Е.ВОЛГИНА: 15:05 в столице. Радиостанция «Говорит Москва». У микрофона Евгения Волгина. Мы с вами продолжаем. В скором времени придёт Константин Затулин, первый зампред комитета Госдумы по делам СНГ, евразийской интеграции и связям с соотечественниками. 

7373-94-8 — телефон, СМС +7-925-8888-94-8, Telegram для ваших сообщений govoritmsk_bot, смотреть можно в YouTube-канале «Говорит Москва», стрим там продолжается. Пожалуйста, подключайтесь. 

Здравствуйте, Константин Фёдорович. 

К.ЗАТУЛИН: Добрый день. 

Е.ВОЛГИНА: Мы начали со вчерашней встречи Путина и Эрдогана в Сочи. Наши слушатели высказываются на тему того, для чего был этот визит, что получила Россия самое главное. А что Турция действительно в нынешней политической ситуации для России может сделать?  

К.ЗАТУЛИН: Может сделать для России или для себя? 

Е.ВОЛГИНА: Прежде всего для России. Для себя что она может сделать, мы прекрасно понимаем, за этим Эрдоган и ездил, наверное. 

К.ЗАТУЛИН: Во-первых, эта встреча была заявлена. Её ждали с момента выборов в Турции, то есть несколько месяцев. И отказаться от этой встречи в этой ситуации после всего происшедшего значило бы признать, что российско-турецкие отношения находятся в кризисе. Поэтому встреча, во-первых, важна сама по себе как элемент обязательного графика российско-турецких отношений. Во-вторых, хочу заметить, что если в начале, особенно с подачи турецких СМИ, речь шла о том, что Путин приедет в Турцию, встреча всё же состоялась на нашей территории, в моём родном Сочи. Это тоже, наверное, важно — лишний раз подчеркнуть, что президент Турции приехал к нам. 

Что касается практических результатов этой встречи. Никаких, как мы знаем, официальных документов, договоров, соглашений на этой встрече не было. Но была важная дискуссия, элементы которой были озвучены в ходе пресс-конференции. Прежде всего, правы были те, кто предупреждал, что никакого возобновления зерновой сделки, как бы в ней Турция ни была заинтересована, в прежнем её формате не будет. Путин на этот вопрос в ходе пресс-конференции высказался. Речь идёт только о новом проекте поставок российского зерна через Турцию. Но никак не о возобновлении поставок украинского зерна под наши гарантии через Чёрное море и Турцию. Это первое. 

Второе. Это то, что ритуальный разговор о посредничестве Турции, желание Турция выглядеть главным миротворцем в отношениях между Россией и Украиной, ну, по крайней мере, они не были отринуты, но при этом было достаточно ясно,  хоть и мягко, сказано, что с такими предложениями выступает и Китай, и африканские страны, очень много других посредников. Что же касается Турции, у нас есть уже опыт турецкого посредничества или, точнее, переговоров с Украиной при посредничестве Турции. Да, Турция предоставила свою территорию для этого и старалась, по всей видимости, чтобы эти переговоры завершились успешно. Но переговоры были сорваны Украиной. Сейчас можно добавить к этому, что, наверное, на Украину в этом случае было оказано давление со стороны разных Джонсонов, Байденов и так далее, но факт остаётся фактом. Как сказал Путин, всё было выброшено на свалку или, можно сказать, в мусорную корзину. И с этого момента вновь возобновлять как ни в чём не бывало в Турции переговоры с Украиной, просто ради того, чтобы кто-то прослыл главным миротворцем, мне кажется, для нас совершенно нет необходимости. Это тоже в ходе встречи было сказано. 

Всё остальное относится к обсуждению разных проблем. Оно было, и закрытыми дверями тоже. Мы можем догадываться, можем прогнозировать, что именно обсуждалось. Но никакого официального по этому поводу коммюнике не было. 

Я так думаю, что, наверное, турецкая сторона свою версию тоже представит. Она обычно не стесняется в этом отношении. Мне лично, если говорить о визуальном ряде, показалось, что Эрдоган не в самой лучшей форме. Во всяком случае, выглядел он как человек, который перенёс серьёзное заболевание. Но это чисто внешнее впечатление, моё личное, может быть, оно не соответствует действительности. Он не выглядел как человек, находящийся в расцвете своих сил. Вот всё, что я могу сказать. 

Е.ВОЛГИНА: В данном случае ещё же интересно, у нас так сложилось, что когда речь идёт о каких-то переговорах между Россией и Турцией, в итоге… было много сюжетов, после которых стали так воспринимать, что как будто бы мы всё сложили в турецкую корзину, и вот в качестве жеста доброй воли готовы Турции помогать то по одному, то по другому вопросу. Эрдоган много чего обещает, но потом действует, естественно, в своих национальных интересах. А мы каким-то образом откладываем всё то ли на потом, то ли понимаем, что… удовлетворения не было никакого. 

К.ЗАТУЛИН: Я могу присоединиться к вашей неудовлетворённости. Я думаю, что вряд ли наши переговорщики тоже всем удовлетворены, кроме заранее во всём удовлетворённых. У нас есть, в том числе и в окружении, и по всей вероятности, в руководстве люди, которые заранее удовлетворены всем, что связано с российско-турецкими отношениями. Наверное, у них есть свои причины. Но в целом хочу заметить, что и в случае с посредничеством, и в случае с зерновой сделкой Турция в отношениях с Россией выглядит как страна, которая хотела как лучше, но не смогла обеспечить этого — то ли по своей вине, то ли по вине своих партнёров, то ли по вину другой стороны, Украины, например.

С другой стороны, мы, конечно, осведомлены о том, что Турция своего не упускает в отношениях с Украиной. И завод по производству «Байрактаров» анонсирован на территории Украины, который будут строить. И кассетные боеприпасы, насколько теперь стало известно, через Турцию проникают на Украину. Те самые кассетные боеприпасы, которые запрещены к использованию, но которые уже активно используются украинской стороной в военных действиях. 

Так что нам не за что одалживаться перед Турцией. Путин при этом обратил внимание турецкой стороны на то, что и «Турецкий поток», и другие газопроводы, которые сегодня подвергаются риску из-за действий Украины в Чёрном море, мы охраняем. А украинцы наши корабли атакуют. Тут тоже стоило бы Турции сделать из этого вывод. 

Е.ВОЛГИНА: А по поводу Карабаха? Турция тоже недалеко, и ситуация разворачивается не лучшим образом. Ну, сменили сейчас командующего российским миротворческим контингентом. Параллельно возникают разные заявления на грани фола практически политического руководства Армении. Это к чему? Дезавуировать полностью роль России там?  

К.ЗАТУЛИН: Вы, наверное, знаете мою точку зрения по Карабаху. 

Е.ВОЛГИНА: Да, поэтому и спрашиваю. 

К.ЗАТУЛИН: Я, так скажем, предполагаю, что это тема тоже обсуждалась. Она не была явно основной в переговорах. Поскольку всё-таки в данном случае принято считать, что Турция не прямой участник всех событий, хотя она активно поддерживает Азербайджан во всех его начинаниях.

Что касается в целом ситуации, в Нагорном Карабахе она продолжает оставаться напряжённой, напряжение это не спадает. Сохраняется блокада Нагорного Карабаха, армянского населения, это несколько десятков тысяч человек, которые сегодня не могут быть уверены в своих коммуникациях с Арменией, потом что Лачинский коридор уже несколько месяцев перекрыт. Азербайджан наращивает давление, торопится как можно быстрее реализовать свои преимущества. Я думаю, что целью его, большой стратегической целью является выдавливание, выдворение армянского населения с исторических земель или ассимиляция этого населения. Не исключено, что кто-то готов к этой ассимиляции. Но пока во всяком случае, это не так. В Нагорном Карабахе под влиянием этого происходят внутренние события. Подал в отставку президент Нагорно-Карабахской Республики Араик Арутюнян. Полагаю, что это закономерный итог его правления. Не могу сказать, что президент Арутюнян был на высоте положения в течение всего периода своего президентства. Его во многом упрекают там внутри, в Карабахе, в Армении и так далее. И последний его шаг уж в любом случае не свидетельствует о том, что он готов до последнего защищать людей, которые его избрали. Потому что уход с поста президента ставит под вопрос вообще легитимность представителей Нагорного Карабаха в любом формате. Мы знаем, что Азербайджан не собирается с ними вообще ни о чём договариваться. Хотя Армения делает вид, что разговоры должны вестись не между Баку и Ереваном по поводу Нагорного Карабаха, а между Баку и Степанакертом. Или уж во всяком случае между Баку и Россией, которой руководство Армении подбросило, переадресовало все проблемы, связанные с существованием армян в Нагорном Карабахе. 

Е.ВОЛГИНА: А может быть, Пашинян действует не просто как такой странный, может быть, государственный деятель с сомнительными компетенциями, а просто действует так, как кто-то, не знаю, или убедил, или кто-то с кем-то договорился. Потому что это вообще нелогично. Здесь либо испуг и так далее, либо какое-то просто предательство. 

К.ЗАТУЛИН: Что значит нелогично? Предатели, когда они предают, они логичны в своём поведении или нет? Они хотят выжить, они хотят остаться на плаву, они хотят во что бы то ни стало утвердиться, сохраниться и так далее. С точки зрения самих предателей, они действуют вполне логично в своих собственных интересах. Вопрос в том, совпадают ли интересы в целом армянского народа, да и Армении, с действиями лица, которое её сегодня возглавляет, — премьер-министра Армении Никола Пашиняна. 

У меня своя точка зрения на этот счёт. Я уверен, что нет. Потому что то, к чему стремится Никол Пашинян, он, во-первых, фактически сдал на произвол судьбы своих соотечественников в Нагорном Карабахе. Вся его риторика вокруг этого, что мы будем чего-то добиваться, к чему-то привлекать внимание, не стоит выеденного яйца после того, как он под впечатлением всего происшедшего, прежде всего войны 2020 года, пришёл к выводу, что надо избавиться от Нагорного Карабаха. И он идёт этим путём. Его подталкивает в этом направлении тот факт, что люди в Нагорном Карабахе к нему относятся с недоверием, они не являются его, если угодно, электоратом. Как раз его основные политические противники, бывшие президенты Армении, они все так или иначе связаны с Нагорным Карабахом или из него происходят. Поэтому он сдаёт Нагорный Карабах вполне осознанно. Да, действительно, это выглядит некрасиво, это выглядит предательски. Но господин Пашинян нашёл отдушину — он перекладывает вину на Россию, говорит: это Россия во всём, в этом случае должна заботиться, мы тут ни при чём. Это очень странно слышать от политического деятеля Армении, представителя армян. 

Но здесь надо понимать и другое. Вернее, на это обращать внимание. У нас как-то очень легко, если хотите, согласились с тем, что раз руководство Армении так считает, значит, так тому и быть. Мы же не можем в данном случае исходить из другого, если сама Армения устами своего руководителя признаёт факт территориальной целостности Азербайджана и не видит проблем в том, чтобы армяне Нагорного Карабаха жили в Азербайджане. Я считаю, что мы не должны прятаться ради своего комфорта или по каким-то другим причинам за позицию заведомого предателя Пашиняна. Мы должны сохранить свою честь в этой истории и называть вещи своими именами. Армяне в Нагорном Карабахе обладали автономией и в советские годы — она была выражена в форме Нагорно-Карабахской автономной области. Значит, этого оказалось недостаточно, и в момент распада Советского Союза, в период перестройки начался нагорно-карабахский конфликт. И президент РФ в ходе недавних военных действий в 2020 году сознавал, говорил о том, что армяне взялись за оружие, потому что боролись за свою честь, достоинство и национальное самоопределение. 

С моей точки зрения, нет принципиальной разницы между правом на свободу и самоопределение армян в Нагорном Карабахе и правом на свободу и самоопределение граждан Республики Крым, которые, как мы знаем, на референдуме решили присоединиться к Российской Федерации. Принципиально это, на мой взгляд, однопорядковые явления. Они взаимосвязаны, конечно, с последствиями распада Советского Союза, уходят корнями в эти истории. Но факт остаётся фактом. И делать сегодня вид, что армяне Нагорного Карабаха, который, кстати, Армения ни при Пашиняне, ни при его предшественниках официально не признавала как государство, по своим соображениям — не хотели отягощать свою позицию, хотели иметь свободу рук и так далее. Но факт остаётся фактом — Нагорно-Карабахская Республика существовала несколько десятков лет, не будучи никем признанной, в том числе и Арменией. И вот после этого премьер Армении, которая её не признавала, говорит: ну, а мы считаем, что это Азербайджан. И у нас некоторые наши официальные или полуофициальные деятели с лёгкостью необыкновенной говорят: ну, раз так, значит, что ж мы можем сделать?

Последнее, что меня в этом отношении возмутило, вы, наверное, в курсе, что ко мне обратилась радиостанция «Сити FM», которая вещает на русском языке в Нагорном Карабахе, ретранслирует Sputnik Армения. И проинформировала, что с 1 сентября вещание Sputnik Армения решено прекратить на территории Нагорного Карабаха. Решение это принято руководством МИА «Россия сегодня». Я написал письмо Маргарите Симоньян, главному редактору, говорил с ней. Она обещала разобраться. Ответил мне 31 августа Дмитрий Киселёв. Не Маргарита Симоньян, главный редактор, а Дмитрий Киселёв — генеральный директор МИА «Россия сегодня». И там с такой необыкновенной лёгкостью опять же, ссылаясь на Пашиняна, говорит: мы не можем, исходя из искренности наших отношений, мы не должны быть заподозрены в неискренности, поэтому без разрешения Азербайджана мы не можем вещать на территории Нагорного Карабаха. 

Я сегодня читал, что по этому поводу написали на сайте Лазаревского клуба. Редакция Лазаревского клуба задалась вопросом: было бы нам что защищать в российско-армянских отношениях, отношениях России и Армении, если бы в позапрошлом веке на месте Грибоедова был бы Киселёв. Точно так же бы рассуждал: это не наш вопрос, судьба армян в Персии не наша проблема. Поэтому вы там договаривайтесь между собой, а наше дело сторона.

Так вести себя нельзя. Надо вести себя принципиально и не надо самих себя запугивать тем, что наша принципиальность неминуемо ведёт нас к столкновению, какой-то войне с Азербайджаном, с Турцией и так далее. Речь об этом не идёт. Просто мы поручились за то, что Лачинский коридор под нашим контролем. Азербайджан это грубо нарушил и продолжает нарушать. А тот факт, что мы не хотим обострять отношения, приводит к тому, что господин Пашинян с другой стороны активно это использует в антироссийской пропаганде. И последнее его интервью газете «Република» ставит точки над i. Он идет по этому пути с момента своего прихода в результате бархатной революции. 

Е.ВОЛГИНА: А почему российская политика в отношении Закавказья стала вот именно такой? Мы, что, пытаемся кому-то добрую волю свою продемонстрировать? 

К.ЗАТУЛИН: Да, конечно. 

Е.ВОЛГИНА: Или так выглядит политика невмешательства? 

К.ЗАТУЛИН: Да, мы в сложной ситуации. Мы осознаём, что ведём напряжённую борьбу не просто с Украиной, а со всем Западом. Мы не хотим обременять себя новыми проблемами. Мы хотим по-доброму договориться. Но тут тоже есть, как в таких случаях модно говорить, красные черты. Мы-то этого хотим. Но не все этого хотят. И у меня впечатление, что сегодня в две руки: с одной стороны господин Пашинян в Армении, с другой стороны Азербайджан по своим причинам. В конечном счёте ведут к одному — выдавливанию не просто армянского населения из Нагорного Карабаха, а выдавливанию России с Кавказа. Мы рискуем, если не будем проявлять здесь твёрдость в каких-то случаях, тем, что нас продолжат пользовать. Вот и всё. 

Е.ВОЛГИНА: В какой момент появилось, что непроявление какой-то принципиальной позиции, непроявление силы — я не говорю в военном плане — а просто проявление на дипломатическом уровне какой-то силы стало менее выгодным, не так как политика невмешательства, которая, видимо, происходит. Потому что партнёры-то смотрят.  

К.ЗАТУЛИН: Да, конечно. Просто я знаю впечатление, которое возникает у членов наших делегаций, которые последнее время бывали в Армении, с официальными визитами. Они говорят, что Пашинян ведёт себя всё более развязно в отношении России. Даже это сказывается в личном общении в ходе переговоров. Он постепенно… собственно, у меня никогда в этом не было сомнений. И если были у меня когда-то в этом сомнения, то сам же Пашинян их развеял. Он последовательно выбивает, вышибает из любых контактов с Арменией всех тех, кто на протяжении лет пытался как-то поддерживать идею российско-армянских отношений, дружбы. Вы знаете: запрещён въезд той же Маргарите Симоньян, запрещён въезд Араму Габрелянову, запрещён въезд мне, запрещён въезд только что Виктору Кривопускову, который возглавлял Общество дружбы с Арменией, и так далее. Событие зрит и безумный в таких случаях. 

Когда в ответ на это мы ничего другого, к сожалению, не слышим, кроме таких очень беззубых нот министерства иностранных дел, которое задаёт вопрос: а правда ли это? А потом, когда им объясняют, что правда, вообще ничего не происходит. А дальше мне, например, говорят, что где-то в кулуарах, во время переговоров, кто-то кому-то погрозил пальцем и сказал «вы смотрите», а они типа задумались. Но дальше ничего опять не происходит. 

Е.ВОЛГИНА: Но про римский статут они в открытую говорят. 

К.ЗАТУЛИН: Это лишнее свидетельство. 

Е.ВОЛГИНА: Константин Затулин с нами. Первый зампред комитета Госдумы по делам СНГ, евразийской интеграции и связям с соотечественниками. Сейчас информационный выпуск. Потом мы продолжим. 

Е.ВОЛГИНА: Константин Фёдорович, наши слушатели несколько вопросов задают. 

«Считаете ли вы, — спрашивает слушатель, — что вся эта история вокруг Армении, не последнюю роль там играет Турция через Азербайджан?» 

К.ЗАТУЛИН: Ну, конечно, не последнюю. Я бы сказал даже, может быть, главную скрипку она там играет. Я не отрицаю интересов самого Азербайджана, но Турция смотрит дальше. Она заинтересована, она фактически сливается в военно-политическом отношении с Азербайджаном, уже слилась, когда дело касается общего военного командования и так далее. Это составная часть стратегии Турции, движение её на восток, точнее, на северо-восток. Концепция Великого Турана, сообщество тюркских государств и так далее. Турция сегодня интересуется Алтаем, участвует в трансалтайской конференции в Монголии в июне месяце. Туда, куда Россию не приглашают, и Китай, кстати, тоже. Ну и так далее.

Понятно, у неё есть своя собственная стратегия интеграция. Эта стратегия является конкурентной. Армения, да, до поры до времени выглядела как заноза на этом пути. Потому что как раз Армения размыкает эту… Откуда разговоры про Зангезурский коридор и прочие вещи коридорные? Нужен прямой путь, который в данном случае не будет никем перекрыт. И есть серьёзные опасения того, что дело войной 2020 года не закончится, что может быть и следующая вспышка вокруг этого. Самое главное, что нынешнее урегулирование мирное страдает очень многими встроенными пороками, и несправедливость, как мне кажется, один из этих пороков.

Несправедливость привела, по большому счёту, ко второй карабахской войне. Потому что тот факт, то азербайджанские районы вокруг Нагорного Карабаха отказывались вернуть Азербайджану, возбуждал Азербайджан. И стал прологом, поводом к началу военных действий. Но теперь в свою очередь Азербайджан посеял зубы дракона, потому что он вообще отказывается рассматривать любой статус Нагорного Карабаха. Явно стратегию напряжённости выбрал в качестве главной своей линии. Почему, например, я беспокоился о вещании на русском языке? Да потому что 17 августа перерезан был оптико-волоконный кабель, который соединяет Нагорный Карабах с интернетом. И возможности получать какую-либо информацию там резко сократились. Выход на интернет очень дискретный и очень неустойчивый. Кто перерезал кабель? Собственно, не надо к гадалке идти — это сделал Азербайджан. Получив обратно районы, он перекрывает периодически газоснабжение. Потому что газопровод из Армении идёт через эти районы, которые теперь полностью под контролем Азербайджана. И так далее. То есть он не стесняется. И его в этом поддерживает Турция. Ни разу никакого осуждения со стороны Турции не было. И это действительно может привести к очень опасным последствиям. 

Хочу к этому просто добавить, чтобы был фон для этого разговора. Ни Турция, ни Азербайджан не признают факта геноцида армян в Османской империи в начале XX века. Турция не хочет себя видеть в этом портрете. И как могут в этой ситуации себя чувствовать армяне под азербайджанским или под турецким контролем, если они знают, что эту историю они однажды уже проходили, сто с лишним лет назад. Вот почему мы обеспокоены, вот почему мы об этом говорим. 

Когда мы об этом говорим, есть у нас замечательные коллеги, которые у нас в России, тоже говорят: ну, это проармянская точка зрения, это армянский лоббизм. Вот я армянский лоббист, который правительством Армении запрещён к въезду в Армению. Я бы хотел посмотреть каких-нибудь Коротченко или Шевченко,- которые их кожи лезут вон, чтобы рассказывать о том, что надо дружить с Азербайджаном, Турцией, в этом выход,- хоть раз себе позволили усомниться в каких-то действиях азербайджанского или турецкого руководства? Хоть раз себе позволили критиковать их за что-то? Нет, они поют им осанны. Так кто из нас лоббист?

Я — лоббист российских интересов, я против ухода России с Кавказа. Я русское лицо кавказской национальности — родился в Батуми. Все мои предки русские, донские казаки, но они служили на границах, мой отец был полковник, пограничник, служил на всех границах — азербайджано-турецкой, иранской, соответственно, советские границы в районе Грузии, Армении, Азербайджана, потом служил в Туркмении. Я представляю себе, что за мир мир Кавказа. 

И я вижу, что господин Пашинян ведёт дело к тому, чтобы Армения превратилась в лишённую национальных черт средне- или ближневосточную страну, где все интересы сводятся к личному преуспеянию. Где все, кто призывает подумать о корнях, о религии, о национальном достоинстве — все оказываются под подозрением. Пашинян полагает, что оппозиция скомпрометирована, что она слаба, что она доказала, что она не может победить. Он её довольно эффектно всё время компрометировал тем, что это бывшие президенты, Саргсян, Кочарян, они там коррупционеры, они такие, они сякие.

Ну, хорошо, пришёл к власти в 2018 году, пять лет находится уже, Пашинян. Каковы его достижения? И вот пока удаётся, в том числе при помощи западных друзей, интернета, всякого рода некоммерческих организаций и так далее дурить армянское население и уводить его в антироссийском направлении. Это происходит, рейтинг России падает. И чем больше Азербайджан настаивает, чем меньше мы демонстрируем способность как-то призвать его к порядку, тем больше это льёт воду на мельницу Пашиняна в Армении, который, видите, уже говорит: проснёмся мы однажды рано утром (это он только что сказал газете «Република»), и России нет. А что вы думали? Здесь, на Кавказе. Потому что нельзя полностью полагаться на Россию.

В течение сотни лет армяне жили на Кавказе благодаря тому, что им покровительствовала Россия. Грибоедов погиб в Тегеране потому, что отказался выдать армянских перебежчиков, скрывавшихся у него в посольстве. 

Но появился господин Пашинян, говорит, что это ерунда, мы будем теперь… мы притянем сюда Запад, диверсифицируем. Вот сегодня председатель комитета по расширению НАТО заявил, что пора Армении в НАТО вступить. Он же это сказал не с бухты-барахты. Прочитал всё, что премьер Армении за последнее время наговорил. 

Е.ВОЛГИНА: И сделал выводы. 

К.ЗАТУЛИН: Да. На самом деле, он не только публично, он непублично в ходе своих вояжей после 2020 года по западным столицам, он им продемонстрировал себя как человек, который готов выполнить это задание. Минимизировать и полностью исключить российское влияние в Армении. Это на фоне того, что наши так называемые релоканты валом валят в Армению, что они там обретают себе возможности дальше трудиться, и среда благоприятная, и в целом люди в Армении не смотрят волком на русских. Это тоже понятно, века дружбы и всего остального. Но уже почитайте интернет: родились ненавистники России в Армении, которые везде видят предательство России. Не обращая никакого внимания на то, что Россию ведёт войну, что Россия противостоит сегодня всему Западу, они требуют от России, чтобы она немедленно воевала за них, за Карабах, за Армению. Если она этого не делает, значит, надо обратиться к Западу, к Франции, к кому-то ещё.  

Е.ВОЛГИНА: По поводу конфликта на Украине. Очередное заявление было Дмитрия Анатольевича Медведева. Цитировать не буду, очень много там эмоциональных высказываний, но суть одна — СВО продолжается, преступники будут наказаны и так далее. Есть ли опасность, с вашей точки зрения, рутинизации конфликта на Украине и можно ли с этим что-то сделать? По сути, последние полтора года люди противились (и это нормально) привыканию к тому, что ведутся ожесточённые боевые действия. И вот мирный план этих, мирный план тех, здесь какая-то формула мира, там какая-то… а в итоге рутина. 

К.ЗАТУЛИН: Мне кажется, что сейчас не в этом состоит сегодняшняя повестка. Сегодня манёвры осуществляются вокруг темы на каких условиях и когда состоится прекращение огня. Когда к корейскому варианту перейдут две стороны. Есть, накапливается усталость на Западе, неравномерно накапливается: в Англии готовы воевать, как и в Америке, до последнего украинца, а где-нибудь в других странах Европы не настолько к этому готовы. В Польше готовы, как всегда, ко всему враждебному России. У нас есть, безусловно, свои издержки от ведения военных действий. Было бы странно, если бы их не было. 

Но при этом каждая сторона, естественно, хотела бы, чтобы она продиктовала условия для прекращения огня, на фоне своих побед и одолений. Вот отсюда украинский контрнаступ. И сейчас складывается серьёзная обстановка на запорожском направлении. Это не скрывается, в том числе даже министерством обороны РФ. Действительно очень важно, чтобы мы выстояли на этом направлении. Потому что главная цель — прорваться украинским вооружённым силам к Азовскому морю. Чтобы Азовское море перестало быть тем внутренним русским морем, которым оно стало после начала специальной военной операции. 

Я считаю, что одного этого для России было бы недостаточным. Для России важно, чтобы Чёрное море стало русским морем, по крайней мере, на этой территории бывшего Советского Союза, чтобы мы смогли отсечь украинские вооруженные силы от черноморского побережья, чтобы мы вышли к Николаеву, Одессе, вернули Херсон и так далее. Я оставляю в данном случае для рассуждений и для принятия решений в состоянии мы и в какие сроки это сделать. Но если это не будет сделано, естественно, тот хрупкий мир, который неизбежно всё равно будет хрупким, когда бы он ни был заключён. Он не будет заключён как мир — только как режим, как пауза. Но эта пауза может растянуться на годы. И в этом случае он будет ещё для нас уязвимей. Я, в отличие от многих наших уважаемых рассерженных патриотов, которые, многие из них, страдают шапкозакидательством, не верю в то, что мы в ближайшее время в состоянии осуществить задачу по ликвидации уродливого детища беловежского сговора — государства Украины. Украина в какой-то части останется. Вопрос — какая это будет часть. А значит, мы должны быть готовы к тому холодному миру, который когда-то возникнет. Но сейчас даже о холодном мире речь не идёт. Сейчас идёт речь об обострении военных действий в преддверии возможных каких-то договорённостей по прекращению огня. 

Е.ВОЛГИНА: Эскалация ради деэскалации — есть такое выражение. 

К.ЗАТУЛИН: Это мы проходили в международных отношениях. Никсон, который хотел вывести американские войска из Вьетнама и договориться по поводу прекращения военных действий, специально предпринял ковровые бомбардировки соседних Камбоджи и Лаоса. И кстати, такой «голубь мира», как Киссинджер, ему это советовал, для того чтобы произвести впечатление на ту сторону, что смотрите, если вы не согласны, вот что с вами может быть. Он это сделал, но, как известно, несмотря на все эти бомбардировки, кончилось для американцев это определённым образом — они вынуждены были бежать из Южного Вьетнама. Но жертвы Вьетнам понёс очень большие. 

Сейчас не щадят абсолютно украинских военных. В это можно верить, что они их действительно не щадят. Собственно говоря, режиму в Киеве это не так уж важно. Я не хочу привлекать тут какую-то ксенофобскую струну, говорить, что еврей Зеленский, новый министр обороны крымский татарин Умеров — вот они являются сегодня борцами за свободную Украину. Сами украинцы при этом где-то в роли массовки, а они определяют национальные задачи украинского государства. 

Тот факт, что именно Умеров готовится стать министром обороны, лишнее удостоверение того, что это символический акт. Человека, который входит в руководство крымско-татарского меджлиса (запрещённого в России), хотят назначить министром обороны, чтобы продемонстрировать, что мы не ограничимся наступлением в Запорожье, борьбой в Донецке, Луганске. Мы хотим вернуть Крым. И Умеров ради этого назначен. Плюс ради того, чтобы разжалобить турецких партнёров, которые и так готовы зарабатывать на поставках военных материалов, на производстве «Байрактаров» и так далее, для Украины и, конечно, ищут свою выгоду в этом. Я так полагаю, что в этом цели, на самом деле, во всяких переназначениях на Украине. Но ситуация именно в этом состоит. 

А разговор о том, что это рутина. Это другая линия. Вот The Financial Times говорит, что 2025 году только всё закончится, а может быть, и дальше будет заканчиваться. Тут же как происходит? Говорят: давайте мирные переговоры. А с другой стороны, если не мирные переговоры, будем десятилетиями воевать. И вот такое происходит, причём разные исполнители играют разные роли.  

Е.ВОЛГИНА: Здесь же речь как раз идёт о сохранении сил Российской Федерации, о том, что гуманитарный аспект, чтобы перестали гибнуть люди, перестали производиться какие-то обстрелы. Но понятно, что одни чего-то хотят, а другие умеют в этом хаосе активно работать и пытаются получить свой какой-то политический профит, это понятно. 

К.ЗАТУЛИН: Вот объективно, смотрите. У украинского режима, с одной стороны, есть волнение по поводу того, что любая пауза, прекращение огня сразу пробуждает вопросы у населения обычные: ради чего всё было, чего мы достигли, что у нас происходит в гражданских отраслях, что будет с нашей работой, потому что её нет? Что с нами вообще будет? Пауза, естественно, приводит к тому, что на какое-то время западная помощь может ослабеть под этим предлогом. А они уже вошли во вкус, им надо всё время наращивать и наращивать. Им объективно невыгодно прекращение военных действий. Потому что они зарвались, они военный кабинет, они существуют в условиях войны. С другой стороны, сам Зеленский, он сейчас готовится, он хочет переизбраться в 2024 году. И ради этого манёвры всякие: арест Коломойского, демонстрация американцам, что несмотря на то, что мы ограничили возможности вашего рычага, это антикоррупционное бюро, мы забрали у него полномочия, отдали их службе безопасности, которая под моим, Зеленского, контролем, но первое дело, которое оно начинает, громкое, как раз мы боремся с моим благодетелем, но вашим подследственным Коломойским. 

Е.ВОЛГИНА: Ну, или якобы боремся. Может, это всё большой спектакль, кто знает. 

К.ЗАТУЛИН: Вряд ли Коломойский рад этому спектаклю. А то, что Зеленский использует это для того, чтобы продемонстрировать свою лояльность американцам и сказать: ничего страшного, от НАБУ передали СБУ, окончания всё те же, на «у», поэтому будем делать всё, что мы договаривались: будем бороться с коррупцией, будем представать на Западе в блеске юпитеров как борцы с коррупцией, до победного конца, демократически избранный президент, ура, вперед! Надо на второй срок.

Дальше всё зависит от американцев. Хотят они, чтобы этот президент был избран в условиях, когда он будет «голубем мира», который пришёл к прекращению каких-то военных действий, или они, например, скажут: нет, мы считаем, что ты должен воевать и дальше. Опять же вопрос, кто там будет в Соединённых Штатах — Трамп или Байден, или ещё кто-то третий. Видите, сколько вопросов на 2024 год. 

Е.ВОЛГИНА: Много. Но есть ещё большая тема — это миграционная политика внутри Российской Федерации. Вы много об этом пишете, много этими проблемами занимаетесь. Последний раз этот вопрос обострился в связи с этой ситуацией в Нахабино, хулиганской абсолютно, когда мужчина, приезжий, набросился на девушку, которая была в шортах на пробежке. И возникал вопрос опять ассимиляции, кто-то говорит: давайте какие-то заградительные заборы построим. Кто-то говорит: нет, нужно службу возрождать. Четвертый говорит: ничего не надо, оставляйте, как есть, оно само уладится. А как надо? 

К.ЗАТУЛИН: Во-первых, надо иметь продуманную во всех смыслах, не только в правоохранительном плане, миграционную политику. К сожалению, я не могу утверждать, что она такова. Прежде всего потому, что у неё нет ответственного исполнителя. Тот исполнитель, который есть в миграционной политике, это МВД. Ему всё поручено, на него всё свалено. Как ты назовёшь корабль, так он и поедет. МВД — специалист в борьбе с преступностью, по идее. Всё, что мы слышим по поводу миграции, это то, что в Нахабино что-то произошло, ещё где-то произошло.

Да, это всё резонансные случаи. Да, это есть отражение некой тенденции. Но давайте спросим себя: а сколько у нас иностранцев на территории, в мирное время? 11 миллионов человек. Мы третья страна в мире по числу иностранцев, находящихся постоянно на её территории. Сколько у нас вакантных рабочих мест? 26 миллионов. Вы каким образом собираетесь заполнять эти места? Каким образом вы собираетесь решать вопросы с тем, какие мигранты нам нужны?

Я сторонник возвращения соотечественников, репатриации. Я написал об этом законопроект. Он лежит без движения, потому что в декабре 2021 года правительство сказало: репатриация — мы не знаем, что это такое, у нас и так есть государственная программа добровольного переселения соотечественников, вот она всё решает. Это было в 2021-м в декабре. А в мае 2023-го на сайте президента появился проект указа о репатриации. Он до сих пор там есть. Теперь уже мы признаём, что репатриация для нас тоже выход. Определённый. Он не решает всего, конечно, я не обольщаюсь по этому поводу. Но по крайней мере, он демонстрирует наш подход. 

К сожалению, и в этом указе есть определённые изъяны. Он остается пока проектом, он не подписан. Но речь идёт именно о возвращении соотечественников, с одной стороны. А с другой стороны, как же мы можем считать, что МВД, которое является специалистов в борьбе с преступностью, может решать задачи экономические, социальные, национальные, внешнеполитические? Это не его удел. Значит, нужно создавать, и кстати говоря, я обратился по этому поводу к президенту и предложил рассмотреть возможность в перспективе, не сейчас, создания министерства по делам миграции. МВД всегда, как и ФСБ, будет играть большую роль в обеспечении миграционного процесса, потому что эту сторону дела нельзя снимать с учёта. Но при этом где создавать привилегии для того, чтобы туда ехали мигранты, где их, наоборот, не создавать. Откуда черпать миграционные потоки, откуда, напротив, их перекрывать. Это же всё вопросы большой политики. И я не уверен, что на сегодня все на местах сотрудники МВД настолько этим озадачены, занимаясь этими мигрантами. Иначе бы губернатор Калужской области не закрывал программу добровольного переселения у себя в Калужской области, потому что оказалось, что 63% участников — это таджики, в Калужской области. 

Е.ВОЛГИНА: Получающие гражданство? 

К.ЗАТУЛИН: Да. 

Е.ВОЛГИНА: А почему так в принципе сложилось, что людям, которые переезжают из бывших союзных республик, гражданство получается довольно легко, а с репатриацией у нас всё очень сложно. Кто-то когда-то бежал, потерял паспорт… а доказывать теперь, что ты в России родился… 

К.ЗАТУЛИН: Потому что разная степень готовности обходить наши барьеры, разные способы приспособляемости. Созданы уже лоббирующие структуры, есть коррупционеры. Масса есть обстоятельств, которые на это работают. Да, есть и то обстоятельство, что далеко не так стремятся к нам люди из Западной Европы, а стремятся из Средней Азии. Это тоже надо понимать, это просто не перечеркнуть, не закрыть чем-то. А с другой стороны, если вы на эти рабочие места не будете привлекать абсолютно никого из Средней Азии, из какой Азии вы будете привлекать? Из Африки будете привлекать? Это будет лучше?  

Е.ВОЛГИНА: Из Магадана, говорят, из Воркуты будем привлекать, слушатели пишут. 

К.ЗАТУЛИН: Там тоже хватает задач, которые надо решать и которые не решаются. 

Е.ВОЛГИНА: Слушатель спрашивает: есть ли опасность социального если не взрыва, то просто социального недовольства в связи с тем, что гастарбайтеров много и ведут они себя, как будто к себе приехали, никаких правил здесь не понимают? 

К.ЗАТУЛИН: Безусловно, проблемы миграционные переживают все страны, в том числе те, которые принимают мигрантов, и мы должны быть к этому готовы, находить гибкие методы. Для начала хотя бы те сотрудники, которые работают с определёнными категориями мигрантов, хотя бы язык их выучили. Взяли бы и учили этот таджикский, узбекский, чтобы знать, что они говорят между собой, а не только по-русски, на плохом русском. Потому что будет большое открытие — узнать, что они говорят между собой иной раз. Ведь те люди, которые возвращаются из России, после того, как здесь пробудут, как правило, многие из них выступают против России и против русского всего, потому что они насмотрелись здесь к себе отношения. Это взаимная проблема отторжения.  

Е.ВОЛГИНА: Константин Затулин был с нами. Первый зампред комитета Госдумы по делам СНГ, евразийской интеграции и связям с соотечественниками. Константин Фёдорович, спасибо. Ждём Вас снова.