А.СОЛОВЬЁВА: 15 часов 5 минут в Москве. У микрофона Анна Соловьёва. Здравствуйте. Это программа «Умные парни» на радиостанции «Говорит Москва», 98,4 FM. У нас сегодня в гостях доктор экономических наук, профессор, бывший замминистра сельского хозяйства и продовольствия Леонид Холод. Леонид Иванович, здравствуйте.    

Л.ХОЛОД: Анна, здравствуйте. Здравствуйте, все зрители и слушатели.

А.СОЛОВЬЁВА: Я напомню наши координаты. СМС-портал — +7-925-8888-94-8, Telegram для ваших сообщений govoritmsk_bot, задавайте свои вопросы. Telegram-канал radiogovoritmsk, там можно прочитать все последние новости, посмотреть также на нас, прямая видеотрансляция эфира на YouTube-канале и в сети «ВКонтакте», в сообществе «Говорит Москва».

Начнём, наверное, мы всё-таки с зерна, по традиции последнего года, по сути. Владимир Путин заявил, что несмотря на сложности пандемии и санкции, удалось обеспечить рост торговых связей с африканскими странами. Россия предложит странам Африки решение проблем с продовольствием на фоне прекращения действия «зерновой сделки».

В то же время продолжаются консультации параллельно — Эрдоган, китайцы, все пытаются всё-таки эту «зерновую сделку» возобновить. Как вы считаете, есть ли перспектива?

Л.ХОЛОД: Это зависит от усилий, которые будут прилагать все заинтересованные стороны. Совершенно очевидно, что и Китай, и Турция, которые сейчас ведут активные консультации на этот счёт, они крайне заинтересованы в продолжении, по одной простой причине — если смотреть, куда из 48 млн тонн, которые проходили в рамках «зерновой сделки», ушла большая часть зерна, то это отнюдь не Европа. Это Китай — где-то процентов 20, Турция — процентов 10, в общем, треть. Испания, кстати, процентов 5, не больше. В общем, треть этого объёма отправились аккуратно в Китай и Турцию. Это две самые заинтересованные стороны, которые бенефициарами сделки, кроме Украины, являлись, наверное, номер два и номер три. Что они покупали? Они покупали в основном кукурузу. Украина вообще являлась до сих пор и в рамках «зерновой сделки» оставалась ещё в прошлом году поставщиком номер три на мировой рынок этого вида зерна. После Бразилии с её 100 млн тонн, это циклопические объёмы. 

А.СОЛОВЬЁВА: Но у них же модифицированная, в Бразилии?

Л.ХОЛОД: Да, конечно, большая часть модифицированная, но она и кормовая. Практически вся кукуруза идёт на корм скоту. Так вот, после Бразилии со 100 млн тонн и Соединенными Штатами, поставляются, это номер два, порядка 70 млн тонн на мировой рынок. И третья Украина. Поставили они всего 28 млн тонн. Из-за этого битва и идёт. У китайцев программа развития животноводства, кукуруза — главная основа для комбикормов, и отсутствие на рынке этих самых 28 млн тонн, естественно, поднимет цены. Переориентировать, конечно, спрос они могут, на бразильцев или ещё на кого-то, вопросов нет, но дисбаланс будет ощущаться. Поэтому они явно заинтересованы в продлении этой сделки. Посмотрим, насколько и как они будут давить и чем они будут аргументировать.

А.СОЛОВЬЁВА: Попытаются всё-таки, я думаю, что-то придумать, да?

Л.ХОЛОД: Да, конечно. Для китайцев это развитие животноводства, что я сказал, для турок — просто прямые деньги, потому что, во-первых, турки получали и кукурузу с Украины, и зерно с Украины же. Вообще, северное Причерноморье, которое делится между Украиной и Россией, это одна из самых плодородных, наверное, местностей на земле, и пока не было таких богатых связей логистических между континентами, наверное, основная житница европейская была именно здесь. И связи установившиеся, они ориентируют покупателей на приобретение зерна там. Турки приобретали и пшеницу, и не секрет ни для кого, стали за последние годы главным производителем муки в Европе и поставщиком. Они получали деньги за перевалку, потому что большие объёмы перевозились по морю небольшим флотом, потом перегружались, сортировались и так далее. За подработку, переработку, за проводку судов через Босфор и Дарданеллы и так далее. Они имели просто прямую выгоду. Плюс ко всему они сами для себя получали это зерно. 

А.СОЛОВЬЁВА: Мы-то заявляем, что напрямую можем сейчас поставлять пшеницу беднейшим странам, если речь идёт о беднейших странах. Тут никаких проблем нет. Заместить, я так понимаю, все поставки мы не можем?

Л.ХОЛОД: Мы можем без проблем заместить с учётом текущего урожая, он неплохой, сейчас более-менее виды на урожай сформированы, ход уборочных работ позволяет надеяться, что эти виды будут благоприятными. Специалисты оценивают его в 135-140 млн тонн. При таком урожае с учётом переходящих остатков с прошлого года, они большие, с учётом удовлетворения всех внутренних потребностей, у нас будет экспортный потенциал порядка 58 млн тонн, в том числе пшеницы 46 млн тонн. По пшенице при небольшой переориентации экспорта с богатых, развитых стран на страны бедные, но платёжеспособные, потому что мы с вами всё равно речь ведём о том, что зерно не будет поставляться просто так за бесплатно, за него нужно будет платить, причём платить по той цене, которая складывается в мире с учётом баланса. Нужды стран, которые платёжеспособны, в Азии, Африке, Латинской Америки, где угодно, могут быть удовлетворены. Кстати говоря, из предыдущего урожая, суперрекордного, когда было вывезено из страны уже де-факто 62 млн тонн, это абсолютный рекорд для Российской Федерации, в беднейшие страны тоже кое-что попало. В Бангладеш, например, полтора миллиона тонн, в африканский вполне себе Судан полтора миллиона тонн. Мы поставляли в Йемен, мы поставляли в Сирию. Да мы поставляли практически во все африканские страны, и богатые, и бедные в том числе по гуманитарным каналам. Гуманитарные от обычных каналов отличаются простой вещью — должен найтись плательщик. То есть тот, кто выкупит для того, чтобы зерно можно было бесплатно отвезти и раздать. Пожалуйста, Российская Федерация по пшенице мягкой этой функцию выполнить может.

Другой вопрос, что мы в прошлом году при суперрекордном урожае вывезли из страны 5,5 млн тонн всего лишь кукурузы. Здесь совершенно очевидно, 28 млн по «зерновой сделке» с Украины было вывезено и 5,5 — из Российской Федерации. Вряд ли мы сможем заместить для беднейших стран кукурузу. К слову сказать, беднейшие страны кукурузу для фуража особо не покупают. Кукуруза идёт в страны, где развито животноводство, в частности, в те, которые развивают животноводство — Китай.  

А.СОЛОВЬЁВА: Что касается Африки. Путин заявил, что у нас рост торговых связей с африканскими странами, товарооборот увеличился. А чем мы торгуем с Африкой, кроме продуктов?

Л.ХОЛОД: Во-первых, продуктами. И продуктами в обе стороны. Африканцы поставляют, и это можно видеть и в московских магазинах без труда, всяческую экзотику. Северная Африка поставляет, не удивляйтесь, лук, картошку, чеснок.

А.СОЛОВЬЁВА: Я не удивлюсь.

Л.ХОЛОД: Причём приемлемого качества и в наши мёртвые сезоны. А там другие овощи, фрукты. Центральная Африка имеет большие мощности по какао-бобам, по кофе и прочим таким колониальным экзотическим продовольственным товарам. Они поставляют минеральное сырьё. Они поставляют различные полезные ископаемые, в том числе полезные ископаемые. Российская Федерация поставляет продовольствие, поставляет оборудование кое-какое, Российская Федерация поставляет всё, что в принципе север может поставлять на юг и наоборот. То есть это обычная торговля в меру платёжеспособности и потребности обеих сторон.

А.СОЛОВЬЁВА: Давайте тогда перейдём к нашим утренним проблемам. О гречке заговорили вчера. Инфляция у нас опять началась, в очередной раз. В июле оптовые цены на гречневую крупу впервые с апреля 2022 года перешли от снижения к повышению. Тут же разнеслось: всё, гречка дорожает, страшно. Во-первых, почему гречка это так важно для всех? Именно гречка. И подорожает ли она, потому что Минсельхоз говорит, что нет, всё стабильно?

Л.ХОЛОД: Хорошие виды на урожай по гречихе, на самом деле. И гречиха особым спросом на внешнем рынке, который может канализировать избытки гречки с внутреннего рынка, она не пользуется. То есть понятно, что выращенная гречиха пойдёт на внутренний рынок. Хотя она даже и для корма животным не используется, это в основном абсолютно пищевой продукт. Произведено её будем, мы надеемся, потому что тут природа и бог располагает, как сложится урожай, но произведено её будет в необходимых, нормальных и достаточных количествах. Другой вопрос, что гречка какой-то просто волшебный товар для Российской Федерации. Она себе несёт все тяготы настроения населения. Как только население о чём-нибудь начинает тревожно думать, так мгновенно возникает потребность идти и покупать почему-то гречку. Не рис, не просо, не что-то другое, что, кстати, более питательно, а вот как раз достаточно худую для голодушных времён гречку.

Что касается ценовой динамики. Гречка сильно подорожала в предыдущие тревожные времена для населения, потому что был ажиотажный спрос, люди затаривались в очередной раз сотнями килограммов. Хотя качества товару хранение длительной не прибавляет. Она выросла в цене, по конъюнктурным, ажиотажным обычным основаниям, это обычный закон. Потом была ценовая стабилизация, и она более-менее держалась в цене и даже падала. Потому что люди перекупили её, произошла обычная ценовая корректировка. Но инфляция берёт своё, гречка — базовый товар, как бы к ней ни относись, даже то, что это волшебный товар, но всё равно базовый товар, это крупа. А продовольственная инфляция, да ещё по продуктам первейшей необходимости, она закономерно превышает показатели инфляции вообще и продовольственной инфляции товары первой необходимости превышают тоже. Она начинает дорожать. Плюс ко всему, очевидно, народ опять опасается каких-то слухов, опять начинает покупать эту гречку. Я думаю, что объективных причин для резкого подорожания нет, но эта крупа будет дорожать примерно так же, как остальные крупы, просто в силу инфляционных причин.

А.СОЛОВЬЁВА: Она дорожает постоянно. Более того, производители уменьшают упаковку.

Л.ХОЛОД: Это естественно.

А.СОЛОВЬЁВА: Раньше была килограммовая упаковка, сейчас упаковка 900 граммов.

Л.ХОЛОД: Психологический приём. То же самое и с мороженым, с молоком, с маслом.

А.СОЛОВЬЁВА: Абсолютно со всем. «Во времена СССР гречка была дефицитом, её давали диабетчикам по талонам», — пишет Елена.

Л.ХОЛОД: Да, так было. По талонам. Гречихи производилось не так много, как хотелось бы. Она пользовалась примерно таким же спросом, плюс ко всему, это крупа диетическая — там не так много углеводов и она энергетическую ценность имеет небольшую, но как крупа она здоровая пища.

А.СОЛОВЬЁВА: «Гречиха — это ещё медонос», — пишет слушатель Слава.

Л.ХОЛОД: Да.

А.СОЛОВЬЁВА: Также подорожание топлива, бензин, каждую неделю…  

Л.ХОЛОД: Это естественно. Понимаете, хлеб вообще, продукты растениеводства простейшие, зерно, и топливо — главные переносчики инфляции. Так как они абсолютно во всём содержатся, хлеб формирует всю систему цен ВПК и на продовольственном рынке. Топливо, транспортные перевозки формирует и влияет на всю систему цен вообще в народном хозяйстве.

А.СОЛОВЬЁВА: Можно ли говорить о том, что недавнее повышение цен на топливо, соответственно, бензин и дизель, приведёт…

Л.ХОЛОД: Естественно.

А.СОЛОВЬЁВА: Потому что есть экономисты, которые говорят, что нет, стабилизируют цены на базовые продукты социально значимые… 

Л.ХОЛОД: Это понятно, конечно, затухающие всякие волны. Но проблема в том, что у аграриев достаточно напряжённый баланс доходов и расходов. Поэтому прямой рост затрат в виде повышения стоимости транспорта, повышения стоимости топлива… сейчас уборочная идёт, ведь комбайн на святом слове не поедет, так же как транспорт, который транспортирует содержимое бункера комбайна в хранилище. Не поедет. Сушка, подработка тоже требуют топлива. Значит, растут затраты. Что остаётся делать аграрию, которому нужно иметь минимальную рентабельность для воспроизводства? Либо закладывать её в цену, эту самую удорожающую волну, либо смириться с тем, что воспроизводства не будет. И он сократит производство, с последующими потом проблемами для нас для всех. Поэтому, конечно, удорожание главных статей ведёт к удорожанию товаров.

Другой вопрос, что мы с вами как потребители сдерживаем, конечно, любые интенции наших партнёров-поставщиков. Они хотят цены задрать, а мы хотим цены опустить. Это борьба между спросом и предложением, но не мытьём, так катаньем всё равно цены в связи с тем, что есть инфляция, будут возрастать.

А.СОЛОВЬЁВА: А социально значимые продукты, на которые замораживают цены? По крайней мере, пытаются делать, не знаю, насколько успешно, потому что иногда это тоже происходит путём ухудшения качества и уменьшения упаковки.

Л.ХОЛОД: Вообще, в рыночной системе цены у нас ни на что не замораживают. У нас цены регулируют только на товары и услуги естественных монополий, это раз. А во-вторых, существует такое негласное политическое давление, не всем хотелось бы, чтобы необоснованно повышались цены на хлеб, на совсем базовые товары, на «борщевой набор» тот же самый. Поэтому при резком повышении могут вмешать в работу обычных хозяйствующих субъектов антимонопольные органы, могут смотреть, почему и как происходит подорожание. Плюс ко всему есть закон о торговле, с поправками, который допускает введение различных форм регулирования, но опять-таки имманентных рыночным законам и правилам, в случае если в данной местности или в данном субъекте в течение короткого времени наблюдался просто необъяснимый ничем — нет стихийных бедствий, нет никаких взрывов и так далее — рост цен. Тогда да, тогда могут подключаться антимонопольные органы, вводиться ограничения на наценки в торговых системах и так далее. Но напрямую говорить: знаешь, дорогой, ты хлеб продавай по пять рублей, в рыночной экономике вряд ли возможно.

А.СОЛОВЬЁВА: Да, и объявляй себя потом банкротом. Кстати, к «зерновой сделке». Путин заявил о готовности бесплатно поставить нескольким странам Африки от 25 до 50 тысяч тонн зерна.

Л.ХОЛОД: Значит, это зерно будет выкуплено у собственников и поставлено. Вообще, наша возможность в текущем году, как пока всё складывается, если говорить о пшенице, они потребляют пшеницу 46 млн тонн. Мы вообще, я объясню, часто бывает такое заблуждение о том, что — чего там, 46 млн тонн, украинские 12 млн тонн, это капля в море, потому что пшеницы этой производится под 800 млн тонн в мире. Китай, например, больше всех производит, и больше всех потребляет, и ничего не вывозит. Речь идёт о мировом перераспределении. Это то, что излишки стран, которые перепроизводят, выкидывают на мировой рынок, потому что есть страны, которые вообще его не производят и покупают только с мирового рынка. Хлеб нужно кушать всем. Поэтому рынок мирового перераспределения, рынок международный зерна оценивается где-то в 200 млн тонн. Так вот, Российская Федерация 21% этого рынка занимает. Уж несколько сотен тысяч тонн поставить, если найдётся финансист, спонсор этой самой поставки — да нет никаких проблем.    

А.СОЛОВЬЁВА: Слушатель пишет, Борис Алпатов: «Друзья-фермеры в прошлом году продали пшеницу по 17 рублей, а в этом по 6 продать не могут».

Л.ХОЛОД: Обычные проблемы у Российской Федерации. В прошлом году вообще… может быть, они продавали в период какой-то очень удачный конъюнктурный, из-за того, что урожай большой — для всех радость и повод для радужных заверений и заявлений, а для крестьян это большая проблема. Потому что баланс спроса и предложения корёжится, соответственно, цены депрессируются. И пока торговцы зерном не нашли методов преодоления трудностей, о которых мы поговорим, логистических и платёжных, в санкционных условиях, то есть надёжные механизмы. Зерна на рынке было много, и цена сильно была зажата, и селяне недополучили сильно доходы. Потом, когда началась такая хорошая, быстрая торговля, да, цены стабилизировались. Сейчас цены достаточно хорошо разогреты, потому что урожаи немножко отстают из-за погоды, на юге дожди были, сдерживали уборку, в центре дожди сейчас, что мы сейчас с вами наблюдаем, и в южном центре тоже. То есть уборочные работы сдерживаются, поступлений меньше, чем ожидается. Плюс ко всему экспорт так хорошо работает и так хорошо налажен, что заявки на экспорт опережают пока то, что выбрасывается на рынок. И как правило, в начале уборочных работ высококачественного зерна чуть поменьше, чем фуражного. Поэтому цены сейчас хорошие.  

А.СОЛОВЬЁВА: По поводу фуражного зерна и по поводу вообще качества хлеба. Мы в основном едим некачественный хлеб, сказал в интервью ТАСС президент РЗС Аркадий Злочевский.  Вы согласны с этим?

Л.ХОЛОД: Я очень уважаю мнение Аркадия Леонидовича, но здесь бы я не согласился по одной простой причине. Понимаете, он не отравный, и он вполне себе хлеб. Другой вопрос, что хлеб можно делать из пшеницы первого класса, которая у нас практически не производится, второго класса — тоже очень мало, с добавлением твёрдых сортов пшеницы, которая у нас практически не производится, и твёрдые сорта мы покупаем из-за рубежа. Но тогда это будет очень дорогой хлеб. Но пушистый такой, знаете, как французская булка. Белый, пушистый. У нас как раз ценовые ограничители психологические, о которых мы чуть выше говорили, и плюс покупательная способность таковы, что основная масса населения, особенно не очень хорошо обеспеченного, может покупать всё-таки не по 150 и не по 200, и не по 300 рублей. Потому что Аркадий Леонидович дальше сказал, что нормальный хлеб должен стоить больше 200 рублей. Вряд ли основная масса населения будет таким обстоятельством довольна. Поэтому тот хлеб, который готовы покупать люди без желания пойти на баррикады, это обычные несколько сортов, которые предлагаются в широком ассортименте. Этот хлеб съедобный. Но там пшеница третьего и четвёртого класса. Чем отличается третий, четвёртый класса от первого?  Очень просто. В пшенице менее высоких категорий больше углеводов и меньше белка. И наоборот. В твёрдой пшенице белка очень много, углеводов меньше. Белок как раз и обеспечивает пышность, многие показатели превосходные хлебопекарные.

А.СОЛОВЬЁВА: Почему мы не выращиваем первого класса и второго класса пшеницу?

Л.ХОЛОД: Что касается второго, третьего, первого класса — это одна и та же пшеница, её качество зависит от агротехники, от вложенных денег, от погоды, от многих других вещей. У нас как правило ещё действует валовый принцип. И мы когда говорим 46 млн тонн потенциал, это продаваемый потенциал, может быть, народ-то просто считает, что он вложит на 20% больше, а прибавку в цене получит на 5% больше. Это игра обычных рыночных сил.

Что касается твёрдой пшеницы. Это особые сорта. И они, как правило, требуют особых мест. Их при социализме выращивали в рамках сегодняшней Российской Федерации в Курганской области, в Оренбургской области, где достаточно засушливо и жарко. И она хорошо там росла, твёрдая пшеница. Но у неё есть один недостаток серьёзный — она очень малоурожайная. Если, например, при нашем уровне агротехнике, при нашем уровне внесения минеральных удобрений, при нашем уровне механизации, механического усилия, мы получаем урожай пшеницы третьего и четвёртого класса порядка 40-45 центнеров с гектара, то твёрдая это будет центнеров 15. Она не очень рентабельна. В Казахстане твёрдой пшеницы много выращивается, потому что там не во всех местах мягкая вообще расти будет. И они приспособились, это их специализация. В общем, покупаем мы её в основном в Казахстане. А лидерами в мировом производстве и, соответственно, главными поставщиками на мировой рынок по твёрдой пшенице являются две североамериканских страны — Канада и США. Причём главный их сорт — red durum, красная твёрдая, и она в основном обращается в мире. Она дорогая.

А.СОЛОВЬЁВА: Что из неё производят?

Л.ХОЛОД: Без неё нормальные макароны не сделаешь. Без неё те же самые нормальные пельмени не слепишь. Когда развариваются это как раз следствие того, что мало белка, много углеводов. Поэтому по-хорошему такие мукомольные партии высшего сорта должны содержать её. Без неё не сделаешь сверхкачественный хлеб. Без неё не сделаешь всякие тестяные изделия, которые требуют хорошей вязкости, устойчивости при варке.

А.СОЛОВЬЁВА: Я напомню, что у нас в гостях доктор экономических наук, профессор, бывший замминистра сельского хозяйства и продовольствия Леонид Холод. Это программа «Умные парни». Сейчас у нас новости. Потом продолжим.

НОВОСТИ

А.СОЛОВЬЁВА: 15 часов 36 минут в российской столице. У микрофона Анна Соловьёва. Здравствуйте. Это программа «Умные парни» на радиостанции «Говорит Москва», 94,8 FM. У нас сегодня в гостях доктор экономических наук, профессор, бывший заместитель министра сельского хозяйства и продовольствия Леонид Холод. Леонид Иванович, здравствуйте ещё раз.

Л.ХОЛОД: Здравствуйте ещё раз.

А.СОЛОВЬЁВА: Напомню наши координаты. СМС-портал — +7-925-8888-94-8, Telegram для ваших сообщений govoritmsk_bot. Telegram-канал radiogovoritmsk, там можно прочитать все последние новости, посмотреть также на нас, прямая видеотрансляция эфира на YouTube-канале и в сети «ВКонтакте», в сообществе «Говорит Москва».

Возвращаюсь к «зерновой сделке» опять, без неё мы никуда. Из последнего. Генсек Организации Объединённых Наций Антониу Гутерриш подтвердил приверженность выполнению меморандума с Россией об облегчении экспорта российских удобрений и сельскохозяйственной продукции. Об этом сегодня заявил журналистам замглавы российского МИДа Сергей Вершинин после встречи с генсеком в Риме. То есть консультации продолжаются. Всё равно всё продолжается. Вершинин уточнил, что российская сторона ценит усилия ООН в этом направлении, однако снова напоминает о необходимости конкретных результатов и будет руководствоваться этим при решении о возобновлении — о возобновлении всё-таки, это произносится — «зерновой сделки». Пока таких результатов нет.

Л.ХОЛОД: Я напомню, что, во-первых, Российская Федерация не прекратила же «зерновую сделку», а приостановила. То есть оставили мы двери открытыми, с условиями, что если будут выполнены условия второй части этой самой «зерновой сделки». Напомню, что сделка состояла из двух частей, там было в общей сложности четыре подписанта, два из которых это глава ООН и глава Турецкой Республики, Гутерриш и Эрдоган были гарантами исполнения первой части касаемо Украины, что беспрепятственно обеспечивается вывоз морским путём объёмов украинского, и скопившихся, и вообще обычного регулярного зерна. А с другой стороны, с Российской Федерации эти же подписанты подписали такое понятийное соглашение о том, что будут способствовать как бы снижению санкционного давления фонового, потому что ни экспорт зерна, ни экспорт минеральных удобрений, где мы специалисты, потому что Российская Федерация, например, номер один по поставкам мягкой пшеницы третьего класса и четвёртого класса на мировой рынок, Российская Федерация и главный экспортёр минеральных удобрений в ассортименте на мировом рынке. И по первой позиции, и по второй мы являемся критическими поставщиками. То есть отсутствие на мировом рынке критического поставщика будет означать очень большие проблемы, вплоть до разрушения этого самого мирового рынка. Что будет снято санкционное общее фоновое давление, товары никто не санкционировал, это товары первой необходимости. И американцы, и европейцы неоднократно заявляли о том, что ни продукты питания, ни то, что необходимо для производства продуктов питания, а именно минеральные удобрения, в торговле мировой не санкционируются. Это замечательно. Но если логически подумать, не санкционируются сами продукты питания и минеральные удобрения, то тогда нужно полностью гарантировать отсутствие санкций при проведении операций с этими товарами на мировом рынке. А вот здесь были проблемы. Потому что напрямую никто не запрещал, например, платить за зерно или перевозить зерно, но банки, которые осуществляли платежи, были отключены от SWIFT, например. А суда, которые перевозили зерно под российским флагом, им запрещено было заходить в европейские порты. Кто-то говорил, что не будут работать с российским грузом, хоть даже российский груз — это зерно, которое нужно для пропитания их же собственного населения. Крупнейшие логистические компании отказались работать с Российской Федерацией, а страховщики ещё раз раскрасили картину тем, что сказали: а, ну да, Россия под санкциями, риски большие, давайте мы сейчас сделаем такие страховые платежи. В общем, были использованы вполне себе дискриминационные условия страхования. Всё это не озонировало пейзаж и не способствовало торговле. Да, Российская Федерация действительно наторговала на 62 млн тонн, это рекордный объём, таких объёмов не было. Но это нужно было, я так понимаю, преодолевать бесконечные препятствия, то есть искать какие-то варианты. Вода-то дырочку найдёт, и она находила, но это время и деньги.

Почему Гутерриш и заинтересован в том. Он по уставу вообще-то ответственный за состояние, есть специальная организация, ФАО, есть Продовольственная программа ООН.

А.СОЛОВЬЁВА: Продовольственная безопасность.

Л.ХОЛОД: Да. За соблюдением продовольственной безопасности во всём мире. Это одна из базовых задач. Он через свою Программу продовольственной помощи отвечает, во всяком случае, за отсутствие массовых голодных смертей в беднейших странах. Там они как раз организуют гуманитарные поставки. Извините, содействие зерновой торговле без каких бы то ни было ограничителей — это вообще уставная функция ООН, и в ней, конечно, Гутерриш заинтересован. Конечно, ООН заинтересована в том, в первую очередь, чтобы Северное Причерноморье присутствовало на мировом рынке без всяких ограничений, с «миром, дружбой и жвачкой». В этом и заключалась его заинтересованность. И он гарантировал, и по первой части, по беспрепятственному движению украинских товаров, так и по второй части, по снятию ограничителей движения российских товаров, что товар на рынке будет присутствовать. Ну, де-факто до сегодняшнего дня SWIFT даже оперирующему с зерном банку — Россельхобанку не подключён, дискриминационные правила страхования как были, так и есть, то есть переплачивают наши торговцы и наши сельхозпроизводители за услуги, с фрахтом проблемы. Труба аммиачная, а аммиак — это базовое вещество, из чего потом производят азотные минеральные удобрения, как не работала в одесском порту и не прокачивает аммиак из «Тольяттиазота», так и не работает. Минеральные удобрения, кстати, тоже были поставлены в объёмах примерно обычных, то есть свои 16% мирового рынка, может, чуть поменьше, мы имеем. Но тем не менее, тоже происходило это не без проблем. Получается, что ещё работать и работать для того, чтобы российские условия по второй части сделки были выполнены. Об этом Гутерриш говорил. И хорошо, что он привержен данному им же слову, скреплённому подписью.

А.СОЛОВЬЁВА: Он пытается, видимо, что-то там…

Л.ХОЛОД: Он же генеральный секретарь ООН. Он же не страховщик, он не конкретный судовладелец.

А.СОЛОВЬЁВА: Мне кажется, сложно будет всё это выполнить.

Л.ХОЛОД: Тут надо отдать должное, американцы заявляли и говорили официально вполне, и это был не разговор пустой, а намекали операторам соответствующих подотраслей, что операции при торговле товарами первой необходимости никоим образом не должны подвергаться каким-то гонениям, препятствиям и так далее, иначе проблемы в мире будут хуже, чем то, что они якобы собираются решить с помощью санкций.

А.СОЛОВЬЁВА: Слушатель спрашивает, Макс Броня, ник: «Есть ли альтернатива британским страховым компаниям или будет ли создаваться альтернатива?»

Л.ХОЛОД: Там альтернатива очень простая — деньги. Если вы имеете в кармане перестраховочную компанию, которая может перестраховывать риски, например, судовождения крупнотоннажного. Там, напомню, один балкер страховая сумма — парочка миллиардов долларов. Да, вы можете совершенно спокойно заменить и «Ллойд», и кого угодно. Но «Ллойд» до такого состояния доходил сколько лет? Несколько сотен лет. И может быть, он и начинал со скромных объёмов, но тогда, правда, и страховые возмещения были скромные, с учётом стоимости. Сейчас это немножко по-другому. Но, конечно, нам нужно ориентироваться на то, что страховая система должны быть полноценной и ликвидной, то есть она должна работать нормально и не опираться на импортных перестраховщиков. Кстати говоря, это вообще большая тема для сельского хозяйства, не только для зерновой торговли. У нас очень со страхованием, нашим системным, дело обстоит не очень хорошо.

А.СОЛОВЬЁВА: Внутри России? А почему?

Л.ХОЛОД: По селу это целый большой разговор. При социализме было обязательное страхование. Его отменили. При этом сельхозтоваропроизводители, которые постоянно имеют проблемы с доходностью, страховые премии не всегда хотят платить. То есть если можно обойтись без этого, ну, авось пронесёт. Поэтому там используется система с государственной поддержкой: часть страховой премии, то есть платы страховщику при заключении страхового договора несёт на себе государство, но мне кажется, что было бы разумно увеличить, во-первых, величину этого возмещения, с одной стороны, а с другой стороны, для воспитания и товаропроизводителей нужно был бы такой порядок установить, при котором участие товаропроизводителей в любых государственных программах было бы обусловлено наличием страховки. А так сегодня уровень страхования просто слёзы. Где-то 10%, если не меньше.

А.СОЛОВЬЁВА: Законопроект готовится по сбыту фермерской продукции в помощь фермерам. Что вообще, по-вашему, должно быть в этом документе?

Л.ХОЛОД: Тоже такой разговор огромный. У нас сельское хозяйство очень многоукладное де-факто. Мы с вами оперируем «фермеры» или «сельхозтоваропроизводители», сельхозтоваропроизводители от супергигантов типа «Мираторга» до крестьянского фермерского хозяйства или вообще личного подсобного хозяйства, и все они имеют право на жизнь, и все они, если существуют, конкурентоспособны и производят разную продукцию. Кстати говоря, маленькие предприятия очень конкурентоспособны при производстве продукции, где много ручного труда требуется — садоводство, овцеводство, такого типа, огородничество и так далее. Но любые эти формы хозяйствования должны иметь, они не сами по себе развиваются, они же не в безвоздушном пространстве, для них должны существовать имманентные механизмы и инструменты снабжения и сбыта, а они висят в воздухе, как правило. Торговля у нас превалирует крупноформатная, требования этой торговли таковы, что с этими требованиями иногда и крупный бизнес аграрный не справляется, почему они и заводят свои сбытовые системы. Потому что сложно обеспечить тысячу тонн чего-нибудь, заводского качества стандартного за секунды времени. Это село, там масса природных факторов всегда вклинится.

А что касается мелочи, то совсем маленькие предприятия вообще обречены просто сидеть у себя в локальном месте, там что-то, может быть, продадут, на рынок широкий они практически не выходят. Поэтому вопрос в развитии фермерства и вообще мелких предприятий, вопрос в развитии их сбыта, но главным образом он заключается в наличии имманентных их потребностям и особенностям каналов сбыта. Здесь пример… это решаемая проблема, кстати говоря, вот смотрите, мы ходим в магазин, в этом году был огромный выбор узбекский овощей и фруктов. Это абсолютно не секрет, что в Узбекистане нету колхозов и совхозов сейчас, практически всё было произведено в личных подсобных хозяйствах. Значит, существует такая структура и существуют структуры, которые собирают это, скупают, дальше упаковывают, подрабатывают, хранят, сортируют и отправляют довольно крупные партии. Вот что-то подобное должно существовать и у нас. Это первый момент. И второй момент. У нас унифицированная система поддержки. Понятно же любому школьнику, что при унифицированной системе поддержки конкурентоспособными оказываются крупные предприятия. Значит, совершенно очевидно, что система поддержки и система регулирования в агрокомплексе должна быть достаточно чётко дифференцирована в зависимости от типа, размеров и от их особенностей. Пока этого нет. Ну, и масса, масса других проблем. Надеюсь, что в законопроекте это всё будет прописано. 

А.СОЛОВЬЁВА: Я так понимаю, что ещё долго до принятия?

Л.ХОЛОД: Долго-то долго, но это критический вопрос. Шутки шутками, но в малых формах хозяйствований у нас, производится порядка 50% всего продовольствия российского. Я не говорю про население, которое часто со своего участка просто кормится. Но и товарного, который через десять бед попадает на рынок продовольствия, тоже. Для нас это критический вопрос. Плюс ко всему это вопрос же социально значимый. Это же занятость, это доходы сельской местности. Насколько я понимаю, там не так хорошо с этим обстоит.

А.СОЛОВЬЁВА: Да. Это не секрет. Не могу не спросить. Новость последних двух дней — повышение пошлин, вернее, запрет. Повышение пошлин на вино из недружественных стран и запрет вообще на импорт морепродуктов из недружественных стран. Ваше отношение к этому и комментарий?

Л.ХОЛОД: Моё отношение тут двоякое. Это продолжение той тенденции, которая началась с 2014 года, потому что эмбарго продовольственное было введено именно тогда как ответ на санкции по отношению к Российской Федерации. И кто санкции эти установил, были тогда поименованы недружественными странами. В частности, это были Соединённые Штаты Америки, Канада, страны ЕС, Исландия, Австралия, Норвегия, Новая Зеландия, Япония и несколько других стран. С точки зрения торговли, да, это ограничение торговли, это ограничение конкуренции и так далее. С точки зрения экономической практики и вообще жизни, ну а санкции что такое? То же самое. То есть это ответ на ответ. И на самом деле, ограничение или запрет на ввоз в страну из недружественных стран рыбы и рыбопродукции был установлен тогда. Непонятно для меня, например, по каким причинам оттуда выпали консервы рыбные. Это просто дополнение того решения, которое было тогда принято. Вино, кстати, не попадало под запрет. И крепкие спиртные напитки из этих же стран не попадали под запрет.

Сейчас, если говорить о последствиях, людей же больше всего волнует, не то, кто что-то чего-то запрещает – не запрещает, на рынки мы ходим и видим, что часть запрещённой продукции не мытьём, так катаньем оказывалась, стоила баснословные деньги, и кто хотел сыра купить, видимо, в качестве прошлой жизни чёрной икры, этот сыр на столе оказывался. Стоил сыр приличный примерно столько же, сколько осетрина горячего копчения. Совершенно неадекватная цена. Но поставлялось это всё. Что касается рыбных консервов, то с изменением курса валют и развития более-менее нашего консервирования, потому что страна огромная, рыбопромышленные мощности колоссальные, и на рынке со свежей рыбой дело не очень хорошо обстоит, с океанической, морской, а консервы хранимы, возимы и прочие испытания наши логистические выдерживают. Так вот, более-менее импортных консервов становился всё меньше и меньше. Я помню ещё, продавались лет пять тому назад сардины европейские испанские, тунец испанский. Сейчас практически их на прилавках нет.  

А.СОЛОВЬЁВА: Сардины в этом году я покупала. Испанские.

Л.ХОЛОД: Вот о них речь идёт. Они стоили что-то рублей 600-700.

А.СОЛОВЬЁВА: Нет, я даже подешевле находила.

Л.ХОЛОД: Это товар такой нишевый. Если кому о чём и надо волноваться, это о шпротах латвийских. Потому что это более-менее массовый товар.

А.СОЛОВЬЁВА: А где они? Мне казалось, их уже нет давно.

Л.ХОЛОД: Их практически нет. Потому что появились наши производители, технология не такая сложная.

А.СОЛОВЬЁВА: Калининградские.

Л.ХОЛОД: И не только калининградские. Где угодно их производят. В принципе, делают приемлемый товар по цене в несколько раз дешевле. То есть там обычная конкуренция состоялась. Я не скажу про сардины то же самое, потому что сардины я покупал наши, они ещё пока не так эстетичны, не так хорошо сделаны, не так вкусны. А что касается тунца, примерно делают такой же товар. Плюс ко всему, и сардины, и тунец можно не импортозаместить, а маршруты изменить. Есть страны вполне себе дружественные, которые делают эту продукцию. Поэтому я думаю, что это решение как-то болезненно на людях не отразится.

А.СОЛОВЬЁВА: Таиландские, кстати, есть ещё консервы, их достаточно много. Они вполне нормального качества. 

Л.ХОЛОД: Да, пожалуйста. Это на людях, если больше всего это волнует, сильно не отразится, потому что товар за эти годы и с развитием нашего консервирования, такой, о котором идёт речь, стал маргинальным.

Что касается вина. Речь идёт о вине, прежде всего, марочном и достаточно дорогом. У нас сегодня доля российского вина вообще в торговле превышает 50%. А импорт из стран ЕС все последние годы он по причине роста курса валют, по причине снижения доходов населения, по причине появления импортоизменения разных других товаров, потихонечку снижался. Поэтому здесь очевидно совершенно, что с 12,5 до 20% поднятие на 7,5% таможенной пошлины, таможенная пошлина просто прямой ценообразующий фактор, это действительно приведёт к повышению цены. Но речь идёт о и без того дорогих винах. Это имеется в виду рейнское, мозельское, в первую очередь по местам происхождения, бургундское и так далее. И во вторую очередь это какие-то конкретные наименования, которые если они пользуются спросом, безумно дорогие. То есть речь идёт о дорогих винах

А.СОЛОВЬЁВА: То есть на большинстве не отразится.

Л.ХОЛОД: На массовом рынке не отразится. Это конкретная ниша и очень небольшая и в основном востребованная в крупных городах, где большие доходы и есть ценители, какое-нибудь обязательно бордосское вино данного производителя. 

А.СОЛОВЬЁВА: Поняла вас. Время нашего эфира подходит к концу просто неумолимо и очень быстро. Я напомню, что у нас в гостях был доктор экономических наук, профессор, бывший замминистра сельского хозяйства и продовольствия Леонид Холод. Леонид Иванович, спасибо вам большое. Программа «Умные парни». Анна Соловьёва. Всем пока.