Е.ВОЛГИНА: 15 часов 7 минут в столице. Радиостанция «Говорит Москва». У микрофона Евгения Волгина.

Сейчас с нами пока по телефону будет, но на пути к нам Дмитрий Рогозин, сенатор, член комитета Совфеда по обороне.

73-73-948 — телефон, SMS +7-925-88-88-948, Telegram govoritmskbot. Смотреть можно в YouTube-канале «Говорит Москва», стрим там продолжается, поэтому, пожалуйста, подключайтесь.

Дмитрий Олегович, приветствую вас. Здравствуйте.

Д.РОГОЗИН: Добрый день.

Е.ВОЛГИНА: Вы пока в пробке стоите, это же не мешает нам с вами начать диалог. Правильно?

Д.РОГОЗИН: Да, я не за рулём, слава богу.

Е.ВОЛГИНА: Это хорошо. Дмитрий Олегович, давайте начнём с вами с подведения, наверное, итогов года на специальной военной операции. Два года практически она длится. Что, с вашей точки зрения, всё-таки основное можно выделить?

Д.РОГОЗИН: Основное, если говорить по этому, 2023 году, — это, конечно, прежде всего, то, что летом сумели наши войска сдержать за счёт умным образом обустроенной обороны, линии обороны, натиск украинской армии, оснащённой в том числе всем натовским оружием. Вот за эти три месяца, которые они пытались прорываться, ничего у них не вышло. Выцарапывали они буквально одно, два, три села, потом их же уступали, до сих пор эти сёла находятся под их контролем, они находятся в серой зоне. Но потери они понесли, конечно, очень большие. И это важнейший фактор вообще, я считаю, всей этой военной кампании. Потому что на него была большая ставка сделана не столько даже в Киеве, сколько в Брюсселе, Вашингтоне. Этим многое обуславливалось, дальнейшая поддержка Украины.

Я не делаю никаких прогнозов, потому что точно я совершенно не политолог и не хочу выглядеть военным экспертом. А, находясь там, внутри, я просто вижу вот этот важный момент — то есть у них это не получилось. Это очень важный такой и военный, и политический фактор.

Второе, что тоже немаловажно, наша армия, конечно, адаптировалась к этому противнику. Потому что, наверное, готовились к военным конфликтам, имели опыт, в том числе юг Осетии в 2008 году, когда было нападение Грузии на наших миротворцев и на граждан России. Потом, соответственно, сирийский опыт. Но это совершенно не те конфликты, с которым мы столкнулись сейчас. Потому что этот конфликт — это, по сути дела, беспощадное уничтожение украинских солдат, которые до зубов вооружены всеми натовскими техническими средствами.

Поэтому к этому типу вооружённой борьбы надо было приспособиться, и вот это приспособление произошло. Конечно, тоже не без больших потерь, безусловно, в том числе я сам потерял очень много боевых товарищей. Но тем не менее русская армия научилась воевать. То, что сейчас мы видим, события на Запорожском фронте, они уже не такие яркие, яркими событиями являются попытка украинской армии вгрызться на херсонском направлении, прежде всего, район Крынок, то есть они пытаются закрепиться на левом берегу Днепра, который мы контролируем. И дальше они, в общем-то, забраться не могут и несут тоже там колоссальные потери. Ну и, конечно, события вокруг Донецка, потому что это вообще ключевой фактор. Донецк, который столько лет терпел обстрелы, варварские, бандитские, по-другому их не назовёшь, потому что никаких военных целей сложно себе представить, когда оружие типа РСЗО, оперативной системы залпового огня бьётся по центру города, это просто попытка деморализовать население, убить его как можно больше со стороны противника. Это чисто военное преступление. Но то, что освободили Марьинку и сейчас заканчивают выбивание с окраин Марьинки противника, и то, что сейчас клещи сжимаются вокруг Авдеевки, где окопался огромный, большой потенциал агрессивный украинской армии, если будет завершена эта военная операция, то у нас открывается оперативный простор на донецком направлении. И есть большая надежда, что мы закончим вот эту страшную практику обстрелов этого города.

Е.ВОЛГИНА: Дмитрий Олегович, можно ли сказать, что российские войска становятся всё более и более мотивированными?

Д.РОГОЗИН: Послушайте, они всегда были мотивированы. Это русская армия. Она, как только чувствует порох и чувствует реального противника, безусловно, сразу собирается, и вперёд выдвигаются успешные, талантливые командиры. Я, например, просто счастлив по-человечески и в профессиональном отношении, что на фронте познакомился с молодыми, многим ещё и 40 лет нет, молодыми командирами, командиры полков, дивизий, молодые командармы. Это элита на самом деле. Элита. Если раньше они не имели такого боевого опыта, как сейчас, то сейчас к их мотивации такой опыт. Я думаю, что так или иначе, я не знаю, когда закончится специальная военная операция, она будет завершена президентом тогда, когда будут достигнуты основные цели, о которых он говорил, но когда она завершится, мы получим действительно самую боеспособную, по крайней мере, в Европе точно совершенно, может быть, вообще в Евразии, армию. Это факт.

Е.ВОЛГИНА: Боррель, кстати, делал заявление, он сказал, это была формулировка прямая, «если позволить российской армии победить на Украине, это значит, в общем, окончание фактически проекта Европейского Союза, потому что он потерпит фиаско».

С вашей точки зрения, почему такая взаимосвязь в логике еврочиновников?

Д.РОГОЗИН: Понимаете, мы почему-то воспринимаем Европейский Союз как чисто экономическое образование. Меня всегда поражали эти наивные заявления о том, что вступить в НАТО — нехорошо, а Европейский Союз — это типа их выбор. Да нет. Европейский Союз, поверьте мне, я работал в Брюсселе четыре года, наше постпредство России при НАТО и постпредство России при Европейском Союзе, они отличались вдвое по численности дипломатов. У меня половина сотрудников были военные, но в нашем постпредстве России при Европейском Союзе были представители самых разных наших министерств и ведомств.

Так вот, я к чему говорю? К тому, что Европейский Союз имеет деньги, имеет колоссальный бюджет. Он может себе позволить финансировать войну. НАТО — это в основном такая трещотка пропагандистская, потому что НАТО только лишь регулирует вопросы стандартов военных бюджетов, они должны быть не менее двух процентов, и, собственно говоря, политические консультации, за исключением, конечно, большой войны, когда у них начинает работать группа ядерного планирования. Но в целом, ещё раз говорю, Европейский Союз для нас противник гораздо более опасный, чем НАТО, с моей точки зрения.

Поэтому, когда они поймут, что мы одолеваем в военном отношении совокупный военный потенциал Европейского Союза и американскую военную помощь с их инструкторами, с их колоссальной разведкой, с их наёмниками, то это не просто пощёчина будет, а это, так сказать, повод задуматься, а всё ли они правильно делали и тех ли они политиков ставили, которые разожгли этот страшный военный конфликт.

Е.ВОЛГИНА: Но какой инструментарий, с вашей точки зрений, у них есть для того, чтобы попытаться как минимум сохранить, например, даже текущий статус-кво? Или статуса-кво уже нет?

Д.РОГОЗИН: Смотрите, всё-таки Украина — это не маленькое государство. И судя по тому, что делает киевский режим, он вообще не жалеет собственный народ. Сейчас, видите, пошли разговоры уже о мобилизации женщин. Мы видим часто кадры, как на улицах (это уже притча во языцех) хватают так называемых желающих воевать. Я сам неоднократно вёл допросы пленных украинских солдат, там нет никакого огонька в глазах, это потухшие, совершенно забитые люди, которые зачастую пошли на эту войну, потому что у них нет иных средств существования. Но тем не менее это большая всё-таки европейская страна, крупная страна, у которой есть свой мобилизационный потенциал. Поэтому, если этот потенциал не имеет права возразить войне, он будет убит на этой войне. Это первый фактор, который сдерживает наступление мира.

Второй фактор состоит в том, что мы можем сколь угодно отсекать голову у дракона, уничтожая натовскую технику, но если мы не прекратим её постоянные поставки, то я ещё раз говорю, это будет как в той самой сказке, когда мечом-кладенцом отсекаем, а они новые вырастают.

Е.ВОЛГИНА: Помните, как было у Лиддела Гарта в «Стратегии непрямых действий»: всегда ставь противника перед дилеммой. С вашей точки зрения, российская армия умудрилась Украину всё-таки перед дилеммой поставить?

Д.РОГОЗИН: Российская армия победит в этой войне. Не должно быть никаких сомнений. Но вот эта убеждённость в том, что мы победим, она не является поводом для того, чтобы кто-то позволил себе расслабляться и изображать, что у нас вообще ничего не происходит, здесь, в тылу.

Я вот сейчас в Москве нахожусь, я уже подъезжаю к вам, думаю, скоро уже…

Е.ВОЛГИНА: Зайдёте в студию.

Д.РОГОЗИН: Да, войду в лифт и буду подниматься к вам в студию. Но хочу ещё раз сказать, что я в Москве, потому что заседание комитета по обороне и безопасности Совета Федерации прошло, завтра у нас пленарное заседание, последнее в этом году, Совета Федерации. Но сразу после него я уезжаю снова обратно туда, где меня ждут, и где я чувствую себя абсолютно своим. Я хочу сказать, что тыл у нас, наш, он не должен думать, что ничего не происходит. Он должен быть благодарен армии, что она позволяет людям в массе своей продолжать жить, как они жили раньше, ну с некоторыми ограничениями, условностями, но тем не менее здесь мирная жизнь, в Москве. Огонёчки горят, люди ходят, цветочки, подарки друг другу покупают — всё хорошо. Но там идёт жестокая война. Там наши дети, братья, наши отцы у кого-то. Поэтому ещё раз говорю, мы победим однозначно тогда, не когда просто армия наша сделает очередной рывок и добьётся своего, а когда вся страна будет понимать, что происходит и что от поддержки, деловой, конкретной, экономической, моральной, политической, любой другой, пополнения добровольцами, вот тогда эта победа будет всё ближе и ближе.

Е.ВОЛГИНА: Думаете, ещё есть те, кто, в общем, старается, как это, проскочить меж капель дождя или даже в позиции ждуна находиться: может быть, всё резко закончится и всё вернётся на круги своя, а мне даже делать ничего не придётся?

Д.РОГОЗИН: Посмотрите сегодняшний интернет.

Е.ВОЛГИНА: А что там?

Д.РОГОЗИН: Какой-то шабаш очередной этих артистов наших, которые наши любимцы эстрады и прочее. Они вообще, по-моему, уже докатились до ручки. Это всё происходит на фоне, ещё раз говорю, ожесточённых военных действий. Поэтому эти два мира, они у меня в голове плохо сочетаются.

Я подъехал к вашему подъезду. Сделайте небольшую паузу, займите наших радиослушателей каким-нибудь интересным рассказом.

Е.ВОЛГИНА: Дмитрий Олегович, мы вас приветствуем снова. Развиртуализировались мы с вами.

Слушатели просто говорят, а почему так долго, а почему инфраструктура стоит и почему так долго невозможно взять пресловутую Авдеевку?

Д.РОГОЗИН: Авдеевка — это укрепрайон. Что такое укрепрайон? То есть с 2014 года, после того как образовалась Донецкая Народная Республика, украинская армия не просто застыла, она начала готовиться к войне. Мы были в большей степени увлечены минскими соглашениями. Вот президент недавно тоже об этом сказал, что по сути дела это был такой нарочитый коллективный обман России для того, чтобы просто затягивать время.

Тем временем как раз в Авдеевке, в той же самой Марьинке (те, кто не знает, это пригороды Донецка) как раз оборудовались вот эти укрепрайоны. То есть это глубоко эшелонированная, покрытая слоями, метрами, десятками метров бетона специальная система, которая обеспечивала присутствие там военной техники. Она просто как из-под земли там выезжала, то есть под землю же она потом и исчезала и так далее, производя необходимые обстрелы. Всё это усеяно минными полями.

Поэтому, что значит взять Авдеевку? Вы понимаете, мы там теряем большое количество самых лучших наших ребят, солдат, офицеров, которые смело идут в штурмовых отрядах. Вот недавний этот случай нашумевший с посланием погибшего нашего военнослужащего, героя нашего. Вот сколько таких ребят у нас? Он же не один у нас такой там погиб. Значит, если они погибают, эти ребята, значит, там условия были такие, что пробиться дальше было невозможно. Там были ловушки. Там были, ещё раз говорю, специальные сооружения, которые укрывали вражескую технику, и мы не могли с помощью своей артиллерии её поразить.

Наша авиация фронтовая и армейская авиация… Фронтовая — это штурмовики, истребители, армейская — это вертолёты. Близко не могла подойти к этой зоне для нанесения огневого поражения, потому что были поставлены Украине системы противовоздушной обороны, которые фактически лишили нас такого колоссального преимущества, которое у нас было всегда, у нашей мощной авиации. Поэтому авиация старалась, не подходя в зону поражения, сбрасывать, то есть отстреливать реактивные снаряды, но это не те средства, которые могли бы разнести в клочья, например, такого рода бетонированные сооружения, за которыми укрывалась украинская армия. Поэтому это очень сложный вопрос.

Понимаете, когда война… когда мы никого не жалеем и вообще в принципе не считаем, что там надо как-то менживаться, так сказать, выбирать какие-то способы, для этого есть тактическое ядерное оружие. Оно, конечно, там разнесло бы всё в клочья. Или применение стратегического оружия в нестратегическом оснащении — да, тоже. Но мы воевали обычными средствами и воюем до сих пор. Танки, орудия артиллерийские, реактивные системы залпового огня, где-то авиация, которую мы очень любим и очень ждём, когда она появляется на фронте. Но ещё раз говорю, это заставляет двигаться медленнее, чем, конечно, хотелось бы.

Вы думаете, что нашим солдатам не хотелось бы подняться и пойти в наступление? Да все мечтают об этом наступлении.

Е.ВОЛГИНА: Очевидно, хотелось бы.

Д.РОГОЗИН: Я думаю, так оно и будет, рано или поздно, когда мы высушим кровь в жилах киевского режима, который остановился, упал на Запорожском фронте и дальше не может двигаться. Вот сейчас он будет обессилен, я думаю, что мы дальше перейдём в наступление.

Е.ВОЛГИНА: Дмитрий Рогозин, сенатор, член комитета Совфеда по обороне.

«Возможен ли ещё такой сценарий, что ВСУ повернут вдруг на Киев?» — 722-й. Госпереворот. Военный переворот.

Д.РОГОЗИН: Не думаю. Я думаю, что там достаточно подвержен идеологии такого украинского нацизма офицерский состав. Он, конечно, сильно побит, сильно поредел. Я помню, сначала нам такие жирненькие попадались, толстенькие, где-то в июне, здоровые мужики с той стороны.

Е.ВОЛГИНА: В плен, в смысле, попадали.

Д.РОГОЗИН: Да, в плен попадали. Такие синие. Мы их синими называем, потому что они все в наколках, в этих татушках и так далее, в том числе с такими интересными татушками, типа из фильма «Семнадцать мгновений весны». Помните, там такие ходили, всякие Борманы, Мюллеры и так далее, с такими знаками. А потом пошёл мужик, так сказать, средненького такого типа, но ещё более-менее боеспособный. А сейчас вообще какие-то дохлики пошли. Все, кто были достаточно сильно мотивированные, они сейчас переброшены как раз на Донецк и на херсонское направление, а в Запорожье мы закопали много достаточно. Я считаю, половина кадрового состава, офицерского состава ВСУ мы там положили.

Поэтому, кто пойдёт на Киев? Залужный? Вот я, знаете, чему удивлён? У нас, конечно, народ какой-то странный, посмотришь, какие-то рейтинги проводят, за кого бы вы проголосовали, за Зеленского или за Залужного. Почему наши-то должны голосовать? Залужный — американская марионетка. Он воспитан в американском военном стиле, американскими советниками. Он окружён военной агентурой США. И что мы от него ждём, что он там сейчас положит конец войне или там захватит Киев и всё будет хорошо?

Е.ВОЛГИНА: У нас есть какая-то надежда, что в какой-то момент, если на Украине традиционно власть меняется с помощью Майдана и постоянно были прозападные Майданы, может быть, в какой-то момент пророссийский Майдан произойдёт? В конце концов, пойдут те же самые войска, которые скажут: надоел нам Зеленский, Залужный с Будановым, в общем, мы здесь будем власть устанавливать.

Д.РОГОЗИН: Вы послушайте, что президент говорит. Он же, наверное, самый информированный человек в России, естественно, в силу понятных обстоятельств. Он недавно сказал: нас не очень интересует, что будет происходить в западных областях Украины, какой там будет передел между словаками, венграми или поляками. То есть мы понимаем, что это как бы зона, которая нам неинтересна, потому что зачем нам брать в лоно России нелояльную публику, где корни бандеровщины, УПА, Украинской повстанческой армии или дивизии СС «Галичина», они как жили в их дедах, в их отцах, в их сыновьях, эти сорняки прорастают и дальше. Но то, что наши, как сказал президент, мы не собираемся никому отдавать. А это наши. Это Новороссия, это Малороссия, это южные и восточные украинские земли. Поэтому нас они, прежде всего, интересуют.

У нас должны быть очень прагматичные интересы. Понимаете, нас не территории интересуют. У России огромные территории. Нас интересует, прежде всего, безопасность. Вот эти все рассказы по поводу братских народов и так далее, я, честно говоря, от этого очень далёк, поскольку я живу в той гуще, в которой живёт наша армия, в гуще событий и в гуще эмоций. Мы исходим из того, что нам необходимо проломить вот этот потенциал агрессии против нашей страны, который угрожает нашим западным границам. Значит, для этого мы должны отодвинуть границу. Это не потому что нам хочется взять эти земли. Нет. Это для того чтобы отвести потенциал агрессии НАТО как можно дальше от наших европейских городов.

Е.ВОЛГИНА: Думаете, если как раз… есть уже четыре области бывшей Украины, которые подконтрольны нам, возможно, какие-то ещё области тоже будут подконтрольны, агрессия НАТО при этом будет нивелирована?

Д.РОГОЗИН: По крайней мере, мы отодвинем. Понимаете, в чём дело? Военные люди, политики серьёзные всегда считают потенциалы. Они там сопли под носом не размазывают по поводу дружбы народов, а мы считаем исключительно такого рода конкретные цифры: сколько танков, пушек, самолётов и так далее, дальность поражения этих систем и многое другое. Поэтому, если говорить по существу, левобережная Украина должна быть исключительно зоной российского влияния. Киев, поскольку входит в эту зону, он находится на Днепре, видимо, это тоже по большому счёту, я считаю, это цель для нас. Но в целом это делается не для того, чтобы чего-то прихапать, захапать. У нас колоссальная земля, Сибирь, Дальний Восток, там людей не хватает, чтобы это развивать. Нам на западном направлении не земля нужна, а нам нужна, первое — безопасный и альтернативный коридор в Крым для полного его обеспечения не только туристами, это понятно, а, прежде всего, для обеспечения безопасности Крымского полуострова, населения, там проживающего.

Второе — нам надо освободить наших соотечественников, то есть русских людей, проживающих на Украине компактно именно на этой территории. И третье — нам надо отодвинуть границу военного потенциала НАТО, потому что никаким словам мы больше не верим. Вот только лишь территориально мы должны их просто прикладами туда забить, как можно дальше на запад Украины, пусть они там, суслики, и сидят.

Е.ВОЛГИНА: Сейчас западники придут и скажут, давайте замораживать.

Д.РОГОЗИН: Что замораживать?

Е.ВОЛГИНА: Конфликт.

Д.РОГОЗИН: Ну и чего дальше-то произойдёт? Ну хорошо, давайте так, заморозим. Вот я это заморожу, я лично, например. Я возвращаюсь оттуда или остаюсь, занимаюсь гражданскими делами. Потом всё это размораживается и, значит, должен воевать мой сын, мои внуки и так далее. Так что ли получается?

Е.ВОЛГИНА: А я не знаю, как.

Д.РОГОЗИН: Я против этого. Я считаю, что надо решить вопрос сейчас кардинально.

Е.ВОЛГИНА: Нейтральный статус с наличием российских баз, которые будут гарантировать нейтральный статус Украины.

Д.РОГОЗИН: Да дело даже не в базах. Сейчас вот это наличие баз мало чего даёт. Есть масса других принципов военной безопасности, которые должны быть реализованы на этой территории. Но самое главное — это отодвинуть границу. Вот она сейчас такова, что ракетные средства, например, средней дальности с территории Украины долетают до Москвы и не только до Москвы. Фактически вся территория до Урала у нас находится под ударом. Это нетерпимая ситуация.

Более того, мы имеем дело просто с откровенными подонками, которые ставят под сомнение само существование России. Посмотрите, как они к русским людям сейчас относятся везде, даже к тем, кто лоялисты, там бегают, помахивают всякими флажками Европейского Союза или так называемые релоканты и прочее.

Е.ВОЛГИНА: Откуда как раз ненависть ко всему русскому? Вот у нас правительство рамочно, оно же одобрило сейчас проект статьи за русофобию, наказание за русофобию, дорабатывать должны. И у многих почему-то всё равно возникает такое сомнение, что русофобия как таковая существует, это как будто бы мы сами себе придумали, пытаемся объяснить, почему к нам так плохо относятся.

Д.РОГОЗИН: Причём здесь эта русофобия? Ещё раз говорю, смотрите…

Е.ВОЛГИНА: Если есть антисемитизм, есть русофобия.

Д.РОГОЗИН: А вы считаете, что немцы любят французов или французы любят англичан? Да они друг друга ненавидят, терпеть не могут.

Е.ВОЛГИНА: Да пусть ненавидят или любят друг друга.

Д.РОГОЗИН: И нам должно быть всё равно, что о нас думают. Вот извините, я говорю вещи прямым текстом. Мне абсолютно всё равно, что думают о русских.

Е.ВОЛГИНА: Как защищать русских людей за границей?

Д.РОГОЗИН: Другое дело. Есть два способа принудить к уважительному отношению к нашим людям. Это называется кнут и пряник. Или, скажем так, страх и интерес. Я говорю в политическом плане, это страх и интерес. Они должны нас бояться, должны бояться нашей физической силы.

Помните, мы с вами говорили о русской армии. Она выйдет из этой войны самой сильной. Они должны её бояться. Эта армия должна будет постоянно бряцать оружием для того, чтобы все боялись России. Да. Да. Грубая, физическая сила, а не только smart power. Это всё smart power, это всё прекрасно, это замечательно. Но это лишь пряник на столе, на котором, прежде всего, должен лежать маузер. Вот и всё.

Ну я так привык работать. Я когда работал постоянным представителем России при НАТО в Брюсселе, я с ними вёл переговоры достаточно жёстко и откровенно. Я добился тогда, в 2008 году, что НАТО не влезло в ту войну на стороне Грузии. Именно таким образом. Они должны были понимать все последствия.

Сейчас произошло по-другому, к сожалению. Но тем не менее, ещё раз говорю, мы должны исходить не из того: ой, а почему мы так не нравимся, нас не любят где-то? Да плевать, кто там любит или не любит. Мы чего, рубль или доллар, чтобы нас все любили? Мы должны быть просто сами по себе. У нас должно быть великое, как говорил Достоевский, великое самомнение в нашем народе. Вести надо себя, расправить плечи. У нас самые красивые в мире женщины. Вот идёшь по загранице, видишь, среди сморчков вдруг идёт красавица — русская, сразу понятно, что русская, или татарка, или кто-то ещё, но российская женщина. У нас красивые женщины. У нас красивые люди. Но мы какие-то, понимаете, всё время смотрим на эту Европу.

Е.ВОЛГИНА: Это называется комплекс провинциала.

Д.РОГОЗИН: К сожалению, да. И это вопрос воспитания. Это вопрос воспитания. Вот в Советском Союзе после 1945 года это прекратилось. А потом снова мы скатились на это: а что там, а какие там панасоники, а какие там то… Даже такая экспериментальная девушка, например, марксизм, например, вдруг у нас она привилась как нечто абсолютно не подлежащее сомнению.

Я к чему говорю? То есть мы воспринимаем все европейские идеи как аксиомы, хотя сами европейцы в этих идеях сильно сомневаются. И вот откуда это в нас? Поэтому ещё раз говорю, наша победа будет идти через уважение к нам прежде через принцип самоуважения. Вот будем мы себя сами уважать, строить свою экономику, свою демократию, свою армию, поднимем, наконец, рождаемость, а не то, что сейчас творится, наконец-то поставим под контроль этническую преступность и нелегальную миграцию, вот когда мы поймём, что мы эти задачи решили, что у нас есть своя промышленность, которая в должной степени обеспечивает самыми важными продуктами, изделиями наш внутренний рынок, и этот рынок поступательно развивается. Вот когда мы это поймём, у нас должно возникнуть вот это великое чувство самомнения. А то, что сейчас, только армия нам даёт вот это ощущение того, что мы великая страна. А где всё остальное-то? Поэтому мне кажется, что нам надо подтянуться всем.

Е.ВОЛГИНА: По поводу риска партизанщины теперь. Тут были периодически сравнения такие, что риск партизанщины в ходе текущего конфликта сравнивали с тем, как, например, вели себя террористы в ходе чеченских кампаний. И если тогда потребовалось лет пятнадцать, чтобы всё-таки справиться с тем терроризмом северокавказским, то здесь, по некоторым оценкам, говорят, что ненависть настолько лютая с той стороны по отношению к нам, что лет 30-50 потребуется.

Д.РОГОЗИН: Да нет, это всё не так. Их надо просто оторвать от этой титьки пропагандистской, к которой они все до сих пор прилипли и сосут её.

Вы посмотрите, если вы въедете на эти четыре наши территории новые, новые субъекты Российской Федерации — ДНР, ЛНР, Запорожская и Херсонская область, вы посмотрите, например, на крыши домов и вы увидите так называемых Горынычей. То есть большие тарелки, приёмные тарелки телевизионные, на которых три головки приёмные, это мы называем Горынычи, потому что три головы. Это однозначно украинское телевидение. И когда мне наши чиновники говорят о том, что «ну ничего, сейчас мы сделаем свои тарелки и тогда они будут смотреть наше телевидение, и тогда, в этот момент, мы будем снимать эти украинские тарелки», ну это же бред сивой кобылы. Пусть они вообще ничего не смотрят, чем они будут смотреть враждебную для нас пропаганду, военную пропаганду лютого нашего врага — бандеровщины. Поэтому я считаю, например, это один из аспектов. Надо лишить их вот этой пропагандистской титьки, которая до сих пор развешана по всем, особенно прифронтовым районам. Это серьёзный вопрос.

Второе. Почему, с какой стати до сих пор мы миндальничаем в вопросе замены водительских удостоверений и номерных знаков? Вот сейчас, например, у нас есть решение до 1 января 2026 года. То есть два года эта публика, ждуны, будут думать: если русские не торопятся менять номера, значит, они сами сомневаются, что здесь будет, а вдруг потом вернётся сюда старая власть, и зачем нам менять номера, потому что нас потом за это дело и вздёрнут на каком-нибудь заборе. Поэтому мы сами даём определённые поводы, которые недопустимы, с моей точки зрения. Если мы пришли, мы должны вести себя радикально с точки зрения защиты населения, социальной защиты, экономической защиты, но и политической защиты. Надо убрать оттуда вот это мощнейшее чёрное облако, которое висит до сих пор, украинского прошлого.

Простой пример приведу. В Запорожской области в прошлом году было 26 тысяч школьников, сейчас 36 тысяч школьников. Что, 10 тысяч школьников нарожалось что ли? Нет, конечно. Это 10 тысяч пришло из тех семей, которые до последнего момента сидели на дистанционном украинском образовании. То есть они у себя дома по интернету получают украинское образование. Мы должны это терпеть что ли или нет?

Понимаете, есть вещи, которые не укладываются у меня в голове. Поэтому я с губернатором сейчас проговорил эти вещи…

Е.ВОЛГИНА: Запорожья?

Д.РОГОЗИН: Запорожья, да, Балицким Евгением Витальевичем. Мы с ним договорились здесь действовать гораздо более решительно, подавать пример. Потому что, если в ДНР, ЛНР уже, как говорится, советская власть у нас с 2014 года в той или иной форме, но в Запорожской и Херсонской областях всё произошло недавно, и здесь мы должны укоренить свою политику решительными методами.

Е.ВОЛГИНА: «Почему не убрали ни одного их лидера? — говорит Лемур. — Разведка же не должна дремать». Это к вопросу о том, что если, условно, ликвидировать Зеленского, Залужного или Буданова, то тогда будет всё гораздо легче.

Д.РОГОЗИН: Согласен. Я согласен. Мне возразить нечего. Я считаю, что физическое уничтожение…

Понимаете, денацификация — это не то, что мы сейчас перемалываем десятками тысяч украинских солдат, мобилизованных, некоторые из них вообще не понимают, как они там оказались. Ещё раз говорю, большой достаточно опыт у меня уже этих встреч с этими украинскими солдатами, попавшими в плен, допросы и прочее. Многие себя ведут, скажем так, странно, то есть они демонстрируют полную неосведомлённость о причинах того, почему они вообще оказались на той стороне. Вот такая интересная история. Я не говорю про тех, кто прикидывается шоферами и поварами, но в массе своей нынешняя украинская армия — это достаточно необразованная публика, которая долгое время находилась под мощным влиянием вражеской пропаганды.

Поэтому вопрос денацификации — это не вопрос уничтожения десятков тысяч украинцев, которые напялили на себя натовскую форму и пошли в нас стрелять. Вопрос денацификации — это ликвидация мятежа 2014 года в Киеве, мятежа, который привёл к незаконному свержению…

Е.ВОЛГИНА: Смене власти.

Д.РОГОЗИН: Да, смене власти, того же самого Януковича и так далее. Нравится нам Янукович, не нравится Янукович — вопрос не в этом. Это была законно избранная власть. И Запад фактически потакал тому, что этот мятеж, этот путч произошёл. Поэтому денацификация — это убрать, прежде всего, ту головку, от которой идёт зловоние украинского нацизма. Поэтому я согласен здесь с вашим слушателем.

Е.ВОЛГИНА: Перспективы налаживания отношений с Западом в будущем, как вы оцениваете, как опытный дипломат?

Д.РОГОЗИН: Никуда они не денутся. Ну куда они денутся? То же самое, знаете, с подводной лодки, куда они денутся.

Е.ВОЛГИНА: Не знаю, в Америку…

Д.РОГОЗИН: Вообще моё мнение состоит в том, что надо максимально поддержать то, о чём Владимир Владимирович Путин говорил, это разворот на Восток. Вот что нас в Европе сейчас ждёт? В основном скопище стран, которые поливали этот конфликт, этот костёр конфликта бензинчиком, а не водой, снабжая оружием, деньгами и так далее наших врагов. А вот на Востоке у нас? Во-первых, там колоссальная, очень огромная и очень богатая территория. Раз. Свободный выход в океан. Не через какие-нибудь Датские проливы, или Дарданеллы, или Босфор, а свободный выход.

Е.ВОЛГИНА: Вы про Ледовитый океан говорите?

Д.РОГОЗИН: Я говорю про Тихий океан.

Е.ВОЛГИНА: Я уточнила, потому что Северный морской путь тоже развивают.

Д.РОГОЗИН: Северный морской путь, да, но там ледовое покрытие всё-таки достаточно мощное. Я говорю про Тихий океан. Там Китай, который становится лидером мировым и с которым мы как минимум хорошие соседи. Там у нас две Кореи. Северная Корея сейчас проявила себя достойно. И все эти хихиканья по поводу товарища Кима оказались действительно хихиканьем, не более того.

Е.ВОЛГИНА: Ракету-то запустили они, да.

Д.РОГОЗИН: Япония, Юго-Восточная Азия, вся Океания. Вот это есть перспектива третьего тысячелетия, туда надо двигаться. Туда надо переносить административные, политические и экономические центры нашей страны.

Е.ВОЛГИНА: Это куда?

Д.РОГОЗИН: На Дальний Восток.

Е.ВОЛГИНА: Во Владивосток?

Д.РОГОЗИН: Владивосток, Хабаровск или построить целый город между ними. Расстояние между ними 800 километров. Где-то посередине построить новый город преуспевающий, ну, по крайней мере, начать с того, что перенести туда восточный центр правительства. Почему министерство по делам развития Дальнего Востока и Крайнего Севера находится в Москве? Расскажите мне, почему? Ну почему? Чего они здесь делают? Туда! Вперёд, ребята, на Дальний Восток! Рослесхоз туда тоже можно, Росрыболовство. Где рыба? Она чего, здесь, в Москве-реке её ловить?

Е.ВОЛГИНА: Москва — порт семи морей, поэтому здесь.

Д.РОГОЗИН: Да ладно, перестаньте. Я сейчас говорю о геополитическом выборе, а он невозможен без решения самой власти переехать туда, где есть перспектива страны. Это раз.

Что касается самой Европы. Всё равно Европа — это, понимаете, такая насыщенная, высокотехнологичная инфраструктура, которая не переживёт войны.

Е.ВОЛГИНА: Так они санкции поддерживают против России.

Д.РОГОЗИН: Они санкции поддерживают, но они… Послушайте, я там жил. Я жил там не за колючей проволокой и не за стеной посольства, я жил в городе. Я четыре года, владея свободно языками, общался со всеми, с кем я только мог общаться, начиная от дипломатов, короля, всяких президентов, министров иностранных дел и генсека НАТО, заканчивая, извините, парикмахером, куда я ходил стричься, врача и так далее. Я знаю их настроения. Они боятся нас. Они не хотят никакой войны. Им лучше тихий мир, чем какая-то громкая ссора. Поэтому никуда они не денутся.

Как только мы добьёмся военного результата в рамках специальной военной операции, как только она завершится, поверьте мне, они начнут бегать потом в Кремль с разного рода депешами, посланиями. Но и сейчас мы видим позицию Венгрию, это уже первая ласточка. Венгры, они же не за Россию, они за себя, но они понимают колоссальный ущерб, который наносит Европе вот эта вся публика, непонятно откуда взявшаяся, эти Баррозы, Боррели.

Е.ВОЛГИНА: Боррель.

Д.РОГОЗИН: Они все там…

Е.ВОЛГИНА: Баррозу за другое.

Д.РОГОЗИН: Баррозу то же самое, только раньше.

Е.ВОЛГИНА: Не получается ли, мы в несколько такой позиции становимся, что пытаемся увидеть хоть какие-то для нас признаки как бы невраждебности или хотя бы лояльности к России и тем самым позволяя опять, например, использовать нас, наши ресурсы в интересах, условно, той же самой Венгрии? Она же за себя. Хорошо бы нам за себя быть.

Д.РОГОЗИН: Я про то и говорю. Всё, что я сейчас говорил, разве не это? Мы должны быть сами за себя. Мы не должны быть за Венгрию, или за Украину, или за Америку, за кого-то ещё. За себя. Принцип разумного национального эгоизма должен быть у такой державы, как Россия матушка.

Мы же не какая-то огромная сверхдержава по населению. У нас населения-то всего не так много, Франция и Германия вместе взятые всего-то. А нам противостоит такая когорта мощнейшая, ещё и по экономике более развитая, чем мы. Совокупный их валовой национальный продукт и потенциал военный намного выше, чем наш. Мы сейчас волей берём. Волей. Понимаете?

Опять же, я ещё раз возвращаюсь к этому вопросу. Если наш тыл здесь… Мы сейчас сидим в Москве. Я сам коренной москвич, причём не в первом поколении, а в каком, не помню, пятом или шестом. Я хочу сказать, я Москва начинаю недолюбливать.

Е.ВОЛГИНА: Почему?

Д.РОГОЗИН: Вот мы говорим, «Говорит Москва», радиостанция. Москва должна говорить другим языком, в поддержку армии своей. Это же надежда нашей страны.

Е.ВОЛГИНА: Вы сейчас кому говорите-то?

Д.РОГОЗИН: Я сейчас говорю тем, кто пребывает до сих пор в каком-то розовом тумане здесь, кто фейерверки закупает на Новый год, кто денежки складирует на какие-нибудь очередные свои развлечения вместо того, чтобы взять и купить хотя бы пару дронов, отправить армии. Вот об этом я говорю. О солидарности с воюющей русской армией. Об этом я говорю.

Е.ВОЛГИНА: Не кажется ли вам, что на фоне СВО в России формируется, именно формируется какая-то идеологическая составляющая? И какая она тогда? Как бы вы её охарактеризовали?

Д.РОГОЗИН: Она, в принципе, давно сформировалась, просто она была задавлена, она под спудом находилась. Можно её по-разному называть, но, наверное, это та же самая национальная идея, эти традиционные ценности.

Вот я вам скажу простую вещь. Недавно я как раз в Бердянске встречался с епископом Лукой. Вот мы сейчас там выступаем, чтобы там не было Украинской церкви Московского патриархата. Должна быть Русская православная церковь. Почему? Да потому что в одном этом Бердянске было более 30 сект. И это, кстати, тоже ответ на вопрос, что произошло с этим народом, нашим же народом, как его перевернули против нас. Поэтому традиционные ценности русского народа. Церковь, традиции, семейные ценности, любовь к Родине — это и есть главное, что должно выйти на первый план.

Е.ВОЛГИНА: Дмитрий Рогозин был с нами, сенатор, член комитета Совфеда по обороне. Дмитрий Олегович, спасибо.

Д.РОГОЗИН: С наступающими вас праздниками.

Е.ВОЛГИНА: И вас с наступающими праздниками. Ещё и с днём рождения. Мы вас от всей радиостанции поздравляем.

Д.РОГОЗИН: Спасибо.