О.БАЙКАЛОВА: 16 часов 7 минут в российской столице. Это "Урок россиеведения" на радиостанции "Говорит Москва". У микрофона Ольга Байкалова, и я всех приветствую. И сегодня у нас в гостях  доктор исторических наук, главный научный сотрудник Института российской истории РАН Юрий Жуков.

Юрий Николаевич, здравствуйте!

Ю.ЖУКОВ: Добрый вечер!

О.БАЙКАЛОВА: Как вы знаете, 8 января во время визита в Германию премьер Украины Арсений Яценюк заявил, что Советский Союз вторгался на территорию Украины и Германии. С вашего позволения я цитирую: "Российская агрессия на Украине - это атака  на мировой порядок и на порядок в Европе. Мы всё ещё очень хорошо помним советское вторжение на Украину и в Германию. Этого нужно избежать" - сказал господин Яценюк. Естественно, это заявление привело российский МИД в недоумение. Правда позже, пресс-секретарь Яценюка разъяснила слова главы правительства и сказала, что премьер-министр имел в виду послевоенный раздел Германии. Давайте разбираться, углубляться в историю. Но сначала, наверное, начнём наш разговор не с послевоенного периода, а довоенного периода.

Ю.ЖУКОВ: А вы знаете, я начал бы с другого.

О.БАЙКАЛОВА: Давайте.

Ю.ЖУКОВ: С того что, то что сказал Арсений Яценюк - это плевок нам всем в лицо, и мы до сих пор утираемся и говорим по пословице: "Божья роса". Я удивляюсь, почему до сих пор МИД не направил ноту в Киев и не потребовал  Яценюка публично извиниться. А до извинения прекратить с ним все отношения. Ведь это же мерзавец и негодяй, если говорить без дипломатических  экивоков.

О.БАЙКАЛОВА: С другой стороны, возможно, такие действия МИДа говорят о том, что мы не воспринимаем премьера Яценюка, как реальную политическую фигуру.

Ю.ЖУКОВ: Простите, давайте не воспринимать весь мир, как реальность, и делать вид, что мы одни во Вселенной. Это же чушь! Есть Европа, есть Украина, на Украине есть правительство во главе с Яценюком,  и он позволяет себе плевать в нас. Ведь, вы вдумайтесь, когда он говорил о том, что мы вторглись, сейчас  упускаю Украину, в Германию и нарушили мировой порядок. Речь шла о каком годе?  Поначалу он не сказал, но невольно вспоминаешь Дортмунд, который установил Гитлер во всей Европе, от Атлантике до наших границ. Ведь об этом, он, по сути дела, говорил. Яценюк - уроженец Буковины. Не будь советской власти, не будь 40-ого года - он был бы до сих пор подданным румынского короля или гражданином Румынской Республики, но никак не гражданином Украины, которая навязывает всем своё видение того, что чем должна быть Украина.

О.БАЙКАЛОВА: И это вы сейчас говорите о присоединении Западной Украины к СССР? Правильно? И Западной Белоруссии?

Ю.ЖУКОВ: Нет, я говорю сейчас о присоединении Северной Буковины, которую захватили румыны в 18-ом году.

О.БАЙКАЛОВА: Получается, этот исторический период господин Яценюк называет оккупацией, называет вторжением. Давайте тогда разбираться, что происходило в тот момент.

Ю.ЖУКОВ: Давайте. А что происходило в 39-ом году? Немцы напали на Польшу. Мы сидели и ждали, чем это кончится, потому что у нас с Польшей не было никаких союзнических отношений. Летом 39-ого года мы взывали к Лондону и Парижу: нажмите на Варшаву, пусть они примут участие в совместном антигерманском договоре с тем, чтобы, если нападут на Польшу или на Францию, мы вместе бы кинулись бы на Германию и уничтожили в самом зародыше. Вместо этого, что заявили польские власти летом 39-ого года? "Ни один русский солдат не будет на территории   Польши никогда".  Да, в 39-ом русские не появились, появились немецкие солдаты. А мы только после того, когда командование польской армии и польское правительство бежало в Румынию, бросив на произвол судьбы свою страну, только тогда мы ввели войска на территорию Западной Украины и Западной Белоруссии, на ту территорию, которая, как полагали  в 19-м и 20-м году в Париже, когда Антанта ещё обсуждала вопрос нового миропорядка в Европе, считали нашей территорией. Ведь граница 39-го года сентябрьская - это то, что Ллойд Джордж, премьер-министр Великобритании назвал восточной этнографической границей Польши, и продвижение за её пределы охарактеризовал как "грубый империализм". Об этом сегодня все забывают. Эти оценки давал не Ленин, не Сталин,  - Ллойд Джордж, верховный совет Антанты в 19-ом году, когда одновременно армии Антанты осуществляли интервенцию на нашу территорию. И, тем не менее, они считали, что эти районы Западной Белоруссии, Западной Украины никакого отношения к Польше не имеют.

О.БАЙКАЛОВА: Возвращаемся в 39-ый, 40-ой. Что  в тот момент происходило на территории не всей Украины, давайте,   Западной Украины?

Ю.ЖУКОВ: В 39-ом осенью?

О.БАЙКАЛОВА: Осенью, да, ноябрь, 1-ое, 2-ое ноября.

Ю.ЖУКОВ: Наши войска вошли на территорию Западной Белоруссии и Западной Украины, и там началось установление нового режима, то есть была польская администрация, которая либо разбежалась, либо прекратила свою работу, поэтому нужно было что-то создавать.  И начали мы с создания местных, западно-белорусского, западно-украинского, назовём это - конгрессов, которые, во-первых, провозгласили установление Советской  власти, то есть той власти, которой соответствовала Конституция СССР 36-ого года. Затем они обратились к Верховному Совету СССР с просьбой о присоединении, соответственно, к Белорусской и Украинской ССР.  Кроме того, там на протяжении полугода шёл обмен польских злотых на рубли и так далее, и так далее, то, что всегда бывает при смене власти. Вспомните 91-ый год: доходило до того, что, скажем,  был отдел - департамент, главное управление - департамент, вплоть до таких мелочей всё у нас меняли. Представьте себе те районы, и там приходилось тоже всё менять только потому, что прежний режим, административный, соответствовал польской конституции: воеводство, система более мелких подразделений административных - всё это приходилось менять. И если, при польской власти все чиновники назначались из Варшавы, то теперь их выбирали, руководителей и районных властей, и городских, и областных. Всё пошло по-иному.

О.БАЙКАЛОВА: Присоединение Западной Украины и Западной Белоруссии соответствовало международному праву в 39-ом году?

Ю.ЖУКОВ: Вы знаете, международное право не предусматривало того, что Лондон и Париж в сентябре 38 - ого года подарят Гитлеру Чехословакию. Вот как только это произошло, и даже чуть раньше, в марте 38-ого, когда в нарушение Версальского и Сен-Жерменского Договоров с Германией и Австрией, Германия присоединила Австрию, аншлюс воссоединила, а это было строчками вписано  и в Версальский и в Сен-Жерменский договор, всё. А о международном праве, о международных законах можно было забыть.

О.БАЙКАЛОВА: С одной стороны, можно было забыть, а с другой стороны,  - неужели не последовало никакой реакции со стороны европейских государств?

Ю.ЖУКОВ: Какая реакция, когда они, наоборот, толкали Гитлера на это. Они добивались того, чтобы Гитлер пошёл на Восток. Австрия - на востоке,  Osterreich, Аустрия -  восточная империя, в Польшу, в Чехословакию, только не во Францию, только не на Великобританию. Этого они добивались, этого они хотели. И поначалу целых три года всё получалось.

О.БАЙКАЛОВА: В таком случае, почему потом Советский Союз стали обвинять в том, что, якобы, Советский Союз оккупировал эти территории?

Ю. ЖУКОВ: Понимаете, мы говорим - потом, а когда - потом? До ликвидации Советского Союза об этом никто не заикался.

О.БАЙКАЛОВА: Была не принята.

Ю.ЖУКОВ: Да, нет. Просто никому в голову не приходило говорить, что это было нормальное явление, действительно, что это было воссоединение тех территорий, которые поляки захватили в 20-ом году. Сегодня же все нормально воспринимают ситуацию в Палестине. Была Палестина, создали территорию для еврейского государства, и началась война, которая идёт без конца. И все считают это нормой, и никто не хочет пойти на то, чтобы утвердить какие-то границы Израиля. Никто на это не идёт. Тогда то же самое было.

О.БАЙКАЛОВА: Это "Урок россиеведения" на радиостанции "Говорит Москва". Юрий Жуков, историк Юрий Жуков в студии.  Я присоединяю вас  к нашей беседе. Напоминаю телефоны прямого эфира: 73 73 948 - это наш студийный телефон. Также работает СМС-портал 925 8888 948  и лента твиттер.

Александр Фельдман следующую реплику пишет на наш сайт: "То есть, де факто, на бесхозной территории создавались марионеточные государства, которые непосредственно присоединялись к СССР?".

Ю.ЖУКОВ: Простите, не понял вопрос. Что значит - бесхозная территория? Нормальная территория, населённая не одно тысячелетия людьми, где они жили, трудились. Во-вторых, никаких марионеточных государств никто  там не создавал. Просто убежала власть. Поляки бросили на произвол судьбы территорию своей страны. Что должны были делать люди? Они, прежде всего, создают самоуправление. И вот эти собрания, западно-украинское, западно-белорусское, и были этим самым самоуправлением.

О.БАЙКАЛОВА: То есть, говорить о том, что эти территории полностью остались без контроля, без какой-то власти, просто нельзя?

Ю.ЖУКОВ: Да, это и нельзя было позволить. Простите, как может, какая-то гигантская территория, это, простите, не Голландия, Люксембург  и Бельгия, вместе взятые, - слегка побольше, были брошены на произвол судьбы. Но вошли туда немцы, кому от этого лучше было бы? А, между прочим, в Западной Белоруссии было очень много евреев.

О.БАЙКАЛОВА: И что с ними стало?

Ю.ЖУКОВ: А стало то, что Голда Меир написала в своих воспоминаниях: "Мы благодарны Советской Власти, которая, в первую очередь,  в июне 41-го года эвакуировала евреев из западных областей и спасла нашу жизнь".

О.БАЙКАЛОВА: Вглубь СССР? Получается за Урал.

Ю.ЖУКОВ: В Сибирь, за Урал. А куда ещё?

О.БАЙКАЛОВА: 73 73 948 - телефон прямого эфира. Я видела, много желающих было задать вопрос нашему гостю.

Алло, здравствуйте. Подключайтесь к нашей беседе.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Меня Александр зовут, я из Москвы. Я полностью, конечно, поддерживаю вашего гостя, то, что он говорит. Хотелось бы отметить то, что Советский Союз в то время присоединил территории,  - и это было оправдано более чем. И стратегически,  и оперативно, потому что мы отодвинули наши границы от гитлеровских войск. И этого как раз не хватило, чтобы дойти до Москвы, как раз. Если бы они начали чуть пораньше, с тех территорий, на которые бы мы не вошли, они точно дошли бы до Москвы. Это раз. А вопрос я такой хочу задать: "Возвращаясь к 18-ому, 20-му годам, мне хотелось бы знать: сколько советских солдат было замучено на территории Польши во время этой гражданской войны?"

Ю.ЖУКОВ: Не гражданской войны, советско-польской. По отчётам приблизительно - около 200 тысяч человек, красноармейцев  погибло на территории Польши в концлагерях, где их не кормили. Не было врачей, и они были брошены, буквально, на голую землю. То есть поляки тогда предвосхитили то, что потом делали немцы с нашими пленными.

О.БАЙКАЛОВА: Возвращаясь к заявлению господина Яценюка....

Ю.ЖУКОВ: Не надо его "господином", какой он, к дьяволу, господин, простите меня! Не надо!

О.БАЙКАЛОВА:...премьера Яценюка, давайте так.

Ю.ЖУКОВ: Давайте.

О.БАЙКАЛОВА: Возвращаясь к его заявлению, сейчас складывается ощущение, что из России делают страну-агрессора.

Ю.ЖУКОВ: Конечно, и давно!

О.БАЙКАЛОВА: Но, возникает вопрос: когда Россия вела именно захватнические войны, а не оборонительные?

Ю.ЖУКОВ: Только в царское время, когда завоёвывала Кавказ, Среднюю Азию и когда завоёвывала территорию, которая называлась "диким полем", а потом стала называться Новороссией. Возвращаюсь к проблеме Украины. Ведь, ещё при Петре I  польская Украина, окраина Польши, Речи Полсполитой  простиралась на юг до днепровских порогов, где жили запорожские казаки. Севернее был Киев, Канев и всё, не было никаких городов. И дальше на юг, до Чёрного моря  - степь, где кочевали татары. Кочевали от Бессарабии, то есть от территории турецкой, по Северный Кавказ включительно. Это и была территория Крымского ханства. И как раньше учили в школе детей: Потёмкин и Румянцев, воюя с Турцией, сначала присоединили к России территорию, которую назвали Новороссией, не заселённую никем, были только кочевники. Куда при Екатерине стали приглашать жить сербов, немцев, кого угодно, нужно было заселять территорию. Какая она Украина, к дьяволу? Не была она, вообще, ничем. Потом присоединили Крым, Потёмкин стал князем Таврическим, а Украина оставалась в тех пределах, которые были определены ещё в 18-ом веке в первой половине. То есть, то, что ныне представляет собой Киевскую область, Черниговскую, Полтавскую, Волынскую и Подольскую - вот, что тогда понимали под Украиной. И не было ничего иного. Харьковщина, Сумы и Донбасс - это была территория так называемой слободской Украины, слободская окраина, где ещё в 16-ом веке стали селиться русские, создавать слободы стрельцов и казаков, чтобы отражать натиск тех же крымских татар. Никогда вот этот восток не был никаким украинским. Только общность названия украина - окраина. У нас это была слободская окраина - украина,  у поляков - украина юго-восточная для них, то, что стали называть потом Украиной.

О.БАЙКАЛОВА: А если говорить о  Западной Украине и 39-ых, 40-ых годах, со стороны местного населения были какие-то волнения или недовольства актом присоединения к Советскому Союзу?

Ю.ЖУКОВ: На это они особого внимания не обратили. Почему? Ещё в начале 20-х годов офицер австрийской армии  Евген Коновалец создал организацию украинских националистов. И начал борьбу с поляками, террористическую борьбу, для того, чтобы изгнать их с той территории, которую мы называем Западной  Украиной, а у поляков она называлась Восточная Галиция, как теперь на украинский лад называют Галичина. При этом террористы убивали администраторов польских, даже убили одного министра внутренних дел Перацкого. Такие были у них большие возможности. И там же, в этой среде террористов появился и Степан Бандера, который  до 39-ого года был рядовым террористом и за один из терактов сел пожизненно в тюрьму. 39-ый год этих всех бандеровцев, условно говоря,  ОУНовцев освободил. К этому времени уже Евген Коновалец был уже убит  в Антверпене, судя по всему - нашим разведчиком Судоплатовым, во всяком случае, он на себя взял ответственность за этот акт. А во главе ОУН встал зять Коновальца Андрей Мельник, который и возглавил на 39-ый год ОУН. Бандера ещё никакого отношения к этому   ОУН не имел. Что происходит дальше? Если народ в целом отнёсся нейтрально к тому, что произошло, потому что они ещё не ощутили разницу жизни при поляках и Советской власти. ОУНовцы же продолжали свою борьбу и сочли приход Красной Армии на Западную Украину именно оккупацией. Вот откуда идёт это восприятие. Потому что они хотели сами стать властью, а им не дали, а раз им не дали, значит, нехорошие люди те, кто им не дал. Кстати, именно, ОУНовцы в 41-ом году, когда началась война, во Львове вырезали всю польскую интеллигенцию, что потом приписали нам, а мы, почему-то, располагая точными данными, что это делали ОУНовцы и немцы, проглотили это. Так же, как проглотили и придумку насчёт голодомора - ещё одной мерзости, которую бросили в наш адрес из Киева. Почему то мы всегда глотаем любые подобные обвинения.

О.БАЙКАЛОВА: Как вы думаете: почему это произошло? Это очень серьёзное обвинение.

Ю.ЖУКОВ: Что именно?

О.БАЙКАЛОВА: В том, что Красная Армия расстреляла польскую интеллигенцию.

Ю.ЖУКОВ: Понимаете, ну, зачем украинским властям говорить, что это их ребята перерезали поляков так же, как потом вырезали их в 42-ом, 43-ем на Волыни. Ведь, главный удар ОУНовцы наносили именно по полякам, по первым своим завоевателям. И так же, автоматически, они, ворвавшись во Львов, который был, по сути дела, уже польским городом в  последние века, и где основная масса населения была польская, они вырезали всех профессоров, учёных. Зачем им нужны вражеские интеллигенты? Они будут воспитывать своих - вот их цель. И до 91-ого года в нашей стране, включая Украину и Львов, знали, кто совершил эту резню. А затем говорят: "Да, нет, что вы, это не мы, это - они". И все с радостью сказали: "Да, москали - гады, сволочи". Только и всего.

О.БАЙКАЛОВА: Историк Юрий Жуков на радиостанции "Говорит Москва". Вопрос от Александра: "Были ли установлены границы раздела территории Западной Украины в секретных протоколах к пакту Молотова - Риббентропа, и как это имело место в отношении Прибалтики?".

Ю.ЖУКОВ: Понимаете, до сих пор не могу понять, что происходит с нашими людьми, насколько они легковерны. Пойдите в библиотеку, историческую, Ленинскую, возьмите газету "Известия", не "Правду"- орган ЦК, "Известия" за сентябрь 39-ого года. Увидите эту карту опубликованную. Почему она секретная, если её опубликовала центральная пресса? Откуда это взялось?

О.БАЙКАЛОВА: Юрий Николаевич, давайте продолжим наш разговор после выпуска новостей. Друзья, я подключу вас к нашей беседе,  73 73 948  код 495 - напоминаю телефон прямого эфира.  16.30 - новости.

О.БАЙКАЛОВА: 16 часов 35 минут в российской столице. Это радиостанция "Говорит Москва". "Урок россиеведения" с доктором исторических наук, главным научным сотрудником  Института российской истории РАН Юрием Жуковым.

Юрий Николаевич, с вашего позволения подключаю слушателей к нашей беседе.

Ю.ЖУКОВ: Пожалуйста.

О.БАЙКАЛОВА: …и реплики. Александр Фельдман пишет: "Подлинник секретного протокола к договору, пакт Молотова-Риббентропа, содержится не в Ленинке, а  в архиве Президента Российской Федерации, особая папка, пакет № 34. Наш слушатель говорит о том, что  научная публикация этого секретного протокола впервые состоялась в журнале " Новая и новейшая история", журнал № 1 за 93-ий год. Вот такая реплика.

Ю.ЖУКОВ: Подождите, минутку, отвечу. Я не говорил о том, что этот документ содержится в Ленинской  библиотеку. Я сказал, что не нужно делать тайны из того, что было всем известно: что карту Польши жирной линией разделения, назовите как угодно, сфер влияния, с росписью  "И.Сталин" была опубликована в газете "Известия" и других центральных газетах. А эту газету, сентябрь 39-ого, можно взять в газетном зале Ленинки,  Исторички. Месье Фельдман меня не очень понял.

О.БАЙКАЛОВА: 605-ый предлагает поблагодарить Молотова за пакт, ибо без пакта немцы вошли бы в Москву уже в сентябре-октябре 41-го года.

73 73 948 - это телефон прямого эфира. Мы говорим о присоединении Западной Украины, Западной Белоруссии к СССР. Это пока, потом о Германии.

Ю.ЖУКОВ: И Северной Буковины.

О.БАЙКАЛОВА: И Северной Буковины, вы меня правильно поправляете. О Германии обязательно поговорим, но пока парочку ваших вопросов.

73  73 948. Алло, здравствуйте! Подключайтесь к нашей беседе.  Ваш вопрос.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, это Анна из Москвы. Во-первых, я хочу напомнить, что Яценюк ещё сказал, что советские войска свергли законно избранного канцлера Адольфа Гитлера.

О.БАЙКАЛОВА: Ну, мы до Германии ещё доберёмся.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: А во-вторых, я бы говорила не про Яценюка, а про то, как  это восприняли в Европе: абсолютно спокойно, не одёрнули, не возразили, не выгнали. Вот о чём стоит поговорить.

Ю.ЖУКОВ: Правильно, только нужно говорить не том, как Европа отреагировала, а как МИД, наше правительство отреагировало на эту наглую провокацию, плевок в наше лицо. Вот что более важно. Мне плевать, что думают в Брюсселе, в Амстердаме, в Люксембурге, Париже, мне важно, что думает наше правительство по этому поводу, как оно реагирует.

О.БАЙКАЛОВА: Но, подождите. А почему вы  исключаете, что наша дипломатическая линия заключается именно в том, чтобы не реагировать на подобные провокации?

Ю.ЖУКОВ: Простите, это не провокация, это - оскорбление. А на оскорбление либо били по физиономии, либо бросали перчатку, вызывая на дуэль. Вот и всё. И, в любом случае, сегодня должна была последовать нота с требованием публичного извинения Яценюка, а до этого публичного извинения никаких с ним отношений не должно быть. Так поступают сильные страны, которые уважают себя. Попробовал бы он так сказать в адрес Соединённых Штатов, чёрта с два его терпели бы. Тут же высадились бы американские солдаты, его скрутили бы и увезли в Гуантанамо.

О.БАЙКАЛОВА: Вы знаете, слушатели сразу же напоминают историю, когда Обама сравнил Путина с Гитлером, и удивляются, почему мы до сих пор на эту историю не отреагировали.

Ю.ЖУКОВ: Я тоже не понимаю, вообще, что делает Смоленская площадь, образно говоря!

О.БАЙКАЛОВА: 73 73 948 - это телефон прямого эфира. С вашего позволения, давайте заведём голосования, если уж, постоянно мы скатываемся на тему Яценюка, в современность уходим, на его заявление, сделанное 8 января, будучи в Германии. Друзья, я простое голосование вам предлагаю: 134-21- 35 - российский МИД не должен реагировать на глупое заявление премьера...

Ю.ЖУКОВ: Это не глупое, оскорбительно заявление!

О.БАЙКАЛОВА:....оскорбительное заявление премьера Украины. Мы выше и не поддаёмся на провокации – 134-21-35.

134-21-36  - Министерство иностранных дел  Российской Федерации обязано отреагировать на прямое оскорбление со стороны премьера Украины - это  134-21-36.

134-21-35 - Российский МИД не должен реагировать на провокации, откровенные провокации со стороны Украины.

134-21-36 - нет, мы обязаны реагировать на такие вещи, если мы хотим что-то из себя представлять на международной арене, на политической сцене.

 73 73 948 - пока идёт голосование, быстренько успеваю один звонок взять.

Алло, здравствуйте!

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Алло! Добрый день! Я хочу вам вопрос задать. Вот почему мы всё говорим про Украину, про Украину? Скажем так, ведь там существует деление постоянное: Украина Западная, Украина Восточная. Но в самом слове "Украина" есть объединение. Давайте возродим старое доброе название Малороссия. Царь был Всея Великая, Малая и Белая Руси. Белая Русь осталась. Кстати, на Западе, в Литве и Латвии, пытаются всё навязать там какую-то Литвинию или Ливонию, всё их слово Беларусь не устраивает. До сих пор этим занимаются. Давайте мы  в свою очередь, ведь клин клином вышибают, возродим слово, пусть Малороссия сейчас непонятно будет, поскольку это, как говорится, Русь изначальная. Назовём её  Первороссия, Перворусь. Вот эта Черниговская, Сумская область, Киевская область - вот это Перворусь. Новороссию мы возродили, давайте возродим Перворусь. Будем с этой Украиной над окраинной бороться, это западная идея.

О.БАЙКАЛОВА: Благодарю вас. Юрий Николаевич!

Ю.ЖУКОВ: Во-первых, нельзя делить Украину на западную и восточную. Всё гораздо сложнее.  Во-первых, западная - это бывшая Восточная Галиция, то, что мы присоединили к Украине в 39-ом году - это раз. Во-вторых, центральная Украина, где не меньше националистов сегодня, та же Винница возьмите. Затем, восток - это Донбасс, Харьковщина, затем Новороссия - это юг от Донбасса до Одессы, всё побережье Чёрного моря  - это ещё одна часть, это уже четвёртая. А не две всего, гораздо больше. Поэтому давайте относиться к этому внимательно. Ведь, не забывайте, ещё в 26-ом году украинские националистические по духу власти начали переселять из центральной Украины на Донбасс....

О.БАЙКАЛОВА: В рамках, какой программы это было сделано? Для чего?

Ю.ЖУКОВ: В рамках украинизации. Вот была такая странная программа, выдвинутая в 25-ом году, украинизация Украины. По этой программе все лица, которые работали в государственных органах, обязаны были говорить на украинском языке, во-вторых, всё делопроизводство должно было вестись на украинском языке, все школы и институты должны были вести преподавание  на украинском языке. Вот это была такая миленькая программа, которую удалось обуздать только в 31-ом, 32-ом годах. Только лишь.

О.БАЙКАЛОВА: Давайте, подведём итоги голосования и вернёмся с нашей теме быстро, потому что голосование идёт очень активное. Друзья, спасибо.

9 % считают, что мы не должны реагировать на провокации, и 91 % ждёт реакции Министерства иностранных дел Российской Федерации.

Ю.ЖУКОВ: Правильно делают люди, правильно! Сколько можно терпеть оскорблений. Ведь я говорю не о народе, который живёт на Украине, а говорю о таких личностях, как Яценюк. Вот им мы и не должны позволять повышать на себя голос.  Ведь, если мы не будем сами себя уважать, кто же нас будет уважать.

О.БАЙКАЛОВА: Вот смотрите, если с Украиной более или менее разобрались, давайте разбираться с Германией.

Ю.ЖУКОВ: Давайте.

О.БАЙКАЛОВА: Давайте разбираться с Германией: какой период премьер Яценюк имел в виду, то есть, скорей всего, это уже послевоенный период, когда Германия была разделена на сферы влияния. Правильно?

Ю.ЖУКОВ: Понимаете, Яценюк, видимо, в школе никогда не учился и никогда не слышал ни о конференции в Тегеране, ни о Ялтинской конференции, ни о конференции в Потсдаме. Не мы предложили Германию разделить, это была идея Черчилля, поддержанная Рузвельтом. Они, вообще, хотели создать вместо Германии, той старой, несколько немецких государств. Баварию отделить, Рейнскую область, север и так далее. Суть не важна, как делить. Главное - они не хотели целой, единой Германии. Сталин не соглашался с этим. Он говорил: "Гитлеры приходит и уходит, а немецкий народ остаётся".  И он очень уважительно относился к духу настоящего немецкого народа, к творческому духу, давшему и величайших философов, и поэтов, и драматургов, и писателей, и учёных. Понимаете, ведь, уважать народ нужно не за тех диктаторов, которые выскакивают на поверхность вдруг на несколько лет, а за дух народа, которые существует много веков.

О.БАЙКАЛОВА: И, тем не менее, мы получили ФРГ и ГДР.

Ю.ЖУКОВ: Почему? А потому что, как всегда, завоёванная Германия подвергается оккупации. Ведь её оккупировали  и в 19 - 20-ом году, не забывайте. Были и французские войска на территории Германии, бельгийские и английские. Не всю Германию. Западную часть  Западной Германии оккупировали, так называемую Рейнскую зону. Была оккупация. То же произошло и потом, в 45-ом году, потому что вошли войска воюя. Мы же не в мирную страну пришли, мы с боями вошли на территорию Германии, чтобы  уничтожить зверя в его берлоге, то бишь, нацизм. Сделали это. Что происходит дальше? Сталин считал, что нужно создать  единую Германию, но демилитаризированную, то есть,  не имеющую армию, и нейтральную.   И тогда вместе с нейтральной Швецией, Германия, дальше - нейтральная Швейцария, разделят Запад и Восток. Запад - в прямом и переносном смысле, и Восток также наш, так сказать - советский. Мы почти договорились. Во всяком случае, в начале 53-его года такое соглашения с американцами, англичанами было достигнуто. Но, как пишет, Конрад Аденауэр, довольно известная личность, в мемуарах, которые были изданы на русском языке, он узнал об этом, понял, что при общих выборах в Германии его партия Христианских демократов проиграет, он уйдёт с арены. Он спровоцировал выступление строительных рабочих в Берлине Восточном. И далее  привёл  ГДР к тому, что там как бы что-то вроде путча. И после этого уже никто не говорил об объединении Германии. Так что, Советский Союз был всегда за единую Германию. Но не мы добились её раздела.

О.БАЙКАЛОВА: То есть, это всё-таки была Америка и Великобритания?

Ю.ЖУКОВ: Конечно, ФРГ то создали на полгода раньше ГДР. ГДР были вынуждены создать в ответ на создание ФРГ. Вот это не забывайте.

О.БАЙКАЛОВА: Какая была политика Советского Союза по отношению к ГДР?

Ю.ЖУКОВ: Всяческой помощи, чтобы ГДР развивалась и демонстрировала весь потенциал возможности германской нации, лучший потенциал.

О.БАЙКАЛОВА: Но, вот смотрите, ГДР развивалась по социалистической схеме, как бы, по коммунистической...

Ю.ЖУКОВ: Нет, нет, не торопитесь. Это только наши полуграмотные бывшие работники ЦК говорят, что у нас был социализм, и во всех странах был социализм. И СССР, и ГДР строили социализм, только строили, потому что социализм, с точки зрения марксистской науки, возможен  только тогда, когда не будет в стране ни армии, ни органов милиции, полиции, чего угодно. А это возможно, когда не будет капиталистического окружения.  И вот, пока было капиталистическое окружение и СССР, и, прихватим ГДР, ни о каком социализме речи не могла быть.

О.БАЙКАЛОВА: Ну, а что в результате получилось в ФРГ? Это чистой воды капитализм, и в последствие, к 90-ым годам в ГДР начались волнения. Потребовали прав и свобод, надоела цензура.

Ю.ЖУКОВ: А то сегодня у нас нет цензуры нигде! Посмотрите, что творится в Европе. Я скажу о другом: ФРГ могло подняться экономически только потому, что  Америка завалила их деньгами. Если бы нам столько же денег, мы бы жили, грубо говоря, уже  при коммунизме. А так эти деньги пошли только на подъём экономики Западной Германии. Поезжайте, там ведь не осталось же следов войны. Они уже приводят в порядок те церкви, которые ещё до этого хотели оставлять как символ войны. В Берлине на Кудам (Курфюрстендам) была высокая, как бы, обгрызанная церковь. Сохраняли бережно, законсервировали. Два года назад начали её реставрировать. То же самое, один монастырь в Гамбурге, который тоже оставляли с доской, на которой было написано: "Это результат американо-британской бомбардировки". И доску сняли, и церковь с монастырём привели в порядок. Не было войны, всё в порядке. Поэтому-то ФРГ и так роскошно жило, а ГДРовцы, сдуру, какой к чёрту социализм, когда они меряли свою жизнь на количество автомобилей,  на количество шуб и так далее. Это же мещанство, потребительское общество, какой, к дьяволу, социализм. И за этими шубами и машинами бежали на Запад, только за ними, не за идеологией. А сегодня что происходит? Все протесты против того, что происходит в Германии, идут на Востоке, поскольку только теперь люди осознали, что они потеряли.  Они видят, что они приобрели, а потерянное во сто крат было больше. За это они теперь и начинают бороться. В Тюрингии во главе земли уже коммунист, всё, избрали. Недавно, 2-3 недели назад.

О.БАЙКАЛОВА: Но, с другой стороны, не только Восток, но и Бавария, например, говорит, что вполне себе готова стать самостоятельным государством.

Ю.ЖУКОВ: Но, Бавария - это другой случай, они никогда не хотели быть в Германии, из-за этого убили их короля Людвига II, который был приятелем Вагнера, и построил этот знаменитый замок.  Его же утопили только потому, что он подготовил акт о выходе Баварии из состава Германской империи, и агенты Бисмарка его окунули в озеро.

О.БАЙКАЛОВА: Историк Юрий Жуков ведёт сегодня "Урок россиеведения" на радиостанции "Говорит Москва". У нас несколько минут остаётся до конца передачи. Общаемся с вами, 73 73 948 - это телефон прямого эфира. Реплика от Арбат-Реал: на экскурсиях в Европе русскоговорящие гиды никогда не говорят о Второй мировой войне, Гитлере, американцах, которые разбомбили Дрезден и так далее. Молчаливое оправдание фашизма. Яценюк уловил тенденцию - считает Арбат-Реал.

73 73 948 - телефон прямого эфира. Алло, здравствуйте!  Подключайтесь к нашей беседе.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Алло! Добрый вечер! Анатолий. Я хотел бы обратиться к вашему  уважаемому гостю. Конечно, спасибо ему за то, что ярко, чётко, исторически правильно и с точки зрения и  морали, нравственности охарактеризовал то, о чём он говорил. У меня такой вопрос: не кажется ли ему, что сейчас роль Германии, фашистов принял на себя Обама в Соединённых Штатах. Они сейчас создали коалицию в Европе, которая готова к войне, готовится к войне с Россией, у нас сейчас примерно 39-ый, 40-ой год.

О.БАЙКАЛОВА: Спасибо. Можно ли сказать, что Обама с европейскими политиками создают какую-то коалицию? Или Европа старается от этого влияния избавиться?

Ю.ЖУКОВ: Вы знаете, я бы согласился с тем, кто звонил. Конечно же, как бы Европа не корёжиться, как ей и неприятно быть в роли младшего партнёра, они во всём поддерживают американцев. А американцы объявили, что они будут наводить порядок во всём мире на своё лад. Вот они считают, что такой должна быть власть, и всюду она должна быть. А чем этим они отличаются от Гитлера? Не только Обама, вообще американцы, которые на этом стоят. Ничем! Вот это и есть тот самый милитаризм. Все должны ходить одинаково, американцы не курят - у нас, сдуру, запрещают курение повсюду. Вот же мелкое, дурацкое, но проявление вот этого американского тоталитаризма, когда они хотят всех заставить ходить по своей  команде. И в этом звонивший, конечно, прав. В конце концов, неважно  - нацизм, американская демократия, главное, что люди должны жить так, как хотят жить фермеры штата Айдахо.

О.БАЙКАЛОВА: Наш слушатель, который подписывается, как Жираф Мариус  интересуется: Можно ли считать речь Яценюка началом реванша  зла в Европе.

Ю.ЖУКОВ: Да, нет, просто идиот Яценюк. Полный дурак, который забил в себе в голову, занимаясь пропагандой на Украине, сдуру ляпнул то же самое и в Европе. Но, тем не менее, оскорбление остаётся оскорблением. Вот, если бы он был  признан душевно больным, то можно было не обращать внимания. Но, так как он дееспособный, юридически дееспособный, да ещё и премьер, то он обязан ответить по всей строгости закона.

О.БАЙКАЛОВА: Вопрос от 92-ого:  Почему тогда ГДР и ФРГ до сих пор так и не стали одной единой страной?

Ю.ЖУКОВ: Во-первых, всегда Германия развивалась отдельными регионами, землями, до этого - королевствами и прочим, прочим, прочим. И на то, чтобы она слилась  в единое целое нужно ещё несколько столетий. Поезжайте сегодня в Баварию. Любой баварец в Мюнхене, в Нюрнберге вам скажет: "Мы не  немцы, мы баварцы". Он подчёркивает: "Не пруссаки, не  кто-либо, мы не немцы, мы баварцы". И они больше хотели ли быть или самостоятельными, или в союзе с Австрией, очень близкой ей по духу, чем входить в состав Германии. То же самое - юго-запад Германии. Поезжайте в Любек, Бремен, Ганновер, там живут по другим совершенно правилам. Они привыкли к полной свободе и независимости от Берлина, до сих пор у них свои сенаты, свои правительства. И вы хотите в одночасье, чтобы они отказались от этого? Не будет, не будет никогда.

О.БАЙКАЛОВА: Юрий Николаевич, давайте принимать звонки, очень много желающих.

73 73  948. Алло, здравствуйте! Вы в прямом эфире, ваш вопрос?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Юрий Николаевич, здравствуйте! И вам, уважаемая ведущая. Спасибо за позицию. Интересный рассказ. Но, такая маленькая ремарочка: мне кажется, простите, если не в тему, закон о курении - это то лучшее, что мы взяли. Я считаю, что это правильно. Не стоило это вставлять, как отрицательный опыт.

Ю.ЖУКОВ: Ну, да, а завтра они скажут: "Все должны быть одного цвета люди - блондины, или брюнеты, или шатены". И мы скажем: "Да, конечно, как мы не доглядели!".

О.БАЙКАЛОВА:  Ещё 73 7 3 948 код 495. Алло, здравствуйте!

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Алло, алло, алло!

О.БАЙКАЛОВА: Да, вы в прямом эфире.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер! Вы знаете, хорошее определение ваше для Яценюка. Я, может быть, с вами соглашусь, но я пойду немного дальше, обращу  вот это определение на него самого, на историю Западной Украины и Белоруссии, на апофеоз этого нападения, соответственно, на Польшу, на Советско-Гитлеровский парад в Бресте.

Ю.ЖУКОВ: Не было парада, не было! Не надо!  Просто, немцы уходили из Бреста. Дело в том, что Брест отходил по соглашению к нам. А немцы туда прорвались раньше.  И, как всегда бывает между двумя армиями, которые не воюют, мы торжественно выпроводили их из Бреста. Никакого не было совместного парада. И повторяю: не было совместного нападения на Польшу! Гитлер напал на Польшу 1-ого сентября. 17-ого сентября польское правительство и командование польской армии убежало в Румынию, и только тогда последовало распоряжение Красной Армии - войти на территорию Западной Украины и Западной Белоруссии. Дойдя до линии Керзона, которая было определена Верховным Советом Антанты в 1919 году. Это была граница, установленная Верховным Советом Антанты, а не нами, не Сталиным, ни кем либо. Так что, никогда не произносите тех лживых слов, что, якобы, мы вместе с Гитлером напали на бедную, беззащитную Польшу.

О.БАЙКАЛОВА: И говорим мы о присоединении Западной Украины, Западной Белоруссии к СССР. Это ноябрь 1939-ого года.

Ю.ЖУКОВ: Сентябрь.

О.БАЙКАЛОВА: Сентябрь. А какие документы тогда были подписаны 1 - 2-ого ноября?

Ю.ЖУКОВ: О вхождении в состав Советского Союза. Сначала о вхождении в состав Белоруссии и Украины, а затем уже вместе с ними - в состав СССР. Естественно, всё не делалось в одночасье.

О.БАЙКАЛОВА: Разъяснили, всё разобрались, понятно. Большое спасибо!