М.АЛЕКСАНДРОВА: 12 часов 5 минут в Москве. Всем доброго дня, дорогие друзья! Программа «Выход в город». В студии Анна Соловьёва. 

А.СОЛОВЬЁВА: Марина Александрова.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Напомним, что этот эфир подготовлен совместно с программой мэра Москвы «Мой район». Программой, задача которой — создание комфортных, удобных и современных условий жизни во всех районах столицы. Сегодня мы будем обсуждать новый формат благоустройства в Москве, который был недавно обнародован — благоустройство от дома до дома. А что это такое, чего нам ждать — об этом сегодня поговорим с Дмитрием Сосниным, заведующим кафедрой территориального развития им. Глазычева Российской академии народного хозяйства и госслужбы.

Дмитрий, здравствуйте.

Д.СОСНИН: Добрый день.

А.СОЛОВЬЁВА: Добрый день, Дмитрий. Сейчас её ещё называют президентской академией.

Я напомню наши координаты: СМС-портал +7-925-8888-94-8, Telegram для сообщений govoritmsk_bot, Telegram-канал со всеми последними новостями radiogovoritmsk.

Дмитрий, в Москве стартует, можно сказать, уже стартовала новая программа благоустройства от дома до дома, так мэр Москвы сказал. Делается это всё в рамках программы «Мой район». Что это за такая новая программа, в чём её принципиальное отличие от старой. Что это такое — приведение в порядок улиц? Ещё разве не привели в порядок улицы? Уже, по-моему, всё неплохо.

Д.СОСНИН: В Москве очень много улиц, поэтому все привести одновременно, конечно, невозможно. И поэтому программа благоустройства в Москве уже идёт, как мы знаем, более десяти лет. Её нынешний этап, который вы назвали «от дома до дома», в первую очередь связан с тем, чтобы улучшить пользовательский опыт именно нахождения на улице. Когда человек вышел из двора, идёт на остановку — у него должно быть дорожное покрытие, без выбоин, без ям, озеленение, переход хороший через дорогу, удобный, с контрастным, например, свечением в вечернее время, новый остановочный павильон. Вот эта программа «От дома до дома» в первую очередь направлена на то, чтобы сделать более комфортной и удобной именно уличную часть, потому что другие направления благоустройства работают сфокусировано с пространствами школ, поликлиник, дворов. А это именно про улично-дорожную сеть. И поскольку она является частью «Мой район», здесь в первую очередь речь идёт не о центральном таком историческом районе Москвы в границах Центрального административного округа, а об основной, большей части Москвы.

А.СОЛОВЬЁВА: О той Москве речь идёт, в которой живёт большинство москвичей. Потому что, как известно, в ЦАО процентов семь, по-моему, населения.

Д.СОСНИН: У вас в прошлый раз была передача с Иваном Митиным, где он подробно рассказывал, как раз можно отослать слушателей послушать.

А.СОЛОВЬЁВА: Мы не будем. Мы, конечно, их можем отослать, но это уже потом, после нашего эфира, можно будет всё послушать.

Дмитрий, с чего стартовала эта программа «От дома до дома»? Мне кажется, она уже частично реализуется в городе, да?

Д.СОСНИН: Конечно. Многие элементы её реализовывались и раньше, просто сейчас они взаимоувязаны в такой комплекс, стандартный пакет и более системно, масштабно планируются к реализации. Например, в этом году порядка 800 улиц запланировано.

А.СОЛОВЬЁВА: 800 только за год?

Д.СОСНИН: Да. Там 785, если быть точным, если процитировать мэра города. Она рассчитана на несколько лет, и речь будет идти о тысячах улиц. В этом году будет и несколько больших проспектов. Комсомольский проспект, целый ряд других. Это не только такая капиллярная сеть внутриквартальная или микрорайонная, но и некоторый масштаб.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Дмитрий, «От дома до дома» — это такое московское ноу-хау, или вы учитывали опыт мировых столиц, который переносили на себя?

Д.СОСНИН: Вся московская программа благоустройства имеет два таких источника. Можно назвать наш отечественный, я просто напомню, впервые благоустройство комплексное улиц было проведено у нас в 1986 году, когда был сделан пешеходным Арбат, по которому до этого ходили троллейбусы, о которых Окуджава пел песни. Например, первый такой знаковый проект, это, конечно, 1986 год, Арбат.

А.СОЛОВЬЁВА: Кстати, это очень громкий был проект, что-то сенсационное для СССР.

Д.СОСНИН: Да, для тех времён была очень большая инновация. Потому что удалось сделать и пешеходную улицу, и она зажила какой-то естественной жизнью, появились и художники, и уличные музыканты, и кафе. Это было совершенно необычно для советских городов. Потом во многих регионах стали появляться улицы аналогичные пешеходных в городах, в Казани, много где, которые тоже, например, в Казани Бауманская, были сходные по образцу. Но потом была достаточно длительная пауза, и уже в 2013 году в том числе большую роль сыграл, думаю, многие слушатели знают, такой датский урбанист Ян Гейл, который неоднократно приезжал в Москву, консультировал. Началась, стартовала программа с центра Москвы, когда были расширены и пешеходные улицы, и такое озеленение было современное проведено. То, что сейчас происходит, — это, конечно, некоторая эволюция уже достаточно длительного процесса, по крайней мере, тех масштабных трансформаций, которые были с 2013 года.

А.СОЛОВЬЁВА: Программа благоустройства «От дома до дома» предполагает убрать все воздушные линии связи под землю. Насколько я знаю, уже это частично реализовано в Москве же?

Д.СОСНИН: Где проходила реконструкция, в частности, на центральных улицах…

М.АЛЕКСАНДРОВА: Тверскую вспоминаю.

Д.СОСНИН: Да. Особенно такой эффект был значимый действительно в центре, где много исторических зданий, раскрывались они с точки зрения фотографирования, вообще эстетического, визуального восприятия. Поэтому это очень важно было. В целом это не только в Москве реализуется, это реализуется во многих городах, от Южной Кореи, Сеула…

А.СОЛОВЬЁВА: Это не наша, конечно, инновация, это понятно.

Д.СОСНИН: Более того, она даже в отдельных региональных городах реализуется в Казани, Нижнем Новгороде. В принципе, потихоньку такие проекты реализуются и в Москве. Но вопрос в том, что это очень дорогостоящая история, если делать сразу во всём городе. Поэтому так, как, например, набережные — их делают уже больше десяти лет, и эта задача ещё до конца не решена. Продолжают и продолжают новые участки вводить, и в этом году. Потому что с такими большими урбанизированными территориями, как Москва, конечно, одномоментно невозможно добиться трансформации. Это растянуто на много лет.

А.СОЛОВЬЁВА: На десятилетия? Чтобы убрать вообще линии электропередачи. А вообще, какая ставится задача? Полностью убрать все эти провода под землю в городе?

Д.СОСНИН: В официальных документах чтобы вот так прямо было зафиксировано, что полностью, нет. Это некий целевой ориентир, что нужно к этому стремиться и по возможности… это обычно связывают, когда происходит благоустройство конкретных улиц, тогда это и реализуется. Поскольку город это такая инерционная система, мы же в поле новый город строим, как Иннополис под Казанью. Приходится поэтапно. Так же как, условно, программа «От дома до дома», приходится работать с уже сложившейся застройкой, как в неё вписываться, это не в новом строительстве происходит.

М.АЛЕКСАНДРОВА: А в каких городах мира уже убрали провода под землю? Можете пример привести?

Д.СОСНИН: Я перечислял. Вплоть до того, что много европейских городов, азиатских городов, даже столица Вьетнама Хошимин, там это реализуется. У меня нет информации, что прямо на сто процентов это было реализовано. Но такие программы есть достаточно много где.

А.СОЛОВЬЁВА: Насколько плотно может и должно быть благоустройство вообще в принципе в городе? Возможно ли это сделать в таком мегаполисе, как Москва, где уже больше 13 млн живёт, а может, даже и больше?

Д.СОСНИН: Как мы говорили, одномоментно нет. Тут ещё возникает вопрос жизненного цикла благоустройства. Он не то чтобы совсем длинный. В этом плане нельзя самоуспокаиваться, что в 2013 году какую-то улицу или пространство общественное благоустроили, и это теперь на сто лет. В этом плане нужно будет возвращаться и заново заниматься благоустройством. Из-за того, что сам процесс такой, должен воспроизводиться

А.СОЛОВЬЁВА: Это даже интересно. Прошло 15 лет — о, надо опять улучшить. И это улучшение превращается в новую работу.  

Д.СОСНИН: Здесь нужен только баланс, чтобы это не превращалось ежегодно на одних и тех же пространствах работы благоустроительные. Но в целом, конечно, из-за того, что у всех покрытий, лавочек есть естественный износ в связи с использованием, природно-климатическими условиями. Это важно подчеркнуть, потому что может казаться, что есть какая-то финальная точка, когда в Москве дойдёт до…

М.АЛЕКСАНДРОВА: Это какая-то борьба с перфекционизмом, мне кажется. Когда хочется улучшить каждый уголок, сделать его уютным. Это же достаточно сложно.

Д.СОСНИН: Более того, часто за бюджетные средства это невозможно. Поэтому в городском благоустройстве нужно исходить из того, что могут быть разные источники — и бизнес, который свои прилегающие территории или те земельные участки, которые у них в собственности. Более того, я хочу сказать, мы были с нашими студентами кафедры территориального развития Глазычева РАНХиГС на практике в прошлом году в Дербенте, там очень много сделано для благоустройства за эти годы. И там вводятся интересные государственно-частные, такие муниципально-частные партнёрства по управлению площадями и парками. Это не только там, просто что мы видели своими глазами. Это содержание не бесплатное, всех общественных пространств и улиц. Если находятся источники, в том числе внебюджетные, для того чтобы можно было вкладываться, это создает некоторую устойчивость и как раз решает эту проблему жизненного цикла. Потому что бесконечно всё время делать только за счёт бюджетных средств, даже при таком большом бюджете, как в Москве, это не может быть единственным источником финансирования.

М.АЛЕКСАНДРОВА: А существует ли какая-то мода на благоустройство?

А.СОЛОВЬЁВА: Что модно в этом сезоне?

Д.СОСНИН: Не до такой степени, я думаю, как в моде на одежду, конечно. Но поскольку благоустройство… вообще сейчас считается, что нужно максимально соотносить с теми сценариями поведения и тем, чем в данный момент люди занимаются. Не знаю, если становятся популярны средства индивидуальной мобильности, нужно в городе создавать инфраструктуру, где люди могут пользоваться этими средствами индивидуальной мобильности. Или становится популярным бег или какие-то вещи…

М.АЛЕКСАНДРОВА: Нужны дорожки дополнительные.

Д.СОСНИН: Да. Здесь, скорее, то, что происходит в благоустройстве, это некий отпечаток от того, что должно поддерживать пользовательский сценарий людей. Если очень много становится собаководов, то востребовано пространство для выгула собак. И в этом плане, думаю, в зависимости от разных территорий, всё-таки Москва неоднородна, в разных районах у нас разный социально-демографический состав населения, поэтому где-то больше молодёжи, там, по идее, должно быть и много детей, молодых семей, там должно быть больше детских площадок. В этом плане нужно более точечно подходить и исследовать разными способами, от социологических опросов…

А.СОЛОВЬЁВА: А вообще ведётся исследование? Кстати, интересный момент, этот срез — возрастной, социальный. Реально так районы московские отличаются?

Д.СОСНИН: Московские районы, конечно, очень сильно отличаются с точки зрения возраста, не побоимся сказать, происходить некоторая дифференциация по доходам населения. Хотя это в Москве менее заметно, чем во многих других столицах с более выраженной структурой зонирования, что ли, по доходам. Москва в этом плане более смешанная.

А.СОЛОВЬЁВА: Естественно, исторически, это понятно, что у нас этого нет. И это, кстати, как раз хорошее наследие.

Д.СОСНИН: В той же Европе многое делается в плане городских политик, чтобы создать смешанные районы в плане доходов.

А.СОЛОВЬЁВА: Они и сейчас так стали делать. Сначала они взрастили гетто, а сейчас стали смешивать.

Д.СОСНИН: Где-то гетто, где-то элитные районы с дорогущей недвижимостью. Москва, конечно, в этом плане гораздо более сбалансирована и смешана. Но московские районы сильно отличаются всё равно: есть районы, где очень много новостроек, где больше семей с детьми. И поэтому нельзя типовым образом, стандартно исходить из того, что давайте в каждом районе у нас будет такой джентльменский набор элементов городской среды — площадка для собак, детская площадка, извините, что я ставлю в один ряд всё это, но есть некоторые конструкторы, с которых набираются элементы среды. И от района к району и даже внутри, от квартала к кварталу или микрорайону, по идее, нужно проводить сначала исследовательскую работу, изучать потребности целевых аудиторий. И со временем это меняется. Вы правильно сказали, что когда-то в Москве, если посмотреть, не знаю, «Дети Арбата» или ещё что-то, где они все во дворе сидят играют в шашки, ещё что-то...

А.СОЛОВЬЁВА: Или «Покровские ворота», домино, шахматы.

Д.СОСНИН: Меняются предпочтения людей, с этим ничего не поделать. Конечно, можно за счёт социальной инженерии это каким-то образом стимулировать. Но если вы больше ставите для спортивных площадок во дворах, для занятий на открытом воздухе, вы таким образом провоцируете, создаёте условия, что те, кто хотят, могут заниматься. Но всё равно, если не изучать потребности населения, можно создать такую инфраструктуру и потратить общественные средства и получить…

А.СОЛОВЬЁВА: И она не будет востребована.

Д.СОСНИН: Нет, такое, конечно, случается, надо отдать должное. Поэтому, конечно, кстати, после самого благоустройства нельзя только до проводить вот это изучение, чего хотят жители, но нужно смотреть фактическое использование. Мы на кафедре в том числе занимаемся такого рода вещами. Нужны пост-исследования, насколько это не простаивает.

А.СОЛОВЬЁВА: В советское время во дворах были, как говорится, пионеры и пенсионеры. На эту аудиторию было всё рассчитано: детская площадка, песочница, качели, столики для домино и шахмат, лавочки для бабушек. И всё. А сейчас, пожалуйста, все возрастные группы.

Д.СОСНИН: Сейчас особенно из-за того, что всё-таки здоровый образ жизни действительно увеличивается количество людей, которые занимаются, они же не только фитнес-центрах занимаются, это выплёскивается, особенно в летние, тёплые сезоны в парки, сквер, набережные. Там самые разные возраста можно увидеть, и средний возраст, и серебряный возраст со скандинавской ходьбой и так далее. И это требует трансформации городской среды под эти потребности. Я уж не говорю, есть такие истории, которые нужно обязательно обеспечить, для людей с ограниченными возможностями. Это вроде бы удерживается, стандарты есть. Вопрос тоже исследований, насколько полно это покрывает. Я даже скажу, если у человека какая-то аритмия или сердечная недостаточность, он не является в полном смысле человеком с ограниченными возможностями, но ему уже тяжело, допустим, из метро по лестнице подняться. Поэтому нужно думать о разных категориях, чтобы среда была удобна не только для здоровых, молодых, сильных, а для всех.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Дмитрий, есть какие-то тренды, которые раньше были популярными в благоустройстве, а сегодня остались невостребованными?

Д.СОСНИН: Есть у урбанистов шутка, что раньше спрашивали, что вы хотите? — Хотим фонтан. Не хочу никоим образом дискредитировать наличие фонтанов. Фонтан, кстати, очень дорогое удовольствие, в его поддержании и строительстве. Хотя мы даже помним, что в экспериментальных районах Черемушки, когда начиналось строительство хрущёвок, там тоже предусматривались водные такие объекты. На фотографиях старых они выглядят очень интересно.

М.АЛЕКСАНДРОВА: На Академической, мне кажется, планировалось, около старой пятиэтажки первой.

А.СОЛОВЬЁВА: На Академической, мне кажется, даже были.

Д.СОСНИН: И в этом плане это немножко не так, как мы воспринимаем районы с хрущёвками, они тогда выглядели поинтереснее. Хотя я в защиту советской массовой застройки скажу, что были хорошие нормативы по озеленению. И не так плотно среда застраивалась. И тем более когда эти деревья выросли, в некоторых местах ощущение, что окно открываешь, а там птицы поют. Здесь баланс этой плотности – неплотности, понятно, что Москва не может быть малоэтажной, в силу того, что это город с таким огромным населением. Но всё-таки как-то делать человекосоразмерную среду, а не только уходить в высотки. Хотя, понятное дело, что застройщикам… это тоже является такой важной частью комфортной городской среды.

А.СОЛОВЬЁВА: Хотелось бы какие-то определённые районы сохранить исторические в Москве. Не везде впендюривать, извините за выражение, эти многоэтажные дома.

Д.СОСНИН: Это же ведь влечёт площади, которые есть у придомовых территорий. Застраивают слишком плотно. И эти дворы и детские площадки, другие элементы — для них нужно иметь место в городской ткани, а не то, что она вся должна быть застроена или заасфальтирована. Важно и разумно бороться с парковками, которые завоевали огромные площади в городе, в спальных районах. Понимая, что здесь нельзя полностью дискриминировать автомобилистов, но некоторый такой внутренний конфликт между использованием пространства… поскольку его мало, есть некая конкуренция за общественное пространство, так назовём, под что его использовать. У меня, например, у дома гигантская просто парковка. Я бы хотел, чтобы лучше там был сквер, но я понимаю. Нужны какие-то решения для людей, где же им держать автомобили. Это всегда поиск баланса.

А.СОЛОВЬЁВА: Это разве не патовая ситуация с автомобилями? Что с ними можно сделать? Пытались, звучали всякие предложения. Если будет дико дорогая парковка в Москве…

Д.СОСНИН: Не знаю, есть же разные решения. И подземные парковки, многоярусные. Конечно, в этом плане мы уже не можем вернуться к городу с очень низкой автомобилизацией. Я думаю, что к этому нужно стремиться. Тем не менее, можно по-разному относиться к тем преобразованиям против автомобилистов по ограничениям, которые в центре Москвы. Они же высвободили огромные площади. Когда Ян Гейл, этот датский урбанист, о котором мы говорили, в 2013 году проводил со «Стрелкой» и другими нашими российскими исследованиями, там очень маленькая доля по сравнению с другими мировыми столицами была доля для пешеходов городских пространств, и огромный дисбаланс в сторону автомобилизации. И то, что всё-таки произведено, моё субъективное мнение, это в плюс. Хотя я знаю, что это вызывало, и то, что платная парковка, и что сузили сами улицы… Тут всегда какие-то группы пользователей проигрывают, какие-то выигрывают. Но для центра Москвы, я считаю, это благо.

А.СОЛОВЬЁВА: Для центра Москвы совершенно точно нет другого варианта. Потому что зачастую, несмотря на дорогую уже парковку в центре Москвы припарковаться всё равно невозможно.

Дмитрий, какие подходы к благоустройству, которые ранее были опробованы в мировых столицах, какие из них применялись в Москве? 15-минутный город, одноминутный город, что это такое?

Д.СОСНИН: Я тут хочу, может, философский такой заход сделать. Платон считал, великий греческий философ, что вначале идея, потом реализация. Поэтому когда мы смотрим на городскую среду, это отпечаток опять же каких-то идей, которые реализовывались. Например, советская массовая застройка, очевидно, что там была идея некой справедливости социальной, стандартизации, чтобы всех обеспечить каким-то минимальным, но достойным… когда происходило это хрущёвское и после брежневское массовое строительство, когда расселяли коммуналки, исходили из того, что жильё должно быть такое однотипное, но все должны быть обеспечены.

А.СОЛОВЬЁВА: Людям надо было дать жильё, это была главная задача.

Д.СОСНИН: Это реализовывалось на идее такой социальной справедливости в этих районах, если внутрь смотреть. Если мы смотрим, что было с 2013 года, это даже потом в федеральном проекте, когда с 2018 года запустился во всей стране… кстати, Москва некоторым образом спровоцировала эту программу. Комфортная городская среда сначала реализовывалась в Москве, а потом появился соответствующий федеральный проект и был масштабирован на всю страну, включая малые города. Там была заложена идея именно комфорта. И вот удаётся участвовать в разных дискуссиях, сейчас эксперты предлагают уже расширить, что комфорт это… не должно исчерпываться только комфортом и удобством тот подход, а чуть больший фокус может быть на устойчивость, на экологию. Он есть и сейчас, но вопрос в некоторых приоритетах. Что в первую очередь, чтобы человеку было комфортно? Хорошо пройтись или мы должны в первую очередь заботиться о сохранении биоразнообразия, которое всё равно в городской среде.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Друзья, у нас в гостях Дмитрий Соснин, заведующий кафедрой территориального развития имени Глазычева. Сейчас новости на «Говорит Москва». Затем продолжим.

НОВОСТИ

М.АЛЕКСАНДРОВА: 12 часов 36 минут в Москве. Всем доброго дня. С вами программа «Выход в город». В студии Анна Соловьёва.

А.СОЛОВЬЁВА: Марина Александрова.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Напомню, что этот эфир подготовлен совместно с программой мэра Москвы «Мой район» — программой, задача которой создание комфортных, удобных и современных условий жизни во всех районах столицы. И мы сегодня обсуждаем новый формат благоустройства в Москве, который был недавно обнародован. Это благоустройство «От  дома до дома». У нас в гостях Дмитрий Соснин, заведующий кафедрой территориального развития имени Глазычева Российской академии народного хозяйства и госслужбы. Дмитрий, здравствуйте.

А.СОЛОВЬЁВА: Добрый день ещё раз.  

М.АЛЕКСАНДРОВА: Наши координаты: СМС-портал +7-925-8888-94-8, Telegram govoritmsk_bot. Если у вас есть вопросы, задавайте. 

А.СОЛОВЬЁВА: Telegram-канал radiogovoritmsk, там можно наши последние новости почитать.

Дмитрий, мы начали говорить по поводу подхода к благоустройству. Расскажите, что такое 15-минутный город и одноминутный город?

Д.СОСНИН: Особенно популярной концепция 15-минутного города стала во время пандемии. Когда мы оказались заперты в своих микрорайонах, в своих домах. И тут сразу же в фокусе оказалась та среда, которая во дворе, в непосредственной близости. Так-то в обычной жизни основное время ты проводишь на работе либо по дороге с работы и на работу. И резко фокус сместился, какая же среда, какие услуги доступны в ближайшем таком окружении. В Париже мэр города, которая баллотировалась, Анн Идальго, в 2021 году, взяла на вооружение эту концепцию, которая в академических кругах была разработана и раньше: хорошо, чтобы в городах, в жилых кварталах все услуги от образования, здравоохранения, досуга были в какой-то шаговой доступности. И она это взяла как такое знамя во время своей предвыборной кампании и начала реализовывать в Париже. Хотя ещё раз подчеркну, что эта концепция была разработана раньше, много обсуждалась. Действительно, и в Москве во многом власти стали ориентироваться на то, что нужно максимально уменьшать перемещения огромных масс людей, каждый день на машинах, в метро, к местам приложения труда, а как-то сделать фокус… в этом плане сама программа «Мой район» направлена на такую децентрализацию жизни. Этот радиус, он такой условный, куда можно дойти за 15 минут, какие услуги получить, чтобы минимизировать переезды, разгрузить пробки и нагрузку на общественный транспорт.

Здесь не нужно делать из этого фетиш, что обязательно везде этот набор, потому что город сложился, его не реконструируешь одномоментно, столетиями Москва складывалась и строилась. Но по крайней мере какие-то шаги для создания такой инфраструктуры по месту жительства хорошо бы развивать. В этом смысл 15-минутного города.

А.СОЛОВЬЁВА: Знаете, что я вспомнила в связи с этим. Я вспомнила Бориса Иофана и его знаменитый «Дом министров» или «Дом на набережной», как после Трифонова его стали называть. Он уже там эту концепцию, по сути… это был 1927 год, когда он начал его строить, и он там эту концепцию пытался как раз реализовать. Но тогда это было для элиты. В этом доме всё же было собрано абсолютно.

Д.СОСНИН: Частично это реализовывалось, и конструктивистов можно вспомнить, когда эти дома-коммуны, когда собраны всякие функции в рамках такого комплекса общественные, что только жилая ячейка в квартире, а всё вокруг в доступе. Идея приближения сервисов, услуг к месту проживания такая известная. Другое дело, что города когда естественным образом развиваются, это можно отдельно обсуждать, почему, происходит очень сильная такая централизация, выделяются эти спальные районы, происходит всё-таки разделение. А здесь это попытка сломать этот тренд, скажем так, о полицентрическом представлении города, где много таких центров притяжения, необязательно всем, например, для досуга ехать в парк Горького или гулять именно по центру Москвы. А если у тебя благоустроен сквер или парк рядом, то лучше воскресенье провести, не тратя время на дорогу, потому что это время не всегда продуктивно и результативно.

А.СОЛОВЬЁВА: В Москве много таких зелёных зон, чего греха таить. Сейчас парк «Яуза» делают, огромный проект, амбициозный. «Сокольники» есть, Измайловский парк, Мещерский, чего только нет в Москве, зачем ехать в парк Горького? Раньше было так, да.

Д.СОСНИН: Все равно есть какие-то эксклюзивные функции центральные. Если вы хотите в хороший, знаковый театр сходить, все равно они скорее в центре расположены. Ничуть не хочу преуменьшить роль театров в других районах, но всё-таки в центре есть такие услуги, сервисы и центры притяжения, которые невозможно заменить.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Театры с историей, они в центре в основном. А более молодые могут быть и не в центре.

А.СОЛОВЬЁВА: «Театр на Юго-Западе», например.

Д.СОСНИН: Кстати, это рядом с Российской академией народного хозяйства, где я работаю.

А.СОЛОВЬЁВА: Известный театр, между прочим.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Я там была.

Д.СОСНИН: Не хочу преуменьшить, просто хочу сказать, что не все функции можно прямо привязать к месту жительства, поэтому не нужно абсолютизировать. Но стремиться к этой децентрализации, тем более Москва сама по себе, мы это уже обсуждали, что разные социально-демографические, но она ещё с точки зрения городской среды очень разная. Потому что в разное время строились микрорайоны, кварталы, какие-то еще при Иване Грозном, а какие-то в последнее время ПИКом или «Самолётом», не будем никого рекламировать, возведены. В этом плане сама среда, сама застройка очень сильно различается. Многие исследователи, Григорий Ревзин вообще говорит, что Москва это на самом деле много городов, как бы де-факто, которые слиты, собраны в одну такую большую урбанизированную территорию. Но все-таки они каждый со своим лицом, профилем, идентичностью.

А.СОЛОВЬЁВА: Взять к примеру ту же Ходынку. Это абсолютно новый огромный район на месте поля сделанный с нуля.

Д.СОСНИН: Исторически очень много, это были какие-то усадьбы, монастыри, даже сельские поселения, которые в момент разрастания Москвы… и какие-то остаточные всё равно явления оставили свой отпечаток, поэтому Москва, конечно, очень разная не только с точки зрения жителей, как мы с вами уже обсуждали, но и с точки зрения самой застройки.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Дмитрий, вы много работаете с городами в регионах. В каких российских городах, может быть, уже используется опыт столичного благоустройства? Есть ли региональные аналоги программы «Мой район», какие её элементы наиболее востребованы?

Д.СОСНИН: Для регионов изначально импульс дала не программа «Мой район», она была запущена, выборы мэра в 2018 году, а с 2013 года, с предыдущих выборов мэра, пять лет реализовывалась программа «Мой район». И вот именно «Мой район» послужил таким образцом и пилотом для формирования комфортной городской среды, когда из федерального бюджета стали поддерживать благоустройство общественных пространств, в первую очередь по всей стране. Мне кажется, особенно важно выделить, что она наиболее важна не для областных центров, хотя Казань, помимо Москвы, является одним из таких маяков в плане и масштабов благоустройства, притом самые разные, как мы уже говорили, например, очень важно работать с набережными. А там начиная с озера Кабан или реки Казанки очень интересные проведены… поэтому опыт Казани, допустим, как один из, является таким же флагманом, как и Москва, для многих других городов. Или Дербент, как я приводил пример, где очень интересно поработали именно с историческим наследием. Там рядом с крепостью Нарын-Кала эти исторические прилегающие кварталы такого восточного типа, магал они называются, где очень сильно сохранился дух места. И в ходе проектов благоустройства удалось их связать с морем, вдоль стены. Я всем рекомендую съездить в Дербент, кто не был, посмотреть, там очень интересно. Именно с упором на те материалы, которые применялись, чтобы сохранить аутентичность, чтобы не просто класть современную плитку или использовать профили на фасадах или ещё что-то. Дербент отличался тем, что очень много было затрачено усилий на то, чтобы как-то соответствовать и воспроизводить историческую среду, вплоть до использования материалов. Мне кажется, во многом Дербенту это удалось.

Хочу сказать, есть интересные проекты в малых городах. Мы со студентами ездили, нас приглашало агентство развития Сысерти, это такой заводской город рядом с Екатеринбургом. Им удалось очень интересно работать с индустриальным наследием. Опять же, вы скажете, что в Москве с индустриальным, промышленным наследием тоже давно начали работать, все эти креативные кластеры, Винзавод, Флакон, всё это развивалось. Но вот в регионах тоже есть очень интересные примеры работы с индустриальным наследием. Когда разные новые функции появляются в этих краснокирпичных заводских стенах, которые уже давно не работают как заводы. Если брать Сысерть, о которой я начал рассказывать, это заводы… на Урале они с длительной историей, это не советские заводы, еще времён Екатерины, XVIII-XIX век, и то, что удаётся проводить их реновацию, не разрушая, сохраняя это наследие, такого достаточно много.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Какие-то сложности, может быть, всё-таки бывают, то, что невозможно реализовать какие-то идеи, было такое?

Д.СОСНИН: Конечно. Если брать работу с культурным наследием, это и в Москве не везде удаётся реализовать, притом что многое делается именно для сохранения. Но это не случайно. Если мы возьмём послание президента Федеральному собранию, понимая и отвечая на некоторые запросы, что действительно очень много объектов культурного наследия, исторического в ненадлежащем состоянии, он предложил сделать отдельную долгосрочную программу именно по всей стране по работе с культурным наследием.

А.СОЛОВЬЁВА: Это отличная идея.

Д.СОСНИН: Да. Еще раз подчеркну, что в принципе это сильно удорожает содержание и благоустройство и капитальный ремонт для собственников. Потому что многие объекты находятся и в частной собственности. Но даже те, которые в государственной и муниципальной, если мы берём не Москву, то у муниципалитета может не быть денег, чтобы надлежащим образом… это действительно дорого, а муниципалитеты недофинансированы. Конечно, нужны такие меры. Кстати, наша кафедра, не удержусь, Вячеслав Леонидович Глазычев, основатель, в 2009 году наша кафедра была основана, он очень много занимался именно средовым подходом, борьбой за сохранение, потому что, мы понимаем, что в основном застраивалось массовым жильём и часто сносилось. И в советское время, и в постсоветское, такое типовое. Сейчас он выглядит интересно и тоже стал своего рода наследия советского модернизма, не знаю, Новый Арбат. В своё время для этого снесли огромное количество дореволюционной застройки.

А.СОЛОВЬЁВА: Мне не нравится Новый Арбат. Это чисто субъективно.

Д.СОСНИН: Вячеслав Леонидович и другие урбанисты как раз пытались спасать и в первую очередь работали с малыми городами, ехали, не знаю, в Мышкин, может, вы слышали такой город на Волге, который стал туристическим. Вячеслав Леонидович работал много в Мышкине, но и в других городах. Но сейчас приходит ценность советского модернизма, в том числе выходят работы архитекторов-урбанистов, не только у нас, но и в Европе ценность признаётся. Кстати, я почему про Новый Арбат — он в своё время получил международные премии как проект очень такой интересный, современный. Но поскольку всё равно замещалась, разрушалась та среда, которая была, здесь вопрос такого баланса. Сейчас, кстати, советский модернизм много где разрушается. И это тоже проблема.

А.СОЛОВЬЁВА: И в Москве в том числе.

Д.СОСНИН: В силу разных причин. Сначала возник интерес к сохранению конструктивизма конца 20-30-х годов, сейчас уже становится понятным, что есть такие очевидные… недавно вот реставрировали Дворец пионеров на Воробьёвых горах, это такие образцы, которые…

А.СОЛОВЬЁВА: Жалко было бы потерять.

Д.СОСНИН: На самом деле, такого много. Я не Дворец пионеров имею в виду, это, конечно, эксклюзивный объект, а именно в плане советского модернизма, и которые разрушаются.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Это нужно сохранять.

А.СОЛОВЬЁВА: Дмитрий, а не ведёт ли тотальное благоустройство, которое сейчас происходит, к унификации пространства, потере какой-то идентичности местной? 

Д.СОСНИН: Если мы берём не только Москву, но и всю страну, федеральный проект «Комфортная городская среда», там отдельный конкурс малых городов и исторических поселений. И там в число критериев входит как раз сохранение, когда эксперты оценивают те проекты, которые города представляют для получения федерального финансирования, там помимо того, что было соучаствующее проектирование, о чём мы говорили в начале эфира, что учтены те потребности жителей проекта, что делается то, чем они будут пользоваться, а не то, что захотели чиновники. Ещё важная часть — с идентичностью места. Это делать сравнительно легко, где есть история или какие-то этнокультурные особенности. Условно, легко выигрывают проекты из национальных республик, где можно проявить, хоть те же проекты, как мы говорим, татарстанские или Башкирия и так далее, где есть этот пласт, который можно в проектах показать. Сложнее, если это та среда, где была, например, массовая застройка. Ну а что там, какой там культурный код и какое наследие? Есть какие-то яркие образцы, как вы в прошлой передаче обсуждали про Северное Чертаново, но во многих районах вы не увидите такого суперинтересного, куда можно водить экскурсии. А с другой стороны, часто мы не замечаем те интересные объекты или не знаем. Это тоже стоит вопрос об идентичности.

Конечно, тут надо признать, что часто благоустройство при всех стараниях все-таки воспроизводит типовые элементы. Мы с коллегами были, например, в городе Выкса Нижегородской области, это очень интересный, там фестивали проводятся. Смотрим, какие элементы вокруг пруда этого заводского ставятся, они неотличимы — лавочки, фонари и так далее, всё равно есть некоторый набор на рынке даже благоустройства, решения.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Стандарт.

Д.СОСНИН: Давайте возьмём даже остановки. Есть завод Сокольнический, который сейчас производит остановки. Да, хорошие, современные, прозрачные, где можно подзарядить телефон с USB. Ну вот есть завод, и мэрия Москвы у него закупает. Я не говорю, что это плохо. Современная удобная остановка хороша. Но она идёт, грубо говоря, по одному проекту. И вы видите эти остановки плюс-минус везде, с элементами навигации, те, которые новые ставят.

А.СОЛОВЬЁВА: Экономическая составляющая тоже есть. Потому что не так просто делать разные.

Д.СОСНИН: Сделать для каждого района свою, чтобы учесть какие-то элементы и их отразить. Но в целом нужно стремиться, чтобы не обезличивалось.

М.АЛЕКСАНДРОВА: А какой вклад вносят сами жители района в создание облика, истории района? Может быть, экскурсии какие-то проводятся для них или они проводят, рассказывают о своих районах?

Д.СОСНИН: В силу того, если мы берём Москву, сравнительно немного людей глубоко погружены в историю своего района, в силу разных причин. Во-первых, очень много людей приезжают из других регионов в Москву. Внутри Москвы необязательно где вы родились, там и живёте, покупаете жильё, исходя из потребностей. В разных районах мигрируют. И поэтому вопрос связанности, идентификации человека с районом внутри, допустим, Москвы, это такая сложная история, возникает она или не возникает. Конечно, она не всегда возникает. Особенно с учётом того, что человек проводит очень много времени вне своего района. А даже если проводит, например, бегает по парку. Какие люди жили знаменитые в этом районе или какие-то есть интересные проекты, это требует дополнительного продвижения и рассказа людям, что есть здесь что-то интересное.

Ведь не только через такое потребительское отношение, есть люди, в чём-то сами поучаствовали. И здесь очень интересный проект про экскурсии. Я могу сначала про Тверь рассказать. У нас было мероприятие во Владимире, Переосмысление ФЕСТ, который делали некие наши кафедры. Буквально 25 февраля, и приглашали экспертов из Твери. Есть там интересное креативное общественное пространство «Рельсы», и они нам рассказали, что в Твери очень сильно востребованы экскурсии по городу, которые местные для местных проводят. Это даже не для туристов. Вот они проводили анализ на экскурсии по Твери, кто записывается, и оказалось, что больше половины записываются сами жители Твери, а не только приезжие туристы из Москвы. Это показывает, что у людей есть потребность как-то знать, где живёшь, что с этим связано.

В Москве такие проекты тоже есть, в разных местах. И я могу рассказать о нашем проекте в коллаборации с Музеем «Динамо» и Музеем авиационно-космическим в районе Аэропорт, который сейчас мы запустили, вот коллеги вышли. Наши студенты обследуют район, проводят интервью с местными жителями, смотрят источники… там не только наша кафедра территориального развития Глазычева, но есть кафедра прикладной истории, вот вы удивитесь — у вас есть такая кафедра, в РАНХиГС, президентской академии, которые смотрят историю в смысле как ресурс используют для развития, например, локальных каких-то территорий. Это такой совместный проект, по результатам которого будут разработаны маршруты, которые уже можно использовать экскурсоводам по району Аэропорт. У нас там корпус есть, у РАНХиГС, на Черняховского. У нас много, кстати, корпусов разных. Мне кажется, это такие интересные вещи. Если этого будет больше, то это только на пользу идентичности. Ещё раз подчеркну, это далеко не у всех и не всегда есть, вот эта привязанность к своему району.

А.СОЛОВЬЁВА: Многие из нас, поскольку часто переезжают, неудивительно, мы меняем жильё, что-то снимаем, поближе к работе иногда, сколько вообще нужно человеку времени, чтобы почувствовать себя своим на новом месте, в этом районе?

Д.СОСНИН: Думаю, это индивидуально. Но в целом скорее такое менее обнадёживающий скажу момент. Было особенно много исследований, когда люди переезжали из сёл во время массовой урбанизации. Вообще считалось, что в первом поколении не возникает полной привязанности к тому городу, куда переехал, таких исследований много было. Считалось, что во втором, а наиболее закреплялось в третьем.

А.СОЛОВЬЁВА: Считается, что коренной москвич — это в третьем поколении. Таких людей очень мало.

Д.СОСНИН: Да. Поскольку социализация проходит в семье, нужно, чтобы уже в семье что-то рассказывалось об этом месте, как о родном, которое связано с тобой, твоей семьёй. Я сам переехал из Ульяновска в уже совершенно взрослом состоянии в Москву. И во многом сохраняется идентичность, что для меня родное место в Ульяновске, хотя я уже много лет живу и работаю в Москве. И вот это полное погружение и восприятие внутри семьи действительно, тем более если говорить не в целом о городе Москве, а привязанность к конкретному району. Это такая тонкая вещь, когда она возникает. 

М.АЛЕКСАНДРОВА: Ну как вы считаете, сколько нужно времени примерно, чтобы себя почувствовать своим на новом месте, конкретно, например, для вас?

Д.СОСНИН: Я считаю, что я уже освоился. Но несколько лет на это точно нужно. Ещё зависит от того, через какие процессы, как ты участвует в жизни города, насколько ты много посещаешь, интересуешься, а не только концентрируешься на работе, вечером в интернете сидишь. Это зависит от тех сценариев поведения, через которые человеку удаётся пройти.  

А.СОЛОВЬЁВА: Вовлечённость.

Д.СОСНИН: Да. Ходит на экскурсии, посещает музеи. Он может стать москвичом гораздо быстрее, чем сам москвич, условно родившийся. Но это уже зависит от опыта человека, насколько это ему интересно. Но в массе своей нужно время, измеряемое в годах.

А.СОЛОВЬЁВА: Пишет слушатель СК: «Родился в районе Аэропорт, обожаю его!»

Д.СОСНИН: Здорово. Приходите потом на экскурсии, которые мы разработаем.

М.АЛЕКСАНДРОВА: А как на эти экскурсии можно попасть?

Д.СОСНИН: Пока они ещё не разработаны. Конкретно сейчас идёт разработка, как раз с этими музейными институциями, которые я называл.

М.АЛЕКСАНДРОВА: СК собирается, пишет: «Спасибо. Обязательно. Ждём». Как только ваши экскурсии будут готовы, ждём информации о них, с удовольствием на них придём.

Друзья, время нашего эфира подходит к концу. Напомним, что сегодня мы обсуждали новый форма благоустройства в Москве, который был недавно обнародован. Благоустройство «От дома до дома». 

А.СОЛОВЬЁВА: И вообще о городе поговорили.

М.АЛЕКСАНДРОВА: У нас в гостях был Дмитрий Соснин, заведующий кафедрой территориального развития имени Глазычева Российской академии народного хозяйства и госслужбы. Дмитрий, большое вам спасибо, было очень интересно.

А.СОЛОВЬЁВА: Спасибо.

Д.СОСНИН: Вам спасибо. 

М.АЛЕКСАНДРОВА: В студии была Анна Соловьёва

А.СОЛОВЬЁВА: Марина Александрова.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Далее новости на «Говорит Москва».