в экономике, в социальной жизни, в культурной жизни Китая, почему-то стыдливо опускают глаза и не говорят, с чем эти успехи связаны. А сами китайцы говорят прямо: наши успехи связаны как раз с социалистическим выбором и с тем, что мы последовательно этим путём, курсом двигаемся. И ещё один момент.

Е.ВОЛГИНА: И  с тем, только я бы ещё добавила туда…

Д.НОВИКОВ: Сейчас, я немного времени ещё займу, чтобы как бы…

Е.ВОЛГИНА: Ну, у нас с вами всё-таки диалог.

Д.НОВИКОВ: Диалог, да.

Е.ВОЛГИНА: Давайте, у нас с вами диалог, Дмитрий Георгиевич.

Д.НОВИКОВ: Но вы задали вопрос, я хочу его завершить. Дайте мне завершить в течение нескольких буквально предложений.

Е.ВОЛГИНА: У меня в продолжение есть ещё вопрос.

Д.НОВИКОВ: Чем твёрже Компартия Китая заявляет о том, что их путь — социалистический, и отрицает любые инсинуации на этот счёт, тем больше они вступают, развивают связи с единомышленниками. Я вот уже достаточно долго работают в Центральном комитете партии, это уже на моей памяти третий съезд КПК, который проходит тогда, когда я появился в Москве. Знаете, такого количества заявок со стороны китайских товарищей, китайских средств массовой информации на интервью в адрес Геннадия Андреевича Зюганова и всей нашей команды, как перед этим съездом, ни разу не было. То есть никогда не было такого количества. Поэтому в этом тоже очень ярко проявляется то, что китайцы хотят сверять часы, знать мнение, точку зрения своих единомышленников в других странах.

И, наконец, я прямо к вам сюда приехал с конференции международной, которая проходит здесь, в Москве, которая посвящена 65-летию создания Общества российско-китайской дружбы, мероприятий было много. Возглавляет его Иван Иванович Мельников, он первый зампред Государственной думы, первый зам Володина и первый зам Геннадия Андреевича Зюганова в нашей партии.

И то, на каком уровне в этот раз отмечается годовщина юбилейная, одна из юбилейных дат создания общества, тоже подчёркивает, что у нас самые блестящие перспективы развивать отношения России и Китая. И это как раз, возвращаясь к вашему вопросу, создаёт очень важные условия для устойчивости нашей и Китая в том изменяющемся мире, о чём говорил Кириенко и о чём вы меня спрашивали.

Е.ВОЛГИНА: Вы, Дмитрий Георгиевич, вы просто зачитали протокол встречи: встретились, обсудили важные вопросы. А я не вижу здесь фундамента для кооперации. Просто потому что они коммунисты и вы коммунисты?

Д.НОВИКОВ: Я не понял ваш вопрос.

Е.ВОЛГИНА: Ну, объясните. Ещё раз. Вы говорите, что «китайцы хотят с нами сверять часы, мы встретились, обсудили». Возникает вопрос: фундамент нашего сотрудничества, а, может, даже нами должен быть перенят опыт Китайской народной республики, то, как они свой социализм строят?

Д.НОВИКОВ: Опыт вообще хороший и положительный никогда перенимать не плохо, не вредит. И Петра I мы все чтим, или почти все, за великого императора именно потому, что он умел перенимать достижения Европы и ставить их на российскую почву. И Ленин со Сталиным обеспечивали большие успехи в развитии нашей страны тоже потому, что умели перенимать опыт и даже использовать труд зарубежных специалистов, в том числе инженеров из Соединённых Штатов Америки, — приглашали и предлагали им помогать нам осуществлять индустриализацию.

То же самое и сегодня. Если у Китая есть успехи, надо присмотреться к тому, как они обеспечены. И если эта модель действительно так успешна, как видит сегодня мир, — почему не использовать? Почему можно перенимать успешный опыт только из Европы, кто это сказал? Кто это доказал? Никто.

Е.ВОЛГИНА: В Китае госкапитализм, они во многом зависят от Соединённых Штатов Америки. Не было бы там американских фабрик — не выстроили бы они свою страну.

Д.НОВИКОВ: А я поэтому и говорил не про протокол, а про избрание Си Цзиньпина, я говорил именно потому, что его избрание является ярким примером того, что китайское руководство, при всех тех тесных кооперативных связях, которые между китайской экономикой и американской есть, не собирается прогибаться под сегодняшнюю политику Вашингтона, который и Китай, и нас, и Иран в региональном смысле поставил во главу тех стран, которые считают имеющими наибольший негативный потенциал для США. Нас назвали врагами.

Вот и опять перед съездом КПК Вашингтон опубликовал стратегию национальной безопасности — всё то же самое. Опять мы и Китай — главные противники, главная угроза. Поэтому, конечно, нужно вместе определять параметры нашего дальнейшего развития и противостояния глобального на мировой арене. Выживания в том самом новом, турбулентном, быстро меняющемся мире, о котором теперь все говорят.

Е.ВОЛГИНА: Дмитрий Новиков с нами — первый зампред комитета Госдумы по международным делам.

Программа «Умные парни», 7373-94-8 — телефон прямого эфира, СМС +7-925-8888-94-8. Новости, и продолжим.

 

НОВОСТИ

 

Е.ВОЛГИНА: 15:35 в столице, программа «Умные парни», у микрофона Евгения Волгина. Продолжаем. Дмитрий Новиков с нами — первый зампред комитета Госдумы по международным делам.

Павел говорит: «Китай не придумывает смыслы. Он повторяет что-то за кем-то. Смыслы придумывают за океаном, к сожалению или к счастью». Это к вопросу о том, что и мы тоже вынуждены идеи импортировать.

Д.НОВИКОВ: Я должен это прокомментировать? Ну, я не согласен с этой позицией.

Е.ВОЛГИНА: Почему?

Д.НОВИКОВ: Ну, потому что по-другому вижу ситуацию. Потому что Китай как раз ничьи смыслы не ворует. В своё время они многому научились у нас, были очень хорошими учениками. Не стыдно и нам теперь поучиться у Китая.

Но говорить о том, что они воруют какие-то смыслы у США? Наверное, если бы это было так, Китай был бы спокойным, покорным, надёжным сателлитом Вашингтона и не был бы как раз в топе тех внешних угроз, которые Вашингтон сам для себя формулирует. И не пытался бы даже теперь вводить санкции в его направлении, как он делает уже давно в отношении нас.

Е.ВОЛГИНА: Ну, это было заявление Остина, который говорил, что с Китаем, в общем-то, можно иметь много чего общего, только вот они либеральную идею не поддерживают, поэтому в этом основная проблема.

Д.НОВИКОВ: Они не поддерживают, и в этом причина их успеха.

Е.ВОЛГИНА: Причина их успеха. Хорошо.

Д.НОВИКОВ: Мы же говорим про либеральную идею в экономическом смысле, я правильно понял?

Е.ВОЛГИНА: Да, наверное. Ну, хотя во всех. Либеральные идеи в культуре или в кинематографе нам тоже, по-моему, претят. Судя по тому, что мы противопоставляем свои консервативные ценности.

Д.НОВИКОВ: Ну, судя по тому, во что это вылилось, это ведь когда-то либерализм понимался как свобода высказываний, свобода слова, свобода мнений. А теперь всё по-другому. Оказывается, что свобода есть у меньшинств, а у большинства свободы нет. Против такой свободы Китай, конечно, будет выступать.

Е.ВОЛГИНА: Тогда как объяснить то, что Китай не то что активно не поддерживает Российскую Федерацию, которая испытывает определённые трудности в проведении специальной военной операции и борьбе с коллективным Западом, а даже где-то подтормаживает? Вот Huawei уходит, Union Pay решили не развивать в Российской Федерации. Как это объяснить? Боятся?

Д.НОВИКОВ: Ну, понимаете, я опять по-другому вижу саму ситуацию, сам контекст событий. Нужно знать Китай. Когда они вообще выступали с какими-то яркими, броскими, колкими заявлениями в отношении кого-либо? Хоть Москвы, хоть Пекина. Ну, был период культурной революции, когда пикировались с Советским Союзом, но это очень давно было, и в Китае сейчас сложилась принципиально иная политическая культура. Да и тогда ещё надо повнимательнее присмотреться к ситуации.

Поэтому как бы Китай, наоборот, делает очень много. И те, кто Китаем занимается, удивляются, как много Китай делает для того, чтобы Россию в текущей ситуации поддержать. Ведь они прямо сказали устами высших государственных должностных лиц о том, что источником проблем на Украине считают не Россию, а западную политику, политику Запада, который отказался обеспечить безопасность для Российской Федерации, что Россия имеет право на свою безопасность, как и любая другая страна. А если вы посмотрите на последнее заявление министра иностранных дел Китая, то вообще увидите очень серьёзные слова поддержки.

Поэтому какие-то конкретные хозяйствующие субъекты, какие-то конкретные фирмы, организации, оглядываясь на окрики Запада, на тесную кооперацию с Западом, на зависимость в каком-то смысле, возможно, будут сворачивать сотрудничество с Россией. Но Китай большой. Если мы говорим о позиции Китая как страны, о позиции, которую выражает политическое руководство Китая, то вот я вижу так, как я сказал — что, наоборот, мы ощущаем серьёзную, как страна, поддержку со стороны Китайской народной республики, и по-другому если бы всё было, нам было бы сейчас очень тяжело.

Е.ВОЛГИНА: А нет ощущения, что Китай даже за эту словесную поддержку потом что-то такое будет просить у нас? И так мы нефть поставляем с газом со скидкой, плюс вопрос… ну, слова, конечно, значат, но другое дело — пока европейцы и американцы помогают Украине техникой, деньгами, технологиями и всем на свете, Китай говорит: «Держитесь».

Д.НОВИКОВ: Поставлять… у нас давно уже нефть и газ рассматриваются как главный способ пополнения российского бюджета. Мы, Компартия Российской Федерации, очень часто заявляли о том, что мы против экономики «нефтяной трубы» или «нефтяной иглы». Потому что, к сожалению, эта однобокость российской экономики, она была давно очевидна. Но она сложилась как факт. И сейчас, когда пытаются прикрыть поставки углеводородов на Запад наши стратегические противники, что плохого в том, что Китай эти наши ресурсы покупает? Наоборот, российская экономика в целом, российский бюджет в этом заинтересованы.

Е.ВОЛГИНА: Ничего в этом плохого, конечно же, нет. Бюджет заполняется — и классно. Другое дело, если смотреть на перспективу. Если страны Запада стремятся к максимальному ослаблению Российской Федерации, то не получится ли так, что нам в какой-то момент действительно понадобится помощь, в том числе от Китайской народной республики? А китайцы просто так помощь не оказывают.

Д.НОВИКОВ: Знаете, Российская Федерация очень часто на разных уровнях — политическом, экспертном, на тех же Валдайских форумах — заявляла о том, что в центр политики России теперь поставлен прагматизм. Но если мы ставим в центре своей международной политики прагматизм — давайте не будем отказывать и остальным в праве проводить прагматичную политику.

Я полагаю, что когда следует официальное заявление о том, что отношения между Москвой и Пекином находятся сегодня на беспрецедентно высоком уровне, высокое взаимопонимание, стремительно — действительно стремительно — растёт товарооборот, для такого заявления есть полные основания. И, если и дальше взаимная торговля, сотрудничество — политическое сотрудничество, культурное, гуманитарное, остальное — будет отвечать интересам и России, и Китая, значит, сотрудничество будет развиваться. И это в полной мере будет соответствовать подходам, связанным с прагматизмом.

Е.ВОЛГИНА: Хорошо. КПК обсудили. Другое дело, сейчас произошла победа Лулы да Силвы — насколько я понимаю, бывшего президента Бразилии.

Д.НОВИКОВ: Бывшего и нового.

Е.ВОЛГИНА: Ставшего будущим, да, текущим. Нынешний президент проиграл, сложная схема. По факту, многие говорят, что это довольно революционно: вроде бы он и «левак», но в то же время он либерал. Поэтому важно понимать, что теперь в Латинской Америке, как это мы должны воспринимать.

Д.НОВИКОВ: В Латинской Америке многие годы говорится о том, что там идёт «левый» поворот. На самом деле, конечно, бывают и откаты. Избрание того же Болсонару в своё время показывало, что этот «левый» поворот имеет некоторые откаты, потому что Болсонару — абсолютно «правый» политик, ориентировался на Соединённые Штаты Америки, на Трампа. Так полюбил Трампа, что сделал целый ряд неосторожных высказываний, в итоге команда Байдена его недолюбливала. И это помогало, наверное, в том числе, Болсонару занимать весьма конструктивную роль в БРИКС. А может быть, дело и не в личных конфликтах с Байденом, а в том, что наличие БРИКС, его усиление объективно соответствует интересам всех тех стран, которые входят в БРИКС.

Лула да Силва, вновь возвращающийся на пост президента Бразилии, очень деятельную роль сыграл в своё время в том, что БРИКС с участием России, Индии, Китая и Бразилии вообще появилось. Сейчас это организация, в которую хотят вступать другие страны. Такие заявки сделаны и со стороны Ирана, и со стороны Аргентины, и со стороны многих других растущих экономик влиятельных региональных держав.

Так что уверен, что для наших интеграционных связей с самыми разными странами, для укрепления межгосударственных структур, таких как БРИКС, ШОС, для того, чтобы эти организации в свою очередь поддерживали роль ООН, которую США пытаются размыть, а иногда ощущение такое, что вообще снести пытаются Организацию Объединённых Наций, как главный центр обсуждения мировых проблем, — всё это хорошо с точки зрения мировой политики в целом.

Ну, это, конечно, и поддерживает тему «левого» поворота в Латинской Америке, где устояла Куба, где устояли Никарагуа и Венесуэла, несмотря на попытки осуществить там цветные революции, государственные перевороты, несмотря на назначение Гуайдо президентом Венесуэлы, что США пытались сделать, ничего из этого не вышло.

Так что для нас две хороших новости. Первая: возвращается человек, который с большой симпатией относится к России, доказал это, в том числе, тогда, когда формировалось БРИКС. Ну, и это человек, который продвигает «левую» повестку, что является очень важным элементом для того, чтобы современный мир смог выйти из капиталистического кризиса.

Е.ВОЛГИНА: Хорошо, он выйдет из капиталистического кризиса, но капитализм-то останется. То есть опять мы идём к тому, что мир делится на капитализм и социализм, как вы видите?

Д.НОВИКОВ: Мир с 1917 года разделён на социализм и капитализм. И большое счастье, что, когда Советский Союз как социалистическое государство, сошёл с исторической сцены, это красное знамя очень крепко удержал Китай, и продемонстрировал те самые большие успехи, о которых мы говорили.

Социализм медленно, но верно идёт на смену капитализму. Если вы верите в прогресс, если вы верите в лучшее будущее человечества, если вам хочется более справедливых отношений — экономических, человеческих, любых других, — то вы неизбежно рано или поздно становитесь сторонником социализма и сами это движение поддерживаете. Движение, у которого самое блестящее будущее. Хотя откаты никто не отменял, вот такой откат у нас в конце прошлого века произошёл. Но это именно откат.

Е.ВОЛГИНА: То есть это пауза была.

Д.НОВИКОВ: Общее направление прогресса человеческого не изменилось.

Е.ВОЛГИНА: Но есть ряд мыслителей современных — социологи, политологи, эксперты, — которые всё равно говорят, что, так или иначе, мир будет поделён между Штатами и Китаем. И только всё равно окажется, что те, кто будут ближе к Китаю, и будут те, кто ближе к Штатам. В этой связи Российская Федерация — вы можете не соглашаться, поэтому вас спрашиваю — Российская Федерация будет региональной, скорее, державой.

Да, будет БРИКС, да, будет ШОС. Но по сути, это будет два столпа мира: это будет Китай, и это будут Соединённые Штаты Америки.

Д.НОВИКОВ: Ну, всё нужно рассматривать и оценивать в историческом контексте.

Е.ВОЛГИНА: То есть опять двухполярный мир.

Д.НОВИКОВ: Может ли Россия превратиться в сугубо региональную державу? Может, к сожалению, разрушение Советского Союза ровно на это и было нацелено. Но это не самый худший сценарий. Потому что самый худший сценарий, который отрабатывается на Украине, для которого… самый худший сценарий, который отрабатывается в США и для которого украинская тема и украинский полигон Вашингтоном используется, — это вообще повторить с Россией тот фокус, ту трагедию для нас, которая была реализована в отношении Советского Союза. Самая большая горечь американских «ястребов» состоит в том, что они считают, что они работу не доделали, что не развалили Советский Союз и не разрушили Россию.

Е.ВОЛГИНА: Развал России, понятно.

Д.НОВИКОВ: И что сейчас настало время этот исторический зигзаг исправить и Россию добить. Поэтому когда тебя вообще хотят уничтожить и стереть с мировой карты, ну даже остаться региональной крупной, весомой, великой державой — это было бы большим достижением. Тем не менее, я считаю, что у России есть шанс стать и великой мировой державой. Я вам уже сказал, какой.

Как это может быть реализовано, показали в своё время Ленин и Сталин, когда наша страна развалилась, когда она лежала в руинах, когда она была в очень тяжёлом положении. Изучаем историю, изучаем китайский опыт — и поймём, как надо действовать.

Е.ВОЛГИНА: То есть нужен новый Ленин, нужен новый Сталин?

Д.НОВИКОВ: Это идеальный вариант. К сожалению, они очень редко рождаются. Люди такого калибра, масштаба рождаются очень редко.

Е.ВОЛГИНА: А в истории есть повторяющиеся горы?

Д.НОВИКОВ: В истории нет ничего, что повторялось бы один к одному, но исторических успехов достигает тот, кто историю хорошо знает, знает историю ошибок, успехов, побед, знает логику принятия решений в той или иной ситуации. И как раз те самые Ленин и Сталин блестяще знали историю, глубоко.

Е.ВОЛГИНА: Те жертвы — гражданская война, которая сопровождалась, события…

Д.НОВИКОВ: Гражданской войны не было бы, если бы не было интервенции иностранной со стороны держав, которые пытались задушить выбор российского народа и отказать ему в праве строить социализм и создавать советскую власть, и не было бы сопротивления тех классов, групп, которые проиграли, но очень хотели вернуть себе право угнетать дальше российский народ. Они в конце концов проиграли, несмотря на то, что против советской России ополчился весь тогдашний мир, и было много внутренних коллаборантов, победила та линия, на стороне которой оказался народ, и эта линия оказалась успешной. Эта линия потом обернулась, в том числе, и победой над фашизмом в Великой Отечественной войне.

Е.ВОЛГИНА: То есть с вашей точки зрения всё равно слом истории и переход на правильную сторону истории, как мы называем социализм, он сейчас возможен без репрессий?

Д.НОВИКОВ: Во-первых, я готов отдельно поспорить на тему по поводу репрессий тех, исторических.

Е.ВОЛГИНА: Ну, вы понимаете, о чём я говорю.

Д.НОВИКОВ: Но, конечно, всё в мире зависит от баланса сил. Если баланс сил в пользу социализма полный, полноценный, то тогда какие репрессии, зачем они нужны?

Если Лула да Силва выигрывает абсолютно демократическим путём, если чависты побеждают абсолютно демократическим путём…

Е.ВОЛГИНА: Ну, у них там 50 на 50, кстати, в Бразилии.

Д.НОВИКОВ: Да, да, тем не менее, выиграл. И когда Болсонару выиграл, он выиграл с небольшим разрывом.

Е.ВОЛГИНА: Я скорей про нас, про нас говорю.

Д.НОВИКОВ: Про нас? Тогда ещё раз ваш вопрос.

Е.ВОЛГИНА: Вы говорите, что правильная сторона истории — это путь Российской Федерации к социализму. Я поэтому про нас и спрашиваю.

Д.НОВИКОВ: Я отвечу на этот вопрос устами Геннадия Андреевича Зюганова. Когда его спрашивали: а вот если вы начнёте осуществлять свою программу, первым пунктом которой стоит деприватизация, национализация ключевых отраслей экономики, не вызовет ли это гражданскую войну? Он в ответ всегда спрашивает: а кто пойдёт воевать за интересы олигархов? Вот кто в нашей стране пойдёт воевать за интересы олигархов? Кроме самих олигархов и их обслуги.

Е.ВОЛГИНА: А это только олигархов будет касаться, больше никого?

Д.НОВИКОВ: Конечно. Если мы говорим о национализации, то это абсолютно шаг в интересах подавляющего большинства граждан России, в интересах её экономики, в интересах эффективности экономической модели, в интересах нашего будущего. И граждане у нас не такие глупые, они понимают это. Посмотрите любые опросы социологические, кстати. Эти опросы подтвердят, что за ликвидацию олигархии как класса… не за расстрелы, за то, чтобы люди просто перестали быть олигархами и занялись другой работой — вспомнили, может быть, они наукой когда-то занимались…

Е.ВОЛГИНА: А если у соседа квартира лучше, и у него бизнес есть?

Д.НОВИКОВ: Может быть, они действительно менеджеры неплохие, а пока как крупные собственники они не очень себя показали, но, может, в какой-то сфере деятельности они будут полезны. Поэтому олигархия абсолютно вредна, она тормозит экономическое развитие, и этот этап нашей истории, этот откат надо преодолеть.

Е.ВОЛГИНА: А если у соседа квартира получше, и бизнес у него поуспешнее — это как бы про другое.

Д.НОВИКОВ: При чём здесь квартира? Мы же говорим с вами про крупный олигархический капитал. Они не живут в хрущёвках, они не делят метры в брежневских квартирах. И вообще дело не в том, в каких они квартирах живут.

Е.ВОЛГИНА: Короче, только раскулачивать олигархов.

Д.НОВИКОВ: Дело не в том, в каких квартирах живут, а в том, какое место в экономической системе они занимают.

Е.ВОЛГИНА: Понятно. Хорошо. Смотрите, есть ещё такой момент как закон о контроле за деятельностью иностранных агентов, который, правда, не рассматривает вопросы въезда и выезда граждан России за рубеж. Об этом заявил председатель комиссии Госдумы по расследованию фактов вмешательства — это Василий Пискарёв.

Вопрос, конечно, по судьбе иностранных агентов, по людям, которые уехали из Российской Федерации, будучи не иностранными агентами. И возникает вопрос. Одни говорят: нам надо больше крови, вообще не пущать сюда, а другие говорят: пусть приезжают, покаются всё равно. Почему эти люди — такая болезненная история для нас?

Д.НОВИКОВ: Давайте разъясним. Может быть, не все следили за новостной повесткой в эти дни, а сейчас нас слушают.

Это некий такой спор двух… как минимум двух, за ними, ясно, что стоят две точки зрения, которых придерживаются разные люди. Это точка зрения Климова — сенатора, и точка зрения Пискарёва.

Климов сначала заявил о том, что надо подверстать закон об иностранных агентах, всех тех, кто покинул страну в эти сложные времена…

Е.ВОЛГИНА: И объявить предателями фактически.

Д.НОВИКОВ: Да, объявить предателями, сделать их невозвращенцами и так далее. Пискарёв сказал, очень ясно и внятно пояснил, тоже наш коллега по Государственной думе, что это не соответствует нормам российского законодательства; что прочитывать точку зрения Климова фактически и нужно как личную точку зрения Климова; что к правовой базе российской сегодняшней это никакого отношения не имеет. И я считаю, что Пискарёв абсолютно прав в данной ситуации. Мало ли, кто куда уехал и по каким причинам. Мы не можем их сразу записывать во враги и предатели всех.

Е.ВОЛГИНА: Другое дело, если они не ведут антиправительственную деятельность, антивластную.

Д.НОВИКОВ: Ну, если не ведут, конечно.

Е.ВОЛГИНА: А все остальные?

Д.НОВИКОВ: Ну, если ведут, есть другие…

Е.ВОЛГИНА: Методы?

Д.НОВИКОВ: Статьи в других законах, по которым они могут нести ответственность. Закон об иноагентах здесь ни при чём, это всё-таки специфическая сфера регулирования.

Е.ВОЛГИНА: Ну, да. Там, правда, больше про людей публичных речь идёт. Я вам ещё хотела задать вопрос. Я думаю, что видели эту вырезку из эфира Fox News, где американский конгрессмен Джейми Раскин открыто призвал к уничтожению России. Просто потому, что наша страна не такая, как у них. Он говорит, что «Россия — это православная страна, исповедующая традиционные ценности, именно поэтому она должна быть уничтожена, независимо от того, какую цену за это заплатят Соединённые Штаты Америки». Это фанатизм?

Д.НОВИКОВ: Там есть фанатики. Но он представляет то консенсусное мнение, которое есть в американской элите. Вы можете быть в США демократом видным или республиканцем знатным…

Е.ВОЛГИНА: Даже троцкистом можно быть.

Д.НОВИКОВ: Или знатным, да, республиканцем. Но вы не будете конгрессменом и сенатором, если вы не будете озвучивать пророссийскую точку зрения. Это давняя стратегия, связанная с устранением конкурента. Россия — крупный конкурент, так всегда рассматривалась, так всегда воспринималась. Поэтому на разных этапах были разные аргументы.

Сначала говорили, что Ленин повёл Россию не по тому историческому пути, надо сломать. Потом говорили, уже после Второй мировой войны, несмотря на опыт союзничества, сотрудничества, Черчилль вместе с Трумэном строили планы бомбардировок атомных городов Советского Союза.

Вот теперь ищут другие аргументы. То с меньшинствами не так в России обращаются, то православие какое-то агрессивное, надо с ними расправиться, то они с Китаем дружат, они нас не устраивают и для нас угрозу представляют.

Аргументация будет подведена на потребу публике любая, когда у тебя есть стратегия. Их стратегия понятна. Их стратегия — разрушение России, устранение её как: а) конкурента; б) решение за счёт России — за счёт её природных ресурсов, оставшихся экономических возможностей, за счёт интеллектуального потенциала тех, кто здесь есть, за счёт возможного рабского труда, если мы превратимся в рабов, — выход из кризиса западного мира, капиталистического мира, самих Соединённых Штатов Америки.

Ради этого они пойдут на многое. Но надо же всегда это как-то обосновать, нельзя просто своим гражданам сказать, что «мы их идём убивать, расчленять и уничтожать ради того, чтобы нам сытнее жилось». Нет, нужно подвести идеологическую основу. Вот они её и подводят.

Е.ВОЛГИНА: Была фраза в книге «На западном фронте без перемен»: «Мы по приказу ненавидим, по приказу снова любим».

Д.НОВИКОВ: Если говорить о представителях американской элиты, то они не по приказу, это их искренняя ненависть к нам.

Е.ВОЛГИНА: А, вот оно что.

Д.НОВИКОВ: И тем они опаснее.

Е.ВОЛГИНА: Дмитрий Новиков был с нами — первый зампред комитета Госдумы по международным делам. Спасибо, Дмитрий Георгиевич, ждём вас снова.