Ю. БУДКИН: Радиостанция «Говорит Москва». Пятница, 30 января, 17 часов 6 минут. Меня зовут Юрий Будкин. Добрый вечер. Наш гость сегодня — финансовый омбудсмен Павел Медведев. Павел Алексеевич, добрый вечер.

П. МЕДВЕДЕВ: Здравствуйте.

Ю. БУДКИН: Первым делом я предложил бы вам поговорить всё-таки не о рублях и долларах (хотя, конечно, об этом мы будем говорить), а о другом. Ирина Яровая предложила проанализировать образовательные стандарты и говорит: «Смотрите, ребёнок изучает русский язык 866 часов, а иностранные языки — 939, — эти цифры на совести Яровой. И дальше она говорит: — Граждан какой страны мы растим?» Как вам такое предложение?

П. МЕДВЕДЕВ: Мне это больно и обидно слушать. Культурные люди должны знать иностранные языки. Русский язык человек выучивает совсем не за то количество часов, которое оно сказала. Он начинает изучать русский язык с первого дня своей жизни и достигает высокого уровня знания этого языка. А в иностранных языках, к сожалению, мы очень сильно отстаём от других стран. Английский язык в таких традиционно отбояривавшихся от английского странах, как Франция или Германия, распространён очень широко. Я случайно в 72 году попал во Францию. Слава богу, я говорил по-французски.

Ю. БУДКИН: В 72-м?

П. МЕДВЕДЕВ: В 72 году. В 71-м, извините. В 71 году. Я, слава богу, говорил по-французски. Но по-английски на улице поговорить ни с кем было невозможно. Теперь — пожалуйста.

Ю. БУДКИН: Насчёт «пожалуйста» — это тоже некое преувеличение. Лет пять назад мы пытались в одном небольшом французском городке что-то заказывать в ресторане. Позвали сына хозяина заведения. 12-летний мальчик был единственным, кто помог нам.

П. МЕДВЕДЕВ: 12-летний мальчик вам помог?

Ю. БУДКИН: Да.

П. МЕДВЕДЕВ: Яровая ему не запретила изучать английский язык?

Ю. БУДКИН: Там нет депутата Яровой.

П. МЕДВЕДЕВ: Вот видите, как им не повезло.

Ю. БУДКИН: Смотрите, Яровая сегодня вообще в принципе довольно много говорила об образовании. К примеру, она говорит, что неблагоприятная ситуация у нас и в области преподавания литературы. Она утверждает, что изучение «Евгения Онегина» заменили на произведение «Повелитель мух», которое она называет чудовищным. В принципе, ведь это спор. Спор, в общем, логичный. И многие люди полагают, что сейчас неправильно учат.

П. МЕДВЕДЕВ: Не знаю. Вполне возможно, что и неправильно. Действительно, с образованием дело обстоит не очень хорошо. Правда, обычно противопоставляется советское образование к образованию теперешнему.

Ю. БУДКИН: Да. И говорят: «Теперь больше зарубежных произведений, чем отечественных».

П. МЕДВЕДЕВ: Так вот, в 1958 году я попал на целину, где познакомился с мальчиком, золотым медалистом, который в тот год, когда мы летом там пахали эту самую целину, выпущен был из 10-го класса. Тогда было всего 10 классов. Очень милый был, очень любознательный мальчик. В процессе разговоров я узнал, что он не понимает, что Земля круглая. И те три месяца, которые мы были на целине, я ему объяснял, пытался объяснить, что Земля круглая. Представляете себе казахские степи: стол, плоский стол. Представить себе, что Земля круглая, в Казахстане совершенно невозможно. Я ему объяснил за три месяца. Этот золотой медалист (я надеюсь, что он жив до сих пор) знает теперь, что Земля круглая.

Ю. БУДКИН: И всё-таки возвращаясь к иностранным языкам, к русской литературе и так далее. Насколько серьёзно сейчас можно говорить о том, что, к примеру, каждому гражданину нужен иностранный язык? Напомню — 15%. Это, по-моему, самая оптимистическая цифра по поводу тех, кто в Российской Федерации обладает зарубежным паспортом.

П. МЕДВЕДЕВ: Да, конечно, очень многие люди не обладают зарубежными паспортами. Но вы также можете спросить: «А кому „Евгений Онегин“ нужен в России? На какой работе он используется?»

Ю. БУДКИН: Вряд ли 15% его читают по полной программе.

П. МЕДВЕДЕВ: Это вопрос культуры — и «Евгений Онегин», и иностранный язык.

Ю. БУДКИН: Вопрос культуры. По вашим наблюдениям, что с ней происходит в нашем обществе сейчас?

П. МЕДВЕДЕВ: Не очень хорошо развивается, боюсь.

Ю. БУДКИН: Это потому, что дети не изучают ничего в школе? Потому что они изучают Интернет.

П. МЕДВЕДЕВ: Детей как класса не существует. Дети очень разные и школы очень разные. Я 22 года был депутатом в одном и том же месте на юго-западе Москвы. Это очень специфический район, округ Москвы, там очень много интеллигенции. Людей с высшим образованием в те времена, когда я был депутатом, было на 10% больше, чем в среднем по Москве. И там многие школы были очень специальным образом созданы. Молодые учёные, которые поселились рядом с научно-исследовательскими институтами, построенными там в 60-е годы, хотели, чтобы их дети получили хорошее образование. И они создали хорошие школы. Было много (и я надеюсь, до сих пор так и остаётся) прекрасных, удивительных школ с удивительно культурными учителями, которым платили гроши. Но рядом находились, в которые я бы ни своих детей, ни своих внуков не отдал.

Ю. БУДКИН: «И всё-таки английский, — пишет Юрий, — нужен не только для общения с иностранцами». Георгий пишет: «Язык — средство общения. Если уж так хочется, просто увеличивайте количество часов русского языка, но не уменьшайте количество иностранного». Николай из Японии пишет, человек там живёт и пишет: «Японцы вообще-то плохо говорят по-английски несмотря на то, что там американцев намного больше, чем у нас американцев». Зачем нужны иностранные языки?

П. МЕДВЕДЕВ: Намного лучше говорят, чем, скажем, 50, а тем более 500 лет тому назад. Как вы знаете, японцы были очень таким замкнутым народом. Они до сих пор остаются замкнутым народом. Одна из моих внучек учится в вузе, специализируется на японском языке. По-японски она говорит ещё не очень хорошо. Тем не менее её послали на стажировку туда, и она уверяет меня, что всякий раз, когда она не могла справиться с помощью японского, она могла поговорить по-английски.

Ю. БУДКИН: Для чего нужны иностранные языки, если это в жизни не нужно?

П. МЕДВЕДЕВ: Это элемент культуры.

Ю. БУДКИН: Вы же всё равно забудете, если не будете практиковаться.

П. МЕДВЕДЕВ: Ещё раз повторяю, «Евгений Онегин» ещё меньше нужен в жизни. Тем не менее предполагается, что культурный человек что-то должен знать. Кстати говоря, необязательно «Евгений Онегин». Жители Англии, вполне возможно, не знают «Евгения Онегина». Но уже есть, говорят — я не настолько хорошо знаю английский язык, чтобы проверить, — что есть хорошие переводы, по-настоящему хорошие. Но до самого последнего времени их не было. И вполне возможно, что англичанину Пушкин был абсолютно недоступен. Ну, тогда надо Шекспира читать.

Ю. БУДКИН: Смотрите, у нас ведь другая проблема. Я не думаю, что вы станете спорить, когда я прочту вам. 146-й пишет: «Посмотрите, как выпускники безграмотно по-русски у нас пишут». Это ведь правда.

П. МЕДВЕДЕВ: Это правда, да. Но это не из-за того, что они слишком хорошо знают английский, уверяю вас.

Ю. БУДКИН: А из-за чего?

П. МЕДВЕДЕВ: Опять-таки без ложной скромности скажу, что немножко знаю французский. Французский помогает грамотно писать по-русски, потому что, оказывается, многие русские слова имеют французское происхождение. Легко догадаться, где «е», а где «и» надо писать, потому что знаешь, от какого французского слова произошло это русское. Так что я не думаю, что бывают такие избыточные знания, которые мешают другим.

Ю. БУДКИН: Степан пишет: «А может быть, это вообще всё из-за всеобщей паранойи, которая так или иначе связана с западными агентами?»

П. МЕДВЕДЕВ: Агенты точно нас просто совершенно заполонили и сбили с толку.

Ю. БУДКИН: Может быть, есть что-то разумное в этой истории?

П. МЕДВЕДЕВ: Давайте английский язык выучим и поймём, есть ли у нас агенты или нет, потому что они для нас «вещь в себе», пока мы не знаем английского языка.

Ю. БУДКИН: Подождите, если мы будем знать английский язык, мы начнём смотреть их телевидение, читать их газеты. А там что написано?

П. МЕДВЕДЕВ: Там всё против России, безусловно.

Ю. БУДКИН: И зачем тогда это?

П. МЕДВЕДЕВ: Да, действительно.

Ю. БУДКИН: Может быть, в этом логика?

П. МЕДВЕДЕВ: Может быть.

Ю. БУДКИН: Виталий 44-й пишет: «Почему везде изучают английский, будто других языков нет?»

П. МЕДВЕДЕВ: Да, это требует специального объяснения. Приблизительно по той же самой причине, по которой грамотные и культурные люди 500 лет тому назад изучали латынь.

Ю. БУДКИН: Теперь на место латыни пришёл английский?

П. МЕДВЕДЕВ: Теперь на место латыни — как языка общения культурных людей — пришёл английский язык благодаря Америке, которая очень сильно культурно и экономически преуспела.

Ю. БУДКИН: Ничего не поделаешь?

П. МЕДВЕДЕВ: Ничего не поделаешь. У меня был знакомый, очень симпатичный человек, который жил в Узбекистане, иногда я к нему приезжал в гости. Он мне всегда говорил: «Павел, почему когда я к тебе приезжаю в Москву, мы с тобой говорим по-русски, а когда ты ко мне в гости приезжаешь, мы тоже говорим по-русски?» Вот по-русски в Узбекистане говорили приблизительно по той же самой причине, по которой в мире говорят теперь в основном по-английски.

Ю. БУДКИН: 692-й пишет: «В 1812 году русским офицерам прекрасное знание французского и плохое знание русского, как известно, воевать-то не мешало?»

П. МЕДВЕДЕВ: Плохое знание русского было не очень широко распространённо, хотя были казусы такие. Лев Толстой…

Ю. БУДКИН: В основном они говорили по-французски.

П. МЕДВЕДЕВ: Всё-таки нет. Всё-таки правило было такое. Сначала нянька воспитывала ребёнка до трёх-четырёх лет, и он говорил с нянькой по-русски, безусловно. Пушкин прекрасно, как известно, умел говорить по-русски, хотя и по-французски прекрасно говорил. Потом дядька брался. А потом уже французский учитель приходил.

Ю. БУДКИН: Павел Медведев, финансовый омбудсмен, сегодня в программе «Пиджаки». Понятно, что в основном мы будем говорить о другом, не о русском или французском языке.

П. МЕДВЕДЕВ: Но на русском языке. Будем стараться на хорошем.

Ю. БУДКИН: Я надеюсь. Так вот, сегодня совет директоров Центробанка принял решение снизить ключевую ставку — с 17 до 15 пунктов. В общем, примерно об этом и говорили, но многие говорили, что, наверное, рановато. С вашей точки зрения?

П. МЕДВЕДЕВ: Мне кажется, что Центральный банк принял очень рискованное решение, хотя я душой с Центральным банком. Мне кажется, я понимаю, чего он хочет, почему он так поступил. Думаю, что он колебался. «Он» — это совет директоров, разумеется, не только председатель. Хотя, конечно, роль председателя в совете директоров чрезвычайно высока. Совет директоров, скорее всего, колебался, я думаю, и в конце концов всё-таки решил, что, по-видимому, символически эту ставку надо снизить. 2% от 17% — это очень мало, конечно же. И физически положительные последствия будут ничтожно малыми. Отрицательные, как вы уже имели возможность заметить…

Ю. БУДКИН: Вы про курс доллара?

П. МЕДВЕДЕВ: Да, уже заметны. Являются такой краткосрочной случайностью эти отрицательные последствия, или эти последствия сохраняться? К сожалению, и доллар, и евро: один просто на максимуме за всю жизнь, за всю российскую новую историю, а другой близок.

Ю. БУДКИН: Доллар был подороже.

П. МЕДВЕДЕВ: Нет, не был. Я имею в виду не официальный курс, а тот курс, на который он выскочил на бирже сегодня. Так высоко он не выскакивал никогда ранее. А евро почти на этом пределе. Так что это рискованное решение, но я Центральному банку желаю успеха. Центральный банк мне симпатичен. Те люди, которые там работают, мне симпатичны.

Ю. БУДКИН: Подождите, одно дело — симпатичны люди, другое дело — симпатичны меры, которые предпринимают эти люди.

П. МЕДВЕДЕВ: Ещё раз повторяю. Мне кажется, что я понимаю, почему они такой риск на себя взяли. Это не безумство, это очень хорошо продуманное решение между Сциллой и Харибдой. Нельзя представлять себе…

Ю. БУДКИН: Но 15% — это по-прежнему дорогие деньги.

П. МЕДВЕДЕВ: Конечно. Но рассчитывать на дешёвые деньги нельзя, потому что у Центрального банка в руках градусник, а не антибиотик, который мог бы спасти больную экономику. И с помощью градусника манипулировать болезнью очень трудно. Центральный банк делает всё, что в его силах, и берёт ответственность на себя, делая такой шаг навстречу общественному мнению. Нельзя игнорировать общественное мнение. Несмотря на то, что Центральный…

Ю. БУДКИН: Стоп. Это шаг навстречу?

П. МЕДВЕДЕВ: Безусловно.

Ю. БУДКИН: То есть это не вариант возможного лечения экономики?

П. МЕДВЕДЕВ: Когда вы лечите больного, вы не должны его загонять за Можай.

Ю. БУДКИН: То есть, по сути, это плацебо?

П. МЕДВЕДЕВ: Помогает иногда, уверяю вас. Иногда бывает так, что выгодно тяжелобольному несколько снизить температуру. Хотя опытные врачи, во всяком случае старые врачи старой школы (может быть, теперь что-то изменилось) говорили, что снижать температуру искусственно опасно, потому что высокая температура помогает организму бороться с болезнью. Но иногда уже просто сил нет терпеть температуру высокую! Не только болезнь, но и температуру. Там, я не знаю, аспирин дают, что-то дают, чтобы немножко снизить. Это всё-таки аспирин. И надо понимать, что у Центрального банка кроме аспирина практически ничего в руках нет.

Ю. БУДКИН: Тогда у кого в руках антибиотики в ваших аналогиях?

П. МЕДВЕДЕВ: Это деликатный вопрос. Обычно мы ищем под фонарём тогда, когда потеряли за углом. За углом мы потеряли санкции, про которые, кстати говоря, нам президент уже сказал. Он, по-моему, в послании или отвечая журналистам совершенно чётко сказал, что «наложение санкций является невероятной глупостью, потому что наложишь на другого санкцию, а сам от этого страдаешь».

Ю. БУДКИН: Вы говорите про санкции или антисанкции? Это важно.

П. МЕДВЕДЕВ: Я говорю про санкции вообще, потому что так сказал президент. У президента 85% рейтинг. И если бы даже рейтинга не было, президента нельзя не уважать. А уж с таким рейтингом, безусловно, надо прислушиваться к тому, что он говорит. Он сделал некоторое общее утверждение: оно верно как для санкций, которые на нас наложены, так и для санкций, которые мы накладываем. Те, которые на нас наложены — они не в наших руках. Но те, которые мы-то наложили — они же в наших руках. Что же мы не слушаем президента?

Ю. БУДКИН: То есть антисанкции как антибиотик в данной ситуации? Они серьёзно помогут?

П. МЕДВЕДЕВ: Отмена. Это часть причины болезни. Это далеко не 100% и даже не 50%, но это существенная часть среди причин болезни. Вот это надо бы отменить.

Ю. БУДКИН: Но дальше будет политика.

П. МЕДВЕДЕВ: Вот именно. Не Набиуллина же решает, отменять санкции или нет.

Ю. БУДКИН: Хорошо, тогда к Набиуллиной. В Центробанке сегодня, снижая ставку с 17 до 15%, сказали, что считают своё решение про 17% верным, что резкое повышение ставки привело к стабилизации инфляции и девальвации — а дальше прямая цитата — «в той мере, в какой рассчитывал Банк России».

П. МЕДВЕДЕВ: Правильно сказано, просто на хорошем русском языке — «в которой они могли рассчитывать». Они и получили успех.

Ю. БУДКИН: То есть это правильная мера?

П. МЕДВЕДЕВ: Это правильно. Тот аспирин, который у них в руках, они примерили правильно, они молодцы.

Ю. БУДКИН: И он сработал?

П. МЕДВЕДЕВ: Он сработал в той мере, в которой работает аспирин.

Ю. БУДКИН: Хорошо. Сегодняшняя новость: на фоне того, что Банк снижает ставку, доллар начинает расти. Сегодня мы это видели. Правда, он и растёт, и падает, поэтому пока непонятно, что в итоге происходит. Швейцарский банк «Credit Suisse» прогнозирует: в ближайшие три месяца курс доллара достигнет 82 рублей — геополитическая напряжённость на Украине и дальнейшее снижение цен на нефть.

П. МЕДВЕДЕВ: Правда это или нет — это очень сильно зависит от тех мер, которые мы сами будем принимать. У нас в стране очень высококвалифицированные финансовые руководители. Я имею в виду руководителей Центрального банка, не только Набиуллину, там и другие очень квалифицированные люди. Разумеется, и министр финансов, я имею в виду Улюкаева. Они всё, что в их силах, стараются делать. Они целую правительственную программу написали. Но, к сожалению, она написана по принципу такой детской игры «„Да“, „нет“ не говорите, чёрный, белый не берите».

Ю. БУДКИН: Вот про чёрное и белое, раз уж вы упомянули фамилию Улюкаева. Вы же слышали, вчера Улюкаев сказал: «Надо бы начать обсуждать повышение пенсионного возраста». Это что означает? Что он уже проговаривается, без этого никак?

П. МЕДВЕДЕВ: Он не проговаривается. Он хорошо арифметику изучал, по-видимому, ещё в школе. А он ещё учился у меня в Московском университете, и учился блестяще. Но достаточно той арифметики, которую он выучил в школе. Это абсолютно ни на каком коне не объедешь. Боюсь, немножко проврусь, но несильно проврусь. Я думаю, что 40 лет тому назад относительное количество молодых работающих людей и пенсионеров было в два раза лучше, чем сейчас, и рождаемость была приблизительно в два раза выше, чем сейчас. Очевидно, что если сокращается количество работающих…

Ю. БУДКИН: И увеличивается количество пенсионеров.

П. МЕДВЕДЕВ: …то придётся уменьшить количество пенсионеров. Это надо сделать максимально деликатно. Это не доставляет Улюкаеву, уверяю вас, никакой радости — сообщать, что «дважды два — четыре» в данном случае. Но дважды два — четыре.

Ю. БУДКИН: Дважды два — четыре, когда мы говорим о необходимости повышать пенсионный возраст.

Так, короткие вопросы и короткие ответы. Романов (так человек подписался) через сайт «Говорит Москва» пишет: «С вашей точки зрения, есть ли смысл запретить хождение наличных валют? На картах пусть будут, а наличку запретить».

П. МЕДВЕДЕВ: Это бессмыслица, потому что левой рукой вы правое ухо чешете или правой рукой правое ухо…

Ю. БУДКИН: Это не имеет отношения к причинам?

П. МЕДВЕДЕВ: Да. Это очень косвенно, седьмая вода на киселе от причин.

Ю. БУДКИН: 483-й пишет, возвращаясь к этим 15 и 17%: «Объясните, пожалуйста, почему нельзя снизить ставку до нуля? Чтобы деньги были дешёвыми, чтобы начался рост производства».

П. МЕДВЕДЕВ: Это хороший вопрос. Единственная моя претензия к Центральному банку, которую я в лицо формулирую, поэтому имею право и за глаза сказать: Центральный банк не заботится о том, чтобы двадцать раз на дню объяснять гражданам, почему он ведёт себя так, а не иначе. Замечательный задали вопрос. Попробую ответить. Если ставка 17% или ещё выше, деньги становятся труднодоступными, их трудно получить, потому что деньги в значительной мере кредитные. Очень большое количество денег в экономике — не собственные.

Ю. БУДКИН: Трудно получить и трудно купить валюту.

П. МЕДВЕДЕВ: И трудно купить валюту, раз деньги вы не можете получить.

Ю. БУДКИН: Но также трудно получить деньги для того, чтобы развивать производство.

П. МЕДВЕДЕВ: Это, конечно, так.

Ю. БУДКИН: Почему нельзя выдавать целевые кредиты?

П. МЕДВЕДЕВ: Для того чтобы целевые кредиты выдавать, нужно создать Госплан, потом ещё Госснаб, потому что оказывается, что Госплан абсолютно недееспособен. И каждого человека держать за руку и говорить: «Тебе дали рубль — смотри! За пол-литрой не пойдёшь, ты будешь работать, и я над тобой буду стоять». То есть надо удвоить, по-видимому, количество работников, потому что один будет работать, а другой над ним стоять. А хорошо ещё бы и третьего.

Ю. БУДКИН: Одно дело — контролировать наличные деньги. Но ведь в данном случае вряд ли речь идёт о наличных деньгах.

П. МЕДВЕДЕВ: А какая разница — наличные или безналичные? Теперь у нас, слава богу, в отличие от времени советской власти, наличные перетекают в наличные и обратно абсолютно без всяких препятствий. Поэтому вопрос только — есть деньги или нет? И если в стране такая обстановка, то выгоднее, надёжнее, менее рискованно купить валюту и с этой валютой куда-то спрятаться (либо у себя дома её спрятать под подушку, либо с этой валютой идти за границу), а не вкладывать в какое-то производство. Потому что вложишь, а придут бандиты и захватят твоё производство, а ты останешься ни с чем. Побегаешь по судам — и останешься на том же месте.

Ю. БУДКИН: Сергей про антисанкции вас спрашивает. Вы говорите, что их надо отменять для того, чтобы так или иначе выходить из кризисной ситуации. Сергей пишет: «Но ведь антисанкции нужны, чтобы доллары из страны не уплывали. Разве не так?»

П. МЕДВЕДЕВ: Да нет. Причём тут доллары? Это я плохо понимаю. После того как введены антисанкции, долларов уплыло так много, как никогда раньше — 151 миллиард.

Ю. БУДКИН: Хорошо. Тогда ответьте, Sanchikson пишет: «Насколько Агентство по страхованию вкладов с новым минимумом, — мы же знаем, что вместо 700 тысяч теперь 1,4 миллиона, — готово к тому, — как он предполагает, — что будут разоряться банки?»

П. МЕДВЕДЕВ: Самый первый закон был написан с очень большим количеством таких загородок на всякий случай. Первая загородка — это просто сбор денег с банков для того, чтобы были деньги на выплату страховых сумм. Было право увеличить эти сборы, если не хватит. Потом было право получить кредиты и так далее. В самое последнее время ещё одна загородка поставлена, очень такая быстродействующая: если, не дай бог, не хватит денег, можно быстро получить кредит в Центральном банке. Обращаю внимание, что за уже за десять с лишним лет работы Агентства по страхованию вкладов ни одна дополнительная загородка, кроме сбора денег с банков, не была использована, а сбор денег с банков был сокращён, а не увеличен. Поэтому эта конструкция достаточно надёжная, но, тем не менее, на всякий случай всё-таки загородки поставлены.

Ю. БУДКИН: Конструкция надёжная, но чем больше банков, чем выше сумма — тем быстрее та сумма, которая собрана с банков, может закончиться. Или это невозможно?

П. МЕДВЕДЕВ: Именно поэтому поставлено несколько дополнительных заборов, кроме сбора денег с банков.

Ю. БУДКИН: Тогда деньги появятся откуда?

П. МЕДВЕДЕВ: Самый быстрый путь — это кредит Центрального банка.

Ю. БУДКИН: Это предусмотрено?

П. МЕДВЕДЕВ: Это предусмотрено относительно недавними поправками.

Ю. БУДКИН: Павел Медведев, финансовый омбудсмен, сегодня в программе «Пиджаки». Радиостанция «Говорит Москва». Сейчас 17 часов 30 минут. На очереди новости, потом реклама, потом продолжим.

 

НОВОСТИ

 

Ю. БУДКИН: Мы продолжаем. В студии Юрий Будкин. Наш гость — финансовый омбудсмен Павел Медведев. Павел Алексеевич, 692-й пишет: «Может быть, хватит либерализма в экономике? Ведущие страны мира ведь так уже не действуют. Только в третьих странах осталась либеральная экономика».

П. МЕДВЕДЕВ: Во многих третьих странах ничего похожего на либеральную экономику нет, во-первых. Во-вторых, сейчас мы погрязнем в терминах. Чего точно хочет этот ваш корреспондент?

Ю. БУДКИН: То есть нет однозначного понятия, что такое «либеральная экономика»?

П. МЕДВЕДЕВ: Конечно, да. Что-то конкретное должно…

Ю. БУДКИН: Тогда иначе я скажу. В России либеральная экономика?

П. МЕДВЕДЕВ: Очень условно либеральная. Опять-таки президент, у которого рейтинг 85%, двадцать раз нам сказал, в чём наши проблемы: то самое «чёрное» и «белое», чего нет в антикризисной программе. Известно, что судебная система не защищает собственность. Перед вами сидит человек, у которого украли дачу и который убедился в том, что ни судебная, ни правоохранительная системы не умеют…

Ю. БУДКИН: И дача — это не малый бизнес, я хотел бы заметить.

П. МЕДВЕДЕВ: Дача — это ерунда. Нужно было два года биться за то, чтобы наказали того преступника, который украл мою дачу. Если бы я был малым бизнесменом, я бы, конечно, два года не бился, я бы за два месяца обанкротился. На моей даче, слава богу, кроме яблок ничего не растёт, никаких производственных проблем.

Ю. БУДКИН: Но в антикризисной программе много сказано о том, что именно на малый и средний бизнес, как Правительству кажется, можно будет возложить главные надежды, с точки зрения возрождения российской экономики.

П. МЕДВЕДЕВ: Надежды можно возложить. Можно, зачитаю один пункт?

Ю. БУДКИН: Прошу.

П. МЕДВЕДЕВ: Очень важный пункт из программы: «Упрощение процедуры вывоза товаров, на которые не установлены запреты и ограничения, за счёт ускорения и облегчения процедуры получения документов, подтверждающих отсутствие запретов и ограничений в отношении таких товаров». Это цель. Средство: «Освобождение лица от обязанности предоставлять документ, подтверждающий, что в отношении товара не установлены запреты». Государство знает, установлены запреты или нет?

Ю. БУДКИН: Именно гражданин должен это доказывать.

П. МЕДВЕДЕВ: Гражданин должен прийти к государству, получить документ и государству же отдать. Было бы слишком просто освободить его. Либо максимальное упрощение получения такого документа. Теперь либерализм будет просто дальше некуда! Человеку придёт за документом…

Ю. БУДКИН: Ему его выдадут максимально быстро.

П. МЕДВЕДЕВ: Ему выдадут максимально быстро, и он максимально быстро его вернёт назад, потому что никому, кроме государства, этот документ не нужен. Представляете себе, какой прогресс? Я думаю, что просто кризис умрёт от страха.

Ю. БУДКИН: Хорошо. Ира нам пишет по поводу того, что у нас за экономика: «Во Франции ведь треть предприятий — государственные».

П. МЕДВЕДЕВ: Это фантазия.

Ю. БУДКИН: «Две трети акционированы массово гражданами Франции, — пишет Ира. — И только мизер — это олигархические предприятия, но у них прогрессивная шкала налога». С этим-то вы не будете спорить?

П. МЕДВЕДЕВ: Прогрессивная, да. У них такая прогрессивная, что, боюсь, это кончится плохо для Франции.

Ю. БУДКИН: Мы знаем, что у нас даже гражданин Российской Федерации один появился, возможно, из-за этого. Так что, вы скажете, что во Франции не так?

П. МЕДВЕДЕВ: Нет, в основном экономика частная. Опять-таки в этом самом 71 году, когда я был во Франции, я там был стажёром и путешествовал по разным предприятиям, иногда попадал в государственные. Первое, что мне говорил руководитель государственного предприятия: «Мы, конечно, государственное предприятие, но мы работаем так, как частное». И действительно правила были такие, как частные. Государство было только собственником, и собственник был очень строгий. Сегодня в новостях сообщали, что очень высокие зарплаты у некоторых руководителей государственных предприятий. Такое во Франции на государственных предприятиях даже в 71 году было невозможно, потому что государство хотело из своих предприятий получить максимум прибыли.

Ю. БУДКИН: Скажите, пожалуйста, по поводу высоких зарплат. Ведь нам неоднократно уже объясняли, откуда берутся эти высокие зарплаты.

П. МЕДВЕДЕВ: Мне ни разу не объясняли.

Ю. БУДКИН: Ну как? Это уровень бизнеса, в таких крупных компаниях руководители получают такие деньги.

П. МЕДВЕДЕВ: То есть считается, что если снизить зарплату, то эти руководители уйдут с работы, а других не найдут?

Ю. БУДКИН: Тогда они уйдут в другие.

П. МЕДВЕДЕВ: А эти будут работать ещё хуже, чем сейчас, они будут ещё больше денег требовать на капиталовложения из бюджета, то есть из наших с вами неолигархических налогов. Мне не кажется, что государственные предприятия, которые получили ресурсы от государства в виде месторождений нефти, газа, капиталов, не очень эффективные, если они не могут заработать деньги на своё дальнейшее развитие.

Ю. БУДКИН: 73-73-948 — телефон прямого эфира. «Наши госкорпорации не для как можно большего дохода государства существуют. Они ведь для большего дохода родственников и друзей чиновников существуют».

П. МЕДВЕДЕВ: Это не я сказал, да?

Ю. БУДКИН: Это Юрий написал через сайт.

П. МЕДВЕДЕВ: Юрий — смелый человек.

Ю. БУДКИН: Подождите, смелый человек у нас тогда Сергей Иванов, который говорил, что «с этим нужно будет побороться и можно побороться».

П. МЕДВЕДЕВ: Дай бог. Я думаю, что наступил некоторый кризис, эта проблема обсуждается. Я радуюсь тому, что эта проблема обсуждается. И я надеюсь, что она будет решена. Вы знаете, вредность высоких зарплат не только и не столько в растранжиривании денег, а в том, что неправильным образом оценивается труд. В какой-нибудь корпорации есть первоклассный инженер, который придумал, как нефть добывать каким-нибудь наклонным, кривым бурением, но ему нельзя платить высокую зарплату, потому что всем нельзя такую высокую, как топ-менеджерам. И получается, что внутри корпорации создаётся такое представление, что неправильно распределяются зарплаты. И это отрицательно влияет на внутренний климат, а следовательно — и на эффективность корпорации.

Ю. БУДКИН: Очень многие ведь требуют снижения этих зарплат, и не только у руководителей государственных корпораций. К примеру, многие вспоминают про зарплаты депутатов Государственной Думы.

П. МЕДВЕДЕВ: Зарплаты депутатов Государственной Думы очень высокие, но они во много раз ниже, чем зарплаты топ-менеджеров крупных компаний.

Ю. БУДКИН: Если можно говорить «курочка по зёрнышку», а под зёрнышком иметь в виду зарплату руководителей крупных государственных компаний… Вот говорят: «Если всё это отменить или уменьшить, то тогда на эти деньги можно что-то серьёзное сделать». Это правда?

П. МЕДВЕДЕВ: Очень возможно, что это так. Но я ещё раз подчёркиваю, что это не первая проблема. Первая проблема — это правильная оценка качества труда. Она нарушается в тех случаях… Такого рода серьёзные исследования проводились. Нарушается климат, который подталкивает корпорацию к эффективной работе. В Америке существуют похожие корпорации, надо сказать, значительно более капитализированные, чем главные наши, и там первые лица получают в разы меньше, чем наши руководители, и почему-то не уходят с работы.

Ю. БУДКИН: «Есть ли критерии оценки зарплаты и эффективности работы топ-менеджеров?» — спрашивает 276-й.

П. МЕДВЕДЕВ: Нет, конечно. Это рынок. Но так как у нас слишком много государства в экономике, то рынок искажён. Конечно же, государство должно было бы быть более требовательным собственником и большего хотеть от своей собственности.

Ю. БУДКИН: По поводу ценообразования Sanchikson спрашивает: «Федеральная антимонопольная служба уже говорит, что в торговых сетях есть необоснованные цены. Прокуратура удивляется тому, что кое-где торговые наценки стократные, 100-процентные или 200-процентные». А с этим можно что-то сделать? Можно вернуться в государственное регулирование цен?

П. МЕДВЕДЕВ: Можно. Если мы хотим погубить нашу страну точно так же, как в своё время был погублен Советский Союз, то это просто прямой путь — назначить какой-нибудь комитет по ценам и назначать цены.

Ю. БУДКИН: Госкомцен.

П. МЕДВЕДЕВ: Всё будет прекрасно! Исчезнут товары полностью, и с заднего крыльца по знакомству, как при советской власти, можно будет добывать хлеб насущный.

Ю. БУДКИН: Тогда получается, что с растущими, кое-где сильно растущими ценами ничего нельзя сделать?

П. МЕДВЕДЕВ: Можно. Только что сказал — слушаться президента. Президент сказал: «Не назначайте санкции, это глупость». А мы назначили.

Ю. БУДКИН: Подождите. Те люди, которые поднимают цены, не назначают и не отменяют санкции.

П. МЕДВЕДЕВ: Они оказались в состоянии дефицита. Знаете, что в Мурманске был завод, который добавлял стоимость к мелкой рыбёшке, которую привозили из Скандинавии. Привозили, там выращивали, получалась белорыбица, дорогая рыба, которая продавалась, в Москве и в Петербурге точно продавалась. Этот завод погубили. Значит, этой рыбы нет, а та, которая осталась, будет стоить дороже. Таков закон рынка.

Ю. БУДКИН: Павел Алексеевич, я попрошу вас надеть наушники. 73-73-948 — это телефон прямого эфира. Слушаем вас. Добрый вечер.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.

Ю. БУДКИН: Прошу, вы в эфире.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Денис. Я по поводу госкорпораций и зарплат. Просто сложилась такая ситуация, на мой взгляд, что много людей, которые заняли должности, подтягивают своих родственников. «Кумовство» — наверное, всем известный термин. И это кумовство в основном приводит к тому, что люди на своих местах, кроме получения зарплат огромных, не выполняют те функции, которые должны. А люди, имеющие меньшую зарплату или могущие принести большую пользу предприятию, в том числе и государственному, они остаются в тени.

П. МЕДВЕДЕВ: Спасибо, что вы это сказали. Вы поддержали тот общий тезис, который не я придумал. Это было исследование американское по поводу слишком высоких зарплат топ-менеджеров, которые вредны в основном не из-за транжирства, а из-за того, что неправильно расставляются люди по этажам управления в корпорации. Точно, не в бровь, а в глаз, что вы говорите. Раз есть возможность…

Ю. БУДКИН: Но покуда у людей есть знакомые, родственники и коллеги, то, что вы называете «кумовством», будет продолжаться.

П. МЕДВЕДЕВ: Пока есть нерыночные зарплаты, есть смысл своего родственника привлекать. А если зарплаты рыночные, то родственник пойдёт в другое место на такую же работу и на такую же зарплату рыночную.

Ю. БУДКИН: 73-73-48 — телефон прямого эфира. Просто знакомого, коллегу или родственника ты лучше знаешь, чтобы доверить ему важный пост.

П. МЕДВЕДЕВ: Слушатель высказал такое подозрение: дело не в том, что пост доверен, а что зарплата доверена нерыночная, слишком высокая, не соответствующая усилиям и квалификации, которая на данном посту необходима.

Ю. БУДКИН: 20% государственных предприятий во Франции, вот такая цифра есть. Не треть, а 20%.

П. МЕДВЕДЕВ: Вот видите. 20% — это похоже на правду.

Ю. БУДКИН: 73-73-948. Слушаем вас. Здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Александр, я из Москвы. Я по поводу цен хотел поговорить. Посмотрите, что у нас за последние годы произошло в Москве. У нас все дешёвые рынки и небольшие магазины сломаны нашим мэром, они сломаны ради крупных сетевых компаний. Теперь они стали неконкурентные, понимаете, без конкуренции, и они могут ставить цены любые, какие хотят. Маленький пример. На Тульской был хороший детский рынок, я на 2 тысячи в своё время мог полностью одеть ребёнка. Потом этот рынок сломали и сделали «Аэробус» на Каширском шоссе, и там за 2 тысячи можно купить только одни джинсы. Вот маленький пример.

Ю. БУДКИН: Вообще-то инфляция ещё, об этом не надо забывать.

П. МЕДВЕДЕВ: Александр, я боюсь, что хотя бы отчасти, но вы правы. Действительно, с конкуренцией в нашем царстве-государстве…

Ю. БУДКИН: В большом магазине всегда будет дешевле, чем в маленьком.

П. МЕДВЕДЕВ: Это совершенно неочевидно. Лучше, когда есть рядом маленький магазинчик, потому что если он существует — это значит, что у него есть какое-то преимущество перед большим.

Ю. БУДКИН: Он рядом.

П. МЕДВЕДЕВ: Замечательно. Это преимущество было уничтожено не рыночным путём, а путём постановления какого-то правительства. Мне кажется, что это неправильно.

Ю. БУДКИН: 73-73-948 — телефон прямого эфира. С нами Павел Медведев, финансовый омбудсмен. Добрый вечер.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Павел Алексеевич, добрый вечер.

П. МЕДВЕДЕВ: Здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Очень приятно вас слушать, но иногда просто то ли ругаться хочется, то ли за всю нашу современную жизнь…

П. МЕДВЕДЕВ: Спасибо, что не меня собираетесь ругать.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Не хочу. Но я хотел бы вам напомнить, что вы тоже выращены именно тем Советском Союзом, тем Госпланом, я так понимаю, который был. Его ругать не надо, там было очень много полезного. Но я хотел бы заметить…

П. МЕДВЕДЕВ: Вы знаете, я был стажёром долго в Госплане и точно знаю, что было значительно больше вредного. Можете продолжать.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Я хотел бы остановиться, знаете, на каком тезисе нашего президента? Работа в ручном режиме. Я считаю, что работа в ручном режиме — это работа властей всего уровня (районного, областного), чтобы они искали тех людей, которые хотят заниматься, к примеру, сельским хозяйством, и выдавать им реально, например, 2–3-процентные кредиты для того, чтобы они закупали скот, строили…

Ю. БУДКИН: Опять мы возвращаемся к этому! Казалось бы, почему не выдать дешёвые кредиты?

П. МЕДВЕДЕВ: Потому что тогда нужно милиционера поставить рядом и следить, чтобы дешёвый кредит не ушёл на валютный рынок.

Ю. БУДКИН: Проводить проверки.

П. МЕДВЕДЕВ: А за спиной милиционера надо поставить прокурора, чтобы следить за милиционером, чтобы этот милиционер за откат не разрешил купить валюту. А за спиной прокурора… И так далее до бесконечности. Лучше, проще решить проблему с моей дачей и понять, где рвётся. Большой-большой начальник просил меня никогда больше публично не сообщать, что у меня украли дачу, потому что это унижает нашу державу. Этот большой начальник прав.

Ю. БУДКИН: 73-73-948 — телефон прямого эфира. Слушаем вас. Здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Юрий, добрый вечер. Вот вопрос вашему собеседнику. Скоро будет полгода, как ввели санкции на импорт продовольствия. За это время не то что не появилось достойной замены импортному продовольствию, но и цены на наше продовольствие гораздо выросли. Скажите, пожалуйста, вы считаете, правильным было такое решение? И будет ли оно отменено?

П. МЕДВЕДЕВ: Двадцать раз уже повторяю, что неправильно. А вы говорите совершенно точно, и поэтому я вам очень благодарен за то, что вы сказали. Каков механизм импортозамещения?

Ю. БУДКИН: Подождите, наш слушатель говорил о том, что до сих пор не появилось. Грубо говоря, ещё засеять не успели.

П. МЕДВЕДЕВ: Конечно, да. Надо дождаться, пока кончится 2015 год.

Ю. БУДКИН: И тогда говорить.

П. МЕДВЕДЕВ: И тогда заметить, что ВВП упал на 6–7%. И эти 6–7% минуса будут к 2014 году. То есть на нашей территории будет произведено не больше товаров, а меньше, и это будет называться «импортозамещением». В 2015 году, извините, мы даже не сможем импортозаместить нашу нефть, потому что из-за того, что нет капиталов, технологий и оборудования, мы произведём меньше нефти в 2015 году и сделаем подарок Саудовской Аравии. Кроме коленки для того, чтобы импортозаместить на коленке что-нибудь, нужны капиталы, технологии и оборудование. Ничего этого нет.

Ю. БУДКИН: Но для того чтобы это было, нужно отказаться от неких политических решений.

П. МЕДВЕДЕВ: О! С этим я согласен.

Ю. БУДКИН: То есть вернуть Крым.

П. МЕДВЕДЕВ: По поводу Крыма — это очень деликатный вопрос. Крым — не разменная…

Ю. БУДКИН: Но именно это вам рано или поздно поставят…

П. МЕДВЕДЕВ: Сейчас, подождите. Кроме Крыма есть место, где «крылами бьёт беда и каждый день обиды множит». Только что ваши новостники об этом сообщили — людей убивают. Вот это первое, что надо прекратить немедленно. А по поводу Крыма — уж что произошло, то произошло. Это предмет для серьёзных переговоров, для серьёзных обсуждений, для плебисцитов в Крыму.

Ю. БУДКИН: Но именно там вам будут говорить: «После — технологии. После — инвестиции».

П. МЕДВЕДЕВ: Подождите. Нет, сейчас пока нам говорят, что на востоке Украины убивают людей. И там действительно людей убивают. Мариуполь — в каком-то смысле моя Родина. Ну, не моя Родина, а через три поколения, дедушки-бабушки жили в Мариуполе. Поэтому мне очень больно от того, что я слышу, что там происходит. Но это происходит?

Ю. БУДКИН: Ладно. Вот Владимир Казаков пишет (возвращаясь к тому, что делать с малым бизнесом): «Так каков ваш рецепт роста? Что, судебная реформа — и всё сразу начнётся?»

П. МЕДВЕДЕВ: Если бы можно было сразу сделать судебную реформу, то очень много сразу бы началось, безусловно. 22 года был депутатом, много раз спасал представителей мелкого и среднего бизнеса от рейдерских захватов: иногда успешно, иногда неуспешно. Банк один пытался спасти. Так один из бывших министров МВД на мою претензию к сотруднику МВД, который украл деньги из этого банка, ответил: «Деньги вернуть нельзя, потому что они потрачены». Пока это не прекратится, надеяться на то, что экономическая ситуация, инвестиционный климат в стране улучшится, невозможно.

Ю. БУДКИН: Жираф Мариус пишет: «Короче, — он как бы делает вывод за вас, — нужны новые идеи, неординарные решения, а значит — новые люди, и в первую очередь в правительстве». Так, что ли?

П. МЕДВЕДЕВ: Смотрите, совершенно неординарная банальная идея. Ещё раз повторяю: президент с 85% рейтинга двадцать пять раз нам это повторил, а мы глухи.

Ю. БУДКИН: 73-73-948 — телефон прямого эфира. Слушаем вас. Здравствуйте. Алло.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Алло.

Ю. БУДКИН: Да, вы в эфире.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Александр, Москва. По поводу импортозамещения и помощи предпринимателям. Я сам мелкий предприниматель. И я считаю, что мы можем весь мир завалить продуктами. Но вы не давайте кредиты предпринимателям, они не нужны. Им надо просто не мешать — раз.

П. МЕДВЕДЕВ: О! Александр, золотые слова!

Ю. БУДКИН: Подождите. Стоп!

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Подождите. И второе. Если вы хотите помочь предпринимателю, берите какой-то район — допустим, 100 квадратных километров, есть там фермеры, предприниматели. Поставьте на государственном уровне за государственный счёт какой-то центр, скупающий продукцию у населения. Заключайте договора с фермерами.

Ю. БУДКИН: Пусть государство всё это сделает. Вот ведь о чём говорит наш слушатель.

П. МЕДВЕДЕВ: Первая часть была прекрасная, вторая — мне кажется, ужасная.

Ю. БУДКИН: А потому что другого предпринимательства у нас не понимают.

П. МЕДВЕДЕВ: Учиться надо.

Ю. БУДКИН: Если не государство, то будут бандиты.

П. МЕДВЕДЕВ: Слава богу, это уже не совсем так в последнее время. Теперь уже не бандиты, а в белых перчатках рейдеры, это уже полегче. И уже принципиальная есть возможность с ними бороться. Только вот с моей дачей разберитесь один раз — и поймёте, где рвётся, что надо изменить.

Ю. БУДКИН: Все думают, что вы пытаетесь свою проблему решить за счёт публичности. А что произойдёт? Ну, вернут вам дачу. Это ведь не значит, что вернут другие дачи.

П. МЕДВЕДЕВ: Сейчас, минуточку. Я же не дачу прошу. Честно скажу, оказалось так много доброжелателей, по-настоящему доброжелательных людей, которые мою дачу в гражданском смысле спасли. Ну, надо было спасти от второй продажи. Вторая продажа страшна. Поэтому, действительно, я на амбразуру не бросаюсь. Дача уже спасена от второй продажи, всё в этом смысле в порядке. Я говорю об уголовной стороне дела. Есть человек, у которого фамилия, имя, отчество и адрес есть, который этот рейдерский захват совершил. Вопрос: почему невозможно ему предъявить претензию?

Ю. БУДКИН: Просто вы не нашли начальника, с которым надо договориться об этом.

П. МЕДВЕДЕВ: Если надо договариваться, то это беда, потому что тогда рейдерские захваты для мелких и средних предпринимательств, с которыми я 22 года боролся, так и останутся навечно.

Ю. БУДКИН: Пока не случилось. Два года длится.

П. МЕДВЕДЕВ: Да.

Ю. БУДКИН: Павел Медведев, финансовый омбудсмен, был сегодня в программе «Пиджаки». Павел Алексеевич, я благодарю вас.