Е.ВОЛГИНА: 15:06 в столице. Радиостанция «Говорит Москва». У микрофона Евгения Волгина. Всем добрый день. Программа «Умные парни». Наш «Умный парень» Раджаб Сафаров, гендиректор Центра изучения современного Ирана. Раджаб Саттарович, вас приветствую. Здравствуйте.

Р.САФАРОВ: Добрый день.

Е.ВОЛГИНА: Наши координаты: 7373-94-8 — телефон, смс +7-925-8888-94-8, Telegram для ваших сообщений govoritmsk_bot, смотреть можно в YouTube-канале «Говорит Москва», стрим там продолжается.

Про Иран, естественно, будем говорить. Но так как вы совсем оттуда, поэтому не будем про новости, которые мы видим по лентам, а новости рассчитываем узнать от вас. Как обстановка? 

Р.САФАРОВ: Нынешняя ситуация в Иране в целом, не только в Тегеране, напоминает как раз совершение исламской революции 1979 года. С разницей в том, что там было всенародное ликование по поводу новых событий, ожидания от новых событий. А здесь всенародный протест, который действительно охватил всю страну, они практически каждый день выходят и с утра до вечера проявляют свою солидарность с палестинским народом. И таким образом оказывают величайшее давление на руководителей страны, поскольку многие из них требуют какого-то решения, какого-то ответа, реакции, не только на уровне осуждения и каких-то предложений по поводу того, чтобы остановить этот процесс, этот акт, скажем так, на самом деле национального геноцида со стороны Израиля. Но и записываются в какие-то добровольные группы, чтобы самим уже отправиться туда в защиту палестинского народа. И я должен сказать, что правительство Ирана, руководство Ирана проявляет титанические просто усилия, чтобы сдержать эту всенародную волну желающих поехать туда и воевать на стороне палестинского народа против Израиля.

Е.ВОЛГИНА: Здесь, получается, два момента. Когда только-только обострение, первые двое суток, начало происходить, то были две точки зрения: что Израиль сейчас воспользуется и обвинит Иран и нанесёт удары по Ирану, и другая точка зрения — что Иран начнёт какую-то кампанию с целью защиты Палестины. Ни того, ни другого не происходит. Почему?

Р.САФАРОВ: Я абсолютно точно знаю, что Иран не заинтересован в нарастании эскалации этого конфликта, поскольку действительно не заинтересован в расширении этого конфликта. Чётко понимает, что дальнейшие действия выводят конфликт на новый уровень, это уже будет не арабско-израильское противостояние, это будет региональный конфликт с элементами, которые очень близко к тому, чтобы в этот процесс могли быть вовлечены другие государства. Давайте картину представим себе, как сценарий развития событий, если это оставить на самотёк.

Если наземная операция начнётся со стороны Израиля в Газе, то совершенно точно, что Иран безучастным к этой операции не будет. Не будет взирать, наблюдать за этим процессом. Разумеется, Иран каким-то образом поможет. Если не пошлёт войска, то по крайней мере даст палестинскому движению ХАМАС в военном плане технику, ракетные установки и тому подобное. Это техника высочайшего уровня, абсолютно суперсовременные технологии в этом смысле. Они будут использовать эту технику, это оборудование против Израиля. Израиль скажет: видите, Иран помог, мы пострадали, у нас такие объекты разрушены. Иран вовлечён. И поскольку Израиль совершенно точно заинтересован в том, чтобы найти повод для расширения конфликта, чтобы наказать Иран, будет провоцировать атаки на военные и стратегические объекты Ирана. Разумеется, это повод, обоснование для себя имеется. Тем более прозападные средства массовой информации наготове, чтобы это обосновать, мировое общественное мнение будет обработано, и обоснование у Нетаньяху будет иметься. Как только они ударят по нескольким объектам Ирана, по сотням объектам Ирана, то совершенно очевидно, что Иран будет обрушиваться со всей силой, которая у него есть, на Израиль. Ну, раз такое дело, это уже настоящий конфликт, американцы не могут наблюдать за этим процессом, поскольку это будет уже ирано-израильская война, это совершенно по качеству, по объёму, по масштабу другой конфликт. И конечно, всемирное уже израильское лобби финансовое, политическое, военное просто заставит американцев реагировать уже на иранскую атаку на Израиль. И конечно, американцы ударят напрямую по Ирану. А здесь уже начнётся… мало кто себе может представить, что начнётся. Это уже не региональный даже конфликт, это глобальный конфликт. Кстати говоря, вот на этом этапе наши интересы будет совершенно точно задеты самым активным образом. Например, огромное количество беженцев из Ирана хлынет на страны только Центральной Азии, на Кавказ и так далее. Это зона наших особых интересов. И более того, здесь этой ситуацией воспользуются многочисленные террористические группировки, которых на узде пока держит Иран через Ирак, через Сирию. Они почувствуют волю, они будут действовать уже самостоятельно, маленькими ячейками. И кто ими будет управлять? К тому же, мы можем потерять контроль над ситуацией, и здесь Россия должна будет каким-то образом не только с осуждением в Совете Безопасности и ООН чрезвычайного заседания требовать, но и каким-то образом, поскольку затрагиваются жизненные интересы России, в том числе вопросы региональной безопасности, то совершенно очевидно, что здесь такие международные структуры ОДКБ и так далее, будут задействованы, поскольку это угроза членам нашей организации и непосредственно может распространяться на эти зоны. Страшное дело. Представить себе это страшно. Но главный инициатор этих провокаций, в себе несёт израильская политика.

Е.ВОЛГИНА: Но здесь интересный момент следующий. Насколько Израиль без стопроцентной поддержки, не просто денежной и вооружённой, а человеческой, военной поддержки Соединённых Штатов Америки осмелится произвести попытку какую-то интервенции в Иран? Просто потому что сейчас две недели развивается уже этой обострение между сектором Газа и Израилем, и Израиль не начинает наземную операцию. Более того, сам факт вот этой вылазки, которую произвели хамасовцы, говорит о том, что армия Израиля не была к этому готова, разведка не была к этому готова, и очевидно совершенно, к наземной операции они тоже не готовы. Поэтому максимум, как кажется, что может сделать Израиль, это просто бороться с иранскими прокси, например, на территории Сирии или по Алеппо периодически бить, как они это делали несколько раз.  

Р.САФАРОВ: Смысла не имеет. Потому что если Израиль будет ограничиваться борьбой или атакой, или военной операцией по отношению к каким-то прокси группам, компаниям на территории Сирии, допустим…

Е.ВОЛГИНА: Там же «Хезболла» ещё в Ливане.

Р.САФАРОВ: Да, и «Хезболла» в Ливане. Главную задачу это не решит. Поскольку опасность в данном случае исходит от ХАМАС, от ракет, которые могут достигать любую точку израильской территории. Во-вторых, в Израиле совершенно уверены в том, что эти ракеты, производство этих технологий, в этом Иран помогал ХАМАС. У ХАМАС не было такой возможности, они до этого боролись с израильтянами лопатами, камнями, самодельными ракетами примерно 5-10 км. А тут суперсовременная техника, достигающая 300-500 км и с удивительной точностью. И самое главное, хвалёная, знаменитая технология противовоздушной обороны под названием «Железный купол» американский, который во всём мире позиционируется американцами, Западом как самая лучшая противовоздушная оборона, эти ракеты не берёт, и процентов 25 падают совершенно спокойно по целям, по которым направляются. Во-вторых, совершенно очевидно, если не было бы окрика из Тегерана по поводу того, что не стоит начинать наземную операцию в секторе Газа, то совершенно точно, что Израиль пошёл бы на эту атаку, поскольку они собираются уничтожить, одной из этих целей израильского руководства является полностью уничтожение ХАМАС, политическое, финансовое, военное руководство и членов организации в целом. А это невозможно без наземной операции.

Е.ВОЛГИНА: Но ключевые лидеры ХАМАС, насколько я понимаю, в Газе не живут.

Р.САФАРОВ: Конечно. И давно уже не живут. Они предусмотрели любую реакцию, которая может быть, и сценарий. Они являются очень ценными людьми, это мозг, это основа. И у них есть несколько вариантов сохранить себя для того, чтобы эта ячейка сохранилась. Знаете, Иран на ХАМАС и на «Хезболлу» смотрит как… в мире очень многие считают их террористическими организациями, даже у нас по отношению к ним тоже такое отношение примерно.

Е.ВОЛГИНА: У нас они не запрещены.

Р.САФАРОВ: Не запрещены. Но мы придерживаемся общемировой тенденции не особо дружить с ними. Единственное, за это время, которое мы могли как-то проявить себя, однажды финансово помогли ХАМАС. Но это было давно. В целом, мы исходим из того, что они имеют право на борьбу национально-освободительную. И Иран как раз с этой точки зрения смотрит на существование этих двух структур, поскольку они борются за создание своего государства и за суверенитет в Ливане, здесь для создания своего собственного суверенного государства. Многие считают, что это террористические организации, поскольку они каким-то образом осмелились противостоять Израилю.

Е.ВОЛГИНА: Но методы, согласитесь, у них такие, которые действительно похожи на террористические, мягко говоря.

Р.САФАРОВ: В данном случае во многом они считают это вынужденная мера, поскольку все другие предупреждения, потом израильское руководство настолько за эти десятилетия потеряло доверие от палестинского руководства, движения ХАМАС, что ни одному слову руководства Израиля они не верят. Они за последние полтора-два года готовились очень тщательно и очень тщательно маскировали свои возможности. За это время были организованы мощности по производству достаточно продвинутых технологий военных. Вы знаете, я вам скажу следующее. После 7 октября, после ракетной атаки ХАМАС на Израиль, политическая судьба и политическое место, геополитическое место Израиля в мире совершенно точно радикально изменилось. После всего этого это означает, что у ХАМАС есть технологии, которые действительно могут эффективно отреагировать на агрессию Израиля. И теперь после 7 октября ни один израильтянин нигде на территории Израиля не может спокойно себя почувствовать, поскольку абсолютно точно они знают, что в любой момент может прилететь ракета, где бы он ни оказался. Те израильтяне, которые в секторе Газа и поселениях, которые сейчас Израиль строит, сами израильтяне оттуда будут убегать, поскольку это буферная зона, первая зона реакции на них палестинского движения. Поэтому они сами будут находиться в зоне прямого попадания. Никто там жить не будет. Более того, это затрагивает интересы Израиля во всех сферах, в первую очередь по туризму. Я не думаю, что очень многие, десятки, сотни компаний, которые специализировались на туризме в Израиль, они обанкротятся, просто никто в мире больше туда не поедет. Прекращается миграция в эту страну. И очень многие проекты, которые с этим были связаны, будут замораживаться, будет безработица, очень большие проблемы. Но самое страшное — ни один израильтянин больше спокойно жить не может на своей территории, поскольку понимает, что ни «Железный купол», ни другие технологии хвалёные не могут защитить их от нападения даже одной структуры. Это даже не Палестина, замечу, это одно движение политическое под названием ХАМАС. Это не государство, это одно политическое движение, которое отреагировало на агрессию, на очень высокомерное поведение Израиля.

Е.ВОЛГИНА: Раджаб Саттарович, есть действительно такая точка зрения, что то, что произошло, это результат довольно недальновидной политики руководства Израиля, которому предлагали компромисс. Но если в глубину вопроса смотреть, вот и президент России Владимир Путин говорил, что дайте Палестине государственность и тогда проблем будет меньше. Израиль тут же говорит, что нет, проблем будет больше. Но сам ХАМАС, с вашей точки зрения, поддерживает идею создания палестинского государства? Потому что есть ощущение, что если будет создано палестинское государство, то, соответственно, ХАМАС просто нивелируется как группировка, потому что есть Махмуд Аббас с ФАТХом, та самая умеренная администрация так называемая, и поэтому ХАМАС, в общем, уже не нужен будет.

Р.САФАРОВ: Внешне кажется, что ХАМАС не заинтересован в создании палестинского государства. Но это не так. Потому что ХАМАС представляет определённую часть населения палестинцев. И народ, члены, которые поддерживают ХАМАС, они действительно верят в то, что ХАМАС это ядро, активное ядро, которое борется за создание государства палестинского. Поэтому я допускаю, что на каком-то этапе их корпоративные интересы могут превалировать над общегосударственными идеями, но это не совсем так, потому что это происходит на глазах всего мира. Если такие условия будут созданы, я думаю, что будет трансформироваться ХАМАС уже не как политическое движение, может парламентской стать группировкой, может участвовать, интегрироваться в правительство, бороться за пост президента. 

Е.ВОЛГИНА: При Аббасе, вы имеете в виду?

Р.САФАРОВ: Аббас уйдёт, естественно. Если будет создано палестинское государство, вся система поменяется, пройдут выборы на всех уровнях. Вполне возможно, что Аббас может победить. Но после того как будет создано государство, авторитет ХАМАС до того будет высок, что есть высокая вероятность, что они победят на всех уровнях.

Е.ВОЛГИНА: А это решение вопроса? Ведь даже если, допустим, у Палестины будет государственность, так или иначе, эта взаимная ненависть и ощущение палестинцев, что израильтяне пришли на их землю, а ощущение израильтян, что Палестина для них представляет опасность, это же путём дарования членства в Организации Объединённых Наций, дарованием государственности не решится этот вопрос.

Р.САФАРОВ: Это не просто создание палестинского государства. А создание палестинского государства на основе специальной резолюции Совета Безопасности ООН в границах 1967 года. Это означает, что у палестинского государства будет столица в Восточном Иерусалиме, что крайне, просто даже в страшном сне израильтяне не могут себе представить такое, поскольку они уже всё захватили, освоили, прошли уже гораздо дальше, у них долгосрочные программы. И они себя считают хозяевами этого всего. И если они пойдут на уступки и отдадут это всё… во-первых, десятилетиями там уже сидят израильтяне — компании, заводы, фабрики. Вот эту инфраструктуру поменять крайне сложно. Это будет общечеловеческая драма ещё раз. Но с другой стороны, рано или поздно нужно создавать палестинское государство. Наша политическая линия, российская, в том, что без создания палестинского государства этот конфликт не будет иметь решения и всем нам нужно будет проявить мудрость и пойти в сторону создания этого государства путём уступок и разумного подхода. На самом деле, ни одна из сторон не готова к тому, чтобы пойти на уступки. Раз они пойдут, то будут бороться за создание государства.

Е.ВОЛГИНА: То есть бойня будет вечной там?

Р.САФАРОВ: Ну, скажем так, пока будет поддержка Израиля со стороны Соединённых Штатов, пока США доминируют в мире, у них есть потенциал для поддержки Израиля, это единственный потенциал, Европа не может. Европа вообще, в течение недели с поддержкой Европы Израиль не сможет существовать. Только американцы могут их поддержать финансово, политически, военным образом. Если так получится, что американцы растеряют свои возможности, потенциал, влияние в мире, их экономика будет в стагнации, более того, если в результате нашей специальной военной операции у нас будет более подходящие и благоприятные позиции в Европе, Соединённые Штаты потеряют Европу. А раз потеряют, у них влияние в мире будет в корне меняться. Раз такое, они не могут поддержать так, как раньше поддерживали. И арабские, и восточные, и исламские государства отвернутся от них. И доллар как резервная валюта будет гораздо меньше иметь влияние. В этом случае Израиль перед лицом опасности потерять вообще государство пойдёт на уступки и подпишет мирное соглашение уступить территории и согласится с каким-то оговорками на создание палестинского государства. Не из-за того, что они наконец-то поняли, какие-то вопросы справедливости возобладают в их умах и сердцах, нет. А из-за того, что они будут перед выбором: или потерять вообще государство, или всё-таки сохранить государство, но на каких-то минимальных позициях. Я думаю, что через три-пять лет такое время наступит.

Е.ВОЛГИНА: Уже через три-пять лет? Получается, сейчас полностью, я правильно понимаю, вообще дезавуировался тот процесс замирения Израиля со странами Персидского залива, вообще с арабским миром, который происходил? Потому что говорят, что эта атака ХАМАС была накануне буквально достижения договорённости Израиля с Саудовской Аравией. То есть если бы Израиль теоретически договорился со всем арабским миром, то такое впечатление, что у ХАМАС не осталось шансов. Здесь было бы несколько всё иначе. 

Р.САФАРОВ: Это называется упрощение отношений с арабским миром у Израиля. Это новая декларация. В конце своего управления Трамп надавил на арабские государства, они согласились. Но не надо забывать об одном — что это политическое руководство этих стран хотело этого взамен на военную поддержку Соединённых Штатов и финансовые влияния от США, новые технологии для этих стран. Это косвенно означает защиту их власти ещё на долгие годы. Но не народы этих стран. Народы этих стран солидарны с палестинским народом. И они осуждали эти упрощенные отношения с Израилем, поскольку в себе они считают, что Израиль несёт только агрессию, разрушительные процессы, не учитывает интересы исламского мира, не уважают ценности ислама. После этого конфликта ненависть до такой степени уже не только там, но во всём исламском мире, это так просто не забывается. 

Е.ВОЛГИНА: Раджаб Сафаров с нами, гендиректор Центра изучения современного Ирана. Сейчас информационный выпуск, потом продолжим.

НОВОСТИ

Е.ВОЛГИНА: 15:36 в столице. Радиостанция «Говорит Москва». У микрофона Евгения Волгина. Продолжаем. Раджаб Сафаров с нами, гендиректор Центра изучения современного Ирана. Раджаб Саттарович, слушатель Умаров говорит: «Пусть расклёвываются между собой, евреи с арабами, и иранцы тоже. Российской Федерации нечего туда лезть. Лучше же, когда американцы заняты израильтянами, евреями, чтобы решать вопрос с Украиной». Мне кажется, это очень упрощённая точка зрения. Что вот сейчас американцы штурмовиков своих и пехотинцев отправят, с Украины отвлекутся, и у нас будут больше руки развязаны. Мне кажется, это в пользу бедных, всё несколько сложнее.

Р.САФАРОВ: Знаете, Евгения, у вас очень высокая и абсолютно реальная, реалистичная интуиция. Более того, я скажу, очень многие считают, что Россия где-то организовала это всё. 

Е.ВОЛГИНА: Да, в первые двое суток так и писали, что Россия ХАМАС оружие дала. Что это Путин придумал. 

Р.САФАРОВ: Во-первых, Россия абсолютно не заинтересована в разжигании конфликта между этими двумя государствами. Поскольку как бы Израиль к нам плохо ни относился, как бы у нас не были перепады в наших отношениях, неровные отношения, я бы сказал, мы Израиль дружественной страной никак не можем назвать, поскольку Израиль находится в фарватере, в прямом смысле этого слова, полностью, в американской политики.

Е.ВОЛГИНА: Очередной штат США ещё Израиль называют.

Р.САФАРОВ: Поскольку у Израиля есть определённый потенциал, я бы сказал, весомый потенциал, влияние на политическое руководство, на военное руководство, международное израильское лобби, мы заинтересованы в том, чтобы в лице Израиля найти некоего посредника в наших взаимоотношениях возможных с Америкой, с другими странами. Поэтому мы какой-то уровень терпимости сохраняем по отношению к Израилю, израильским вылазкам. Действия Израиля в Сирии и других странах совершенно не отвечают по отношению к нам. Если не сделать какой-то окрик по отношению к ним, они будут оседать и в Азербайджане, будут делать такие вещи, которые и там будет неспокойно. Мы крайне не заинтересованы в том, чтобы этот конфликт был, поскольку в том или ином виде это затрагивает интересы России. Россия огромная страна и имеет интересы в разных регионах мир, это раз. Во-вторых, чисто гипотетически, да, если этот конфликт будет разгораться, расширяться, то американцы должны будут отреагировать — помогать военно-техническими средствами, финансами Израилю. Это отвлечет определённые средства, которые могли бы быть направлены на поддержку Украины, и их направят туда. Более того, и в Конгрессе США, и в других политических структурах гораздо для них Израиль ближе, чем Украина. Поэтому если вопрос стоит о выборе, кому помочь, вопрос не возникает совершенно, тут же стрелку переводят в сторону Израиля.

Е.ВОЛГИНА: Но справедливости ради, сейчас пакет как раз законопроектов готовится о том, чтобы объединить финансовую помощь, в один документ вносят помощь Израилю, помощь Украине и помощь Тайваню, там ещё что-то про Мексику. Это чисто технический момент, чтобы, видимо, республиканцы не заблокировали опять выделение помощи Украине. Но нельзя говорить о том, наверное, что в какой-то момент американцы скажут нет, мы Украине прекращаем помогать, мы будем помогать Израилю.

Р.САФАРОВ: Нет, они не будут говорить, что мы прекращаем помогать. Они будут помогать, и помогать будут и дальше, поскольку они на протяжении 30 лет выстраивали политику для того, чтобы из Украины сделать монстра, который будет уничтожать Россию. Через Украину они хотели ослабить и расчленить Россию. Главным форпостом в противостоянии с Россией они выбрали Украину. Они и далее будут этим заниматься. Поскольку действительно Россия и Украина это империя, Россия без Украины это мощное государство. Поэтому они боятся. Если действительно помощь будет прекращена, то совершенно очевидно, что Зеленского не будет, ситуация в корне изменится и будет совершенно другая конфигурация на Украине. И самое главное, если мы победим в этой войне, а это связано с прекращением помощи или уменьшением или сокращением Соединённых Штатов Украине, то первым результатом станет то, что Европейского союза в том виде, как сейчас есть, не будет. Второе, организации НАТО не будет. Третье, Америка будет отрезана от Европы совершенно точно. Влияние России на европейский континент будет такое, что на самом деле, здесь Россия будет играть первую скрипку. Доллар уйдёт, как обычный такой, может быть, как резервная валюта, но появится новая валюта, может быть, это будет юань китайский или новая валюта в системе государств БРИКС. Американцы там у себя, на континенте своем, за океаном, будут сидеть и у них не будет возможности какие-то вылазки делать, американские базы по всему миру закроются. И конечно же, у Израиля будет очень и очень незавидное положение, поскольку весь исламский мир… он так за это время такое натворил, что человеческая память, историческая память этих людей, а это десятки, сотни миллионов людей, не смогут простить то, что сейчас было сделано. Поэтому шансы на существование, выживание этого государства с каждым днём уменьшаются.

Е.ВОЛГИНА: Мне кажется, всё-таки сейчас стоит мыслить гораздо более реалистичными категориями. Израиль существует, Соединённые Штаты Америки тем более существуют, никакие американские базы ниоткуда уходить не собираются, деньги печатаются, помощь какая-то выделяется. Здесь другой момент. На перспективу совсем ближайшую. Смущает утверждение, что возможна большая война на Ближнем Востоке, например, попытка Израиля ударить по Ирану или, может быть, участие какого-то ограниченного американского контингента. Даже не столько, что у Ирана есть возможность обогащать уран, а просто потому, что если будет какое-то нападение на Иран, Иран мгновенно блокирует Ормузский пролив, и всё, логистика мировая падает. А это никому не нужно. Соответственно, большая война вряд ли может быть. Просто до какого момента исламские страны, арабские страны готовы смотреть, что Газу сносят в пыль, что будет красной линией, какое количество жертв, это другой разговор. Но как из этого будут выходить?

Р.САФАРОВ: Как только на протяжении истории американцы чувствуют, что сталкиваются с новым геополитическим и внутренним кризисом, они начинают какую-то войну. Они придумывают истории, чтобы организовать какой-то переворот, какие-то очень глобальные, локальные противостояния, меняют политические системы, чтобы мировое сообщество отвлеклось на это дело, и американское руководство было занято решением этой геополитической задачи. Местное руководство станет новыми американскими героями в лице их такого лидера, который завоюет ради американских интересов в любой точке мира. Иран такой игрок, он существенный игрок. Для того чтобы былое величие Америки сохранилось, американцам нужен новый такой региональный конфликт. С Россией не будут они бороться, как и с Советским Союзом они не могли, так как у России есть очень мощный ядерный кулак. С Китаем они даже не думают противостоять. С другими мелкими государствами это уже неинтересно, это мелко, как бы уже было. А вот с таким мощным государством, как Иран, уже игра стоит свеч. Но они могут начать эту интервенцию, ударив по иранским объектам, но они не знают, как оттуда выйти потом. Они не знают, чем закончится это всё. Именно ощущение того, что никто не знает, чем это закончится и как ответит Иран, чем обладает, каким потенциалом, и как это всё пойдёт, их останавливает. Генералы американские говорят, нет, не стоит с этим государством связываться, не стоит в эту авантюру подаваться. Политики ещё могут позволить для рейтинга. Как только предвыборный год начнётся, соблазн по кому-то ударить у американского руководства появляется всегда. Вот этот год, 2024 год, самый опасный. Чтобы всё обрушить, все внутренние процессы, которые там происходят, проблемы с выборами и рейтингами, моментально изменится, если Америка начнёт какую-нибудь внешнюю авантюру. Внешняя авантюра, достойная внимания избирателя — это Иран сейчас.

Е.ВОЛГИНА: Чтобы ослабить регион в очередной раз?

Р.САФАРОВ: Да, показать силу, что Америка доминирует, способна на нескольких фронтах. Они сейчас декларировали, что военная доктрина Соединённых Штатов…

Е.ВОЛГИНА: На Россию и Китай одновременно.

Р.САФАРОВ: Декларируют, что Америка способна вести войну современными технологиями. Это говорит, что это суперсовременная война с очень серьёзными расходами, применением высочайших технологий, сразу с несколькими государствами. Сейчас многие говорят, что Америка сейчас будет отвлекаться на Израиль, помощь будет уменьшена. Нет, не из-за того, что Америка не сможет, а из-за того, что общественное мнение там заставит руководство. И политическое руководство должно будет реагировать на это дело. Но и заводы американские уже не могут обеспечить нужды и спрос этих двух государств, поскольку все склады НАТО в Европе, в других странах опустошены. Боевой потенциал, который имел место на протяжении 30 последних лет, они использовали до последней ракеты, патрона, снаряда. Сейчас Европа, страны НАТО, совершенно голенькие. Маленькая сила может охватить их, на самом деле, за неделю.

Е.ВОЛГИНА: Окно возможностей для разрешения конфликта на Ближнем Востоке, оно сужается постепенно, с вашей точки зрения, или, наоборот, какой-то шанс ещё появляется? Потому что вспоминая те усилия, и кстати, довольно легко, мне кажется, у Китая получилось замирить Саудовскую Аравию и Иран, это говорит о том, что в принципе всё возможно.

Р.САФАРОВ: Это было при Трампе, ещё возможно. При Байдене этого не произойдёт точно. А после обострения конфликта все процессы по упрощённым отношениям арабским стран с Израилем приостановлены. Более того, их считают ошибочными, исходя из общественных реакций народов своих, они должны будут каким-то образом реагировать на агрессию Израиля. Это означает, что палестинская автономия будет иметь больше помощи, гуманитарной и так далее, но совершенно очевидно, что… вот вы спросили об окне возможностей, я считаю, что в течение одной недели если не будет наземной операции, то совершенно очевидно…

Е.ВОЛГИНА: Значит, не будет ничего?

Р.САФАРОВ: Палестинское руководство, особенно ХАМАС, движение ХАМАС воспрянет духом, это означает, что они уже не могут начать наземную операцию, поскольку за это время уже подготовились, во-вторых, общественное мировое мнение уже давит на Израиль, в-третьих, даже американцы уже этого не хотят. В-четвёртых, совершенно очевидно, что мы этого не хотим, и Европа этого не хочет, как ни странно.

Е.ВОЛГИНА: Тогда и ХАМАС не пойдёт на обострение. Потому что это действительно напоминает, просто в большем масштабе, все те фрагменты вот этого противостояния, которые наблюдались и в предыдущие годы. Когда друг с другом обменялись ракетными ударами, где-то кто-то погиб и всё. Сейчас просто масштаб шире.

Р.САФАРОВ: Абсолютно. Дело в том, чтобы израильтяне не потеряли лицо, чтобы они пошли на уступки, мировое сообщество, исламские государства могут уговорить движение ХАМАС, чтобы они освободили заложников. И они будут ставить условие, что мы готовы освободить заложников, если вы откажетесь от наземной операции и от бомбёжек, которые сейчас происходят.

Е.ВОЛГИНА: Это через неделю – две они могут теоретически выступить.

Р.САФАРОВ: Нет, ХАМАС может выступить с инициативой даже в ближайшие дни. Но на самом деле, насколько на это будет реагировать… Вообще, по идее, это очень выгодно Израилю, поскольку наземная операция для них это конец вообще. Те даже остатки государств, которые на уровне резолюций, каких-то протестов словесных, политических ограничивались, после этого они начнут уже реальные механизмы искать, как остановить Израиль.

Е.ВОЛГИНА: Он не готов к долгой войне, вы имеете в виду?

Р.САФАРОВ: Совершенно очевидно, что движение ХАМАС предусмотрело такой исход, что наземная операция может быть, полное уничтожение сектора Газа и преследование руководителей ХАМАС. Во-первых, руководители основные, мозг, штаб и основные лидеры ХАМАС уже давно живут в других государствах исламских и оттуда, сейчас техника, коммуникации современные позволяют этим заниматься независимо от расстояния. Во-вторых, совершенно очевидно, что они предусмотрели и такой сценарий, готовились к этому. Поэтому наземная операция приведёт к масштабному уничтожению израильской армии, поскольку в каждом доме будет сидеть пятилетний мальчик… ну, пятилетний ещё рано, но десятилетний мальчик, который просто-напросто выйдет из-за угла и увидев израильского солдата, они будут бороться. Для них будет честью каким-то образом защищать свою родину, свои земли, свой дом. Я считаю, что это будет самая кровопролитная война, и потери будут абсолютно беспрецедентными для израильской армии, если они начнут наземную операцию. Самое главное, они вынуждены будут через какое-то время оттуда уйти, если даже они начнут.

Е.ВОЛГИНА: Договариваться вынуждены будут.

Р.САФАРОВ: Народ победить невозможно. А палестинское движение ХАМАС — это почти народ. Говорят, что 40% поддерживает, 50%. Но идеи, которые они олицетворяют, ради них борются, созвучны всему народу. Может быть, какая-то часть не поддерживает, многие считают, что из-за них такой результат имеем. Но с другой стороны, без ХАМАС просто-напросто их Израиль выдавливал постепенно. Вы представляете себе в 1949 году, когда было решение о том, чтобы создать одновременно два государства — израильское и палестинское, под давлением и лобби западных государств. Кстати, мы первыми признали израильское руководство, через десять минут потом американцы. И вот было создано израильское государство, а палестинский вопрос решили оставить на потом. С того времени до нынешнего времени, представьте себе, 80% территории Палестины захватил Израиль. На карту посмотрите, это всё видно. Они не удовлетворяются.

Е.ВОЛГИНА: Раджаб Саттарович, я понимаю, о чём вы говорите. Но эти споры о том, как сейчас решать вопрос, к сожалению, кажется сейчас, абсолютно ситуация патовая, потому что вспоминать то, что было тогда, давным-давно, а может быть, ещё до 1949 года, а ещё полторы тысячи лет назад и даже больше, это ни к чему не ведёт. Потому что в итоге по факту получается, что сектор Газа, это, простите, регион, который продуцируется и существует, и экономически в том числе существует, благодаря тому, что есть постоянный очаг напряжённости, есть перестрелки. Потому что у того убили родственника, он пошёл в ХАМАС, ХАМАС выплатил компенсацию, а вот тебе ещё будет зарплата, потому что работы нету, безработица какая-то самая крупнейшая в мире, вот тоже ты иди...

Р.САФАРОВ: Социальная помощь.

Е.ВОЛГИНА: Социальная помощь и так далее. И это постоянная фабрика по производству, в Израиле говорят — боевиков-террористов, кто-то говорит — борцов за справедливость. Мой вопрос заключается в том, что каким ещё методами можно решить эту ситуацию? Мне кажется, что признание палестинского государства и здесь вопрос, как быть чисто территориально с сектором Газа.

Р.САФАРОВ: Я считаю, что без создания палестинского государства этот конфликт не будет иметь решения. Но надо обладать политической мудростью и надо стоять выше, чем узконациональные какие-то, межгосударственные интересы, чтобы ради будущего спокойствия и обеспечения безопасности и выживания государства пойти на определённые уступки, тем более на эти уступки имеет законное право палестинское государство.

Е.ВОЛГИНА: ООН может повлиять на это? И вообще посредники, которые предлагают? Россия, Китай?

Р.САФАРОВ: ООН до того растеряла уважение по отношению к себе, она уже давно является… по заказу политические решения выполняет. Особенно нынешний лидер ООН Гутерриш, он не является общенациональным лидером в этом смысле, он реагирует по заказу, особенно в фарватере находится Соединённых Штатов, европейских государств, в том числе по отношению к Ирану. ООН — не авторитет, Совет Безопасности — не авторитет. Там правят американцы. Американцы правят миром практически. Поэтому любое решение, которое будет принято на уровне ООН, если это в сторону защиты интересов Палестины, не будет иметь решения, а если в сторону Израиля, то это приведёт к новому обострению конфликта.

Е.ВОЛГИНА: Насколько мы понимаем, у государств Ближнего Востока есть стремление создать какие-то благоприятные, хорошие для себя условия для решения своих внутренних проблем без иностранного вмешательства. Когда это может произойти?

Р.САФАРОВ: Это может произойти тогда, когда Америка ослабнет и агрессивная политика Соединённых Штатов будет сталкиваться с невозможностью обеспечения этой агрессивной политики для экспансии Соединённых Штатов. Всё к этому идёт, между прочим. И самое интересное, самое парадоксальное, которое сейчас имеется, перед нашими глазами, в этом очень сильно поможет специальная военная операция на Украине. Потому что на Украине фактически решается судьба всего мира. Политическая, геополитическая картина мира изменится существенно. И я считаю, что на Украине решается судьба Соединённых Штатов. Я считаю, что здесь принципиально Россия возвысится и будет иметь прямое влияние на Европу, на многие другие государства. Это отталкивает Соединённые Штаты. После этого Соединённые Штаты будут сидеть у себя и не будут высовываться.

Е.ВОЛГИНА: Но насколько целесообразно и продуктивно, например, в условиях этого геополитического противостояния, выстраивание, например, Российской Федерацией отношений с ближневосточными государствами на антиамериканской почве?

Р.САФАРОВ: Нет, надо разделить. У нас нет антиамериканской политики. У нас есть политика, которая исходит из наших интересов. Мы выстраиваем отношения с арабскими, исламскими странами, исходя из наших интересов. Мы не оглядываемся назад, это кому-то нравится – не нравится. По большому счёту, если наши взаимоотношения с исламским миром отвечают нашим интересам, нам совершенно наплевать на Соединённые Штаты. Но с другой стороны, мы не будем ввязываться в какие-то конфликты между этими государствами, или внутри этих государств, или группой этих государств, поскольку это не в наших интересах. Если эти угрозы, конфликты будут угрожать нашим интересам, региональной безопасности, глобальной безопасности — да, почему бы и нет. Это просто отвечает нашим интересам. Если мы будем сторонними наблюдателями, завтра эта угроза придёт к нам. Специально показать мускулы какой-то стране, даже в отношении Ирана мы очень осторожную политику ведём. Мы поддерживаем многие инициативы Ирана, но мы никогда не заявляли, что если начнётся война, мы будем воевать на стороне Ирана, нам это не нужно совершенно.

Е.ВОЛГИНА: У нас другой принцип подхода к решению вопросов вообще. Не провозглашать — если что, то мы на той или другой стороне. Несколько иная позиция.

Р.САФАРОВ: Да, это мудрая позиция.

Е.ВОЛГИНА: Раджаб Сафаров был с нами. Гендиректор Центра изучения современного Ирана. Раджаб Саттарович, спасибо. Ждём снова.

Далее информационный выпуск, потом Юрий Будкин. До завтра с вами прощаюсь. В «Револьвере» встретимся. Всем хорошего вечера.