В Манеже опасаются, что следующими жертвами Энтео могут стать работы Дали и Пикассо

К. ЧУДИНОВА: 14.05, уже 14.06, в эфире программа «Культ города», меня зовут Ксения Чудинова. Программа подготовлена совместно с департаментом культуры города Москвы и сайтом культ.мос.ру. Эфир  у нас сегодня необычный, но тем не менее я постараюсь придерживаться традиции и расскажу первоначально о новостях и о том, куда стоит пойти на неделе и до конца лета, а потом перейду к нашему сегодняшнему гостю, разговор будет серьезный, сложный и рассчитываю на вашу помощь, подключайтесь. Итак, о новостях недели. До конца лета, до 29 августа в центре документального кино проходит целая неделя телеканала HBO. Это один из самых главных телеканалов, который делает сериалы, и среди прочих, будут показаны совершенно невероятные проекты, как три эпизода сериала «Тайны миллиардера», это  расследование об убийстве гигантским совершенно мультимиллиардером Робертом Дертцем, который признался, совершенно случайно, в процессе  записи документального сериала. Этот проект был страшно обсуждаем, ровно потому, что после выхода последней серии Роберт Дертц был осужден. Что еще будет показано? Разговор с Сьюзан Зонтаг, документальный фильм о писательнице, соответственно, кинокритике, режиссере. Будет мокьюментари – пародия «7 дней в аду», «Обыкновенное сердце» и еще будет, собственно говоря, потрясающее совершенно фильмов сценаристов прослушки Дэвида Саймона, не пропустите. Помните о том, что возрастное ограничение телеканала HBO, известного некоторой свободой в отношении собственного контента, поэтому 16+ и 18+, в зависимости от фильма. В галерее «Триумф», это одна из моих самых любимых галерей современного искусства, которую держат  Емельян Захаров и Дмитрий Ханкин, это галерея, которая исследует молодых художников, открылась выставка Елены Троилиной. Это художница московская, она живет в Москве и в Милане, неоднократный участник биеннале. У нее довольно любопытная выставка, которая закроется 30 августа, поэтому стоит поторопиться. И, собственно говоря, там два вида ее работ представлены. Первая – это техника росписи по сырой штукатурке, это очень известная техника, которую художники используют со времен Микеланджело. А вторая техника – дико симпатичная история, это работы в технике чеканки по цветным металлам, которая копирует силуэты шедевров живописи разных времен. Выставка продлится до 30 августа, галерея находится на Ильинке 3/8, строение 5, это рядом с известным магазином ГУМ. Поэтому не пропустите, заходите, смотрите, наслаждайтесь. И новость, которой я хотела вас звать и продолжать звать, это открылась выставка в Центральном выставочном зале, Манежная площадь, 1, «Скульптуры, которые мы не видим». Это выставка не успела открыться, как тут же попала в новостные заголовки, и, к сожалению, не только с культурным аспектом, не только с вопросами о том, про что эта выставка, про исследования этой выставки, про скульпторов, которые там представлены, но и с тем, что в день открытия на выставку пришел Дмитрий Цорионов, это лидер православного общественного движения «Божья воля» по прозвищу Энтео, и со своими товарищами и разгромил несколько скульптур. В эфире радиостанции «Говорит Москва» Энтео, среди прочего, сказал, что он разбил всего лишь одну икеевскую тарелку, а все остальное делал не он. Но, несмотря на это, Манеж сделал заявление, и подтверждает, что будет возбуждено уголовное дело и, собственно говоря, Елена Корнеева говорит, что разбили несколько скульптур, и поэтому будут настаивать на том, чтобы возбуждать уголовное дело против этого – я даже не знаю – православного, общественного, язык не поворачивается говорить, движения. У нас сегодня хороший гость, важный гость, это Вера Трахтенберг. Вера – куратор этой выставки, она собирала ее. Более того, Вера хранитель музейного отдела и архивов московского выставочного объединения «Манеж», которая включает в себя довольно значительное количество площадок города. И вот я хочу поговорить о том, что произошло. Давайте с самого начала о событии, а потом поговорим о выставке и о том, что на ней случилось. Итак, пятница, вечер открытия… И?

В. ТРАХТЕНБЕРГ: Добрый день, Ксения, добрый день, уважаемые радиослушатели. Это был не вечер открытия. Вернисаж состоялся накануне, 13 августа, в пятницу, в 17.40 приблизительно на выставку пришли некие люди. Некие люди купили билеты. Впоследствии, как, наверное, многие видели на записях в интернете, эти люди испортили несколько музейных предметов из экспозиции. Они испортили конкретно 4 линолеума работы Вадима Сидура, сделанных в 1971 году, из серии 101. Это линолеумы для оттиска линогравюр, которые мы решили выставить впервые, чтобы показать творчество этого художника, показать, как он производил эти линогравюры. Эти экспонаты ранее никто не видел, все музейное сообщество, которые прошило на открытие, и те комментарии, которые мы можем получить, в восторге от того, что мы смогли это показать. Эти люди оторвали от постаментов, к которым экспонаты крепились, собственно, 4 линолеума, бросали их на пол, топтали ногами, и два из них повреждены.

К. ЧУДИНОВА: Я хочу здесь сделать специальную паузу и объяснить, что эти работы находятся в государственной собственности.

В. ТРАХТЕНБЕРГ: Да, это музейный фонд Российской Федерации.

К. ЧУДИНОВА: Ну, я, честно говоря, думала, как мне повернуть эту историю, и среди прочего, не случайно, у меня при слове «лидеры православного движения» у меня все останавливается, когда я это произношу. Но при этом говоря о святости каких-то важных моментов в жизни нашей страны, помимо богатейшего культурного фонда, нужно отметить, что Вадим Сидур был вообще-то  участником Великой Отечественной войны. Я все время думала: как это развернуть? Дмитрий Энтео, вы разрушили работы ветерана Великой Отечественной войны.

В. ТРАХТЕНБЕРГ: Инвалида Великой Отечественной войны.

К. ЧУДИНОВА: Давайте в эту сторону тоже посмотрим. Если говорить вообще о выставке, о ее названии «Скульптуры, которые мы не видим», что конкретно оскорбило? Понятно, что это предположение, но тем не менее. Что вообще могло там оскорбить?

В. ТРАХТЕНБЕРГ: Я не берусь судить, что могло кого-то оскорбить на этой выставке, поскольку мы выставляли работы из фонда музея Вадима Сидура, который входит в объединение Манеж. Но в связи с тем, что музей Вадима Сидура находится в Перово, его площадь достаточно маленькая, мы не может экспонировать наши прекрасные предметы, которых у нас больше 600. И, в общем, мы решили выставить наш прекрасный фонд работы, некоторые из них действительно ранее не экспонировались. Речь идет в первую очередь о гипсах, о керамике, частично о графике. Но если мы говорим непосредственно об испорченных предметах, то сами линогравюры, отпечатанные с этих линолеумов, выставлялись в музее неоднократно. То есть очень странно, что вот сейчас именно они вызвали такой резонанс.

К. ЧУДИНОВА: Расскажите о том, как вы собирали эту выставку. Собственно говоря, у вас была довольно большая история  про художественное объединение «ЛеСС». Вот теперь все для вас, вы рассказываете, я буду молчать, наслаждаться.

В. ТРАХТЕНБЕРГ: Спасибо. Мы, собственно, хотели сделать очень хороший проект, мы хотели выставить наши фонды. Мы понимали, что выставлять работы Вадима Сидура и не говорить о художниках его круга, тем более, об объединении «ЛеСС», это Владимир Лемпорт и Николай Силис, было бы как минимум нечестно и очень странно. Поэтому впервые на одной площадке были собраны работы объединения, которое существовало с 1954 по 1968  год в Москве. Мы показали не только работы, выполненные за годы существования объединения, но и более поздние работы авторов, тем более, что Николай Андреевич Силис жив, здравствует и продолжает работать. Мы были очень рады, что все скульпторы согласились участвовать, потому что предметы, работы Владимира Лемпорта и Николая Силиса  предоставлены непосредственно Николаем Андреевичем и наследниками Лемпорта. Мы показали скульптуру, я напоминаю, выставка продолжает работать, скульптуру, графику, видео Вадима Сидура, потому что он работал не только в скульптуре, он вообще использовал практически все доступные на тот момент медиа, чтобы произвести художественное высказывание. Но важным для нас было показать, что эта история художественного объединения нонконформистского она не герметична, она не заканчивается в 1970-х или 1980-х. Она, в принципе, продолжается. Мы показали работы современных, актуальных художников, которые работают с формой, в скульптуре, видео, живописи, в том числе в поэзии. Для нас было важным показать зрителю вот этот диалог, неразрывную связь. Мы не можем назвать ее традицией, потому что очень сложно сказать, ориентируются ли современные художники в своей работе на Вадима Сидура, Николая Силиса и Владимира Лемпорта. Мы просто поняли, что нам необходимо показать каких-то актуальных художников, в том числе Анатолия Осмоловского, Александра Повзнера…

К. ЧУДИНОВА: Вот он, кстати, не оскорбил никого, Осмоловский?

В. ТРАХТЕНБЕРГ: Насколько я знаю, абсолютно нет.

К. ЧУДИНОВА: Понятно. Хорошо.

В. ТРАХТЕНБЕРГ: Хайма Сокола, Кирилла Преображенского видео. Также мы включили в экспозицию аудио запись с выступления Дмитрия Пригова в музее Сидура, что для нас также было очень важно, учитывая, что тоже такая как бы связь, очень интересная. Мы показывали все медиа, потому что вот это название, «Скульптуры, которые мы не видим», несмотря на то, что это цитата, это название статьи Виталия Гинзбурга в «Литературной газете», статья вышла в 1987 году, год спустя после смерти Сидура. И непосредственно в этой статье академик говорил о том, как важно сохранить наследие Вадима Сидура. И во многом благодаря ей, уже в 1989 году, в Москве был создан музей Вадима Сидура, единственный музей, который экспонирует современную скульптуру. И вот эта история про скульптуры, которые мы не видим, она, безусловно, не только о тех скульптурах, которые хранятся в подвалах, мастерских, в музейных фондах. Это в том числе история о том, что форма скрыта в любых медиа. Как в видео, так и графике и живописи, потому что сейчас видео выходит на тот уровень, когда практически уже становится монументальной фреской. Благодаря возможностям…

К. ЧУДИНОВА:  Но у вас, насколько я помню, представлены, среди прочего, в описании выставки и работы Эсплюсев. Это как раз и есть такая фреска.

В. ТРАХТЕНБЕРГ: Да, это безусловно, фрески практически, это видео фрески.

К. ЧУДИНОВА: Мы видели заявление Елены Корнеевой о том, что будет возбуждено уголовное дело. Насколько  я понимаю, вы также составили заявление о порче имущества?

В. ТРАХТЕНБЕРГ: Да, мы написали такое заявление.

К. ЧУДИНОВА: И развитие событий, буквально следим всем миром. К нам сегодня должна была присоединиться Елена Александровна Толпина, это директор московского выставочного объединения Манеж. Но не смогла прийти, потому что готовит сейчас большой доклад в департамент культуры города Москвы о том, что произошло, и как мы дальше с этим будем работать. Вообще, это важная история со скульптурой, я вообще очень люблю этот разговор,  потому что часто мы замечаем, что скульптура изменилась. И за последние  буквально 30 лет она фактически теряет форму, и Сидур, конечно, был в этом смысле, одним из первых людей, который это заметил, я специально сейчас открыла википедию, не ошиблась ли я. Нет, не ошиблась. Действительно, в городе Пушкин стоит его монументальная, очень красивая, очень сложная, тончайшая, несмотря на свои формы, работа - памятник жертвам Холокоста. И  в некотором роде этот монументализм и такая реалистичность изображения все дальше и дальше от нас, у нас остался прекрасный парк Музеон, где собраны скульптуры, вы к нему, кстати, тоже имели непосредственное отношение. Поэтому здесь говорить о том, во что превращается скульптура, это, конечно, самое интересное. Собственно говоря, что вы видите дальше?

В. ТРАХТЕНБЕРГ: Вы знаете, вообще сейчас очень многие художники опять обращаются к работе с материальными объектами. Это такой новый тренд, когда после… Я бы не сказала, что это была мода на перформанс, какие-то перформативные практики все равно остаются, но многие обращаются непосредственно к работе с материальными объектами, может быть, в связи с тем, что зрителю проще что-то донести таким образом, художники, наконец, хотят создавать что-то нечто ощутимое, осязаемое, поскольку любой материальный объект меняет пространство, в котором он находится. В том числе об этом и выставка. Потому что очень важной составляющей выставки является архитектура и дизайн, и важно, что вся выставка подготовлена полностью командой Манежа, мы не приглашали каких-то сторонних кураторов и архитекторов, то есть наше объединение, много человек над этим работало, больше 30, на самом деле. И вот эта история о том, как скульптура, помещенная в некое пространство, уже задает его линии, направления, это как раз тоже очень важно. И если говорить о монументальной скульптуре сейчас, с чем вы хотите сравнить? Понятно, что….

К. ЧУДИНОВА: Я, собственно говоря, с реалистичными скульптурами, которые господствовали в советское время в нашей стране, и очевидно, что многие… Я даже далеко ходить не буду. Я читаю сообщения с сайта и смс-сообщения. Я сейчас объясню, в чем у нас разрыв происходит. У нас пишет некий Владимир, я прямо зачитаю ваше, извините, сообщение на сайте: а кто решил, что эти «скульптуры» имеют отношение к искусству? Кто определит некую ценность этих дегенеративных творений? Вообще вот эта история про то, что люди не понимают, как это устроено, а есть например, скульптурная композиция у метро «Электрозаводская», или, например, внутри станции «Площадь Революции»… Здесь, когда человек, ружье, собака, балерина – это все понятно. А вот когда такая сложная форма, это уже не ясно. И в некотором роде, вот проводник, вот он запрос.

В. ТРАХТЕНБЕРГ: Мы как раз работаем над тем, чтобы это объяснить, и я хочу сказать, что в связи с выставкой у нас будет проходить образовательная программа. Также по четвергам, в 7.30 желающие могут послушать авторские экскурсии, которые буду вести я и один из архитекторов выставки и начальник отдела развития Манежа Петр Толпин. Мы как раз и объясняем. Понимаете, художественную ценность, в общем-то, конечно, если она написана на бумаге, это может определить экспертный совет, но в принципе, что касается работа Вадима Сидура, которые признаны не только в России, но и за рубежом, потому что памятники по его эскизам стоят в Европе, в Берлине, в Касселе, находятся в коллекция американских коллекционеров. Более того, памятники, я имею ввиду городскую монументальную скульптуру, стоят и в России. например, недалеко от музея в Перово тоже есть одна большая его работа. Художественная ценность – это всегда спорный вопрос. Но когда художник получает признание на мировом уровне, когда его работы ставятся на улицах, в городах, на площадях, когда выходит колоссальное количество монографий, фильмов, я думаю, это определяет мировое художественное сообщество и мировое сообщество, если можно так сказать, зрителей.

К. ЧУДИНОВА: Но, тем не менее, в своей работе искусствоведом, сталкиваетесь вы с вопросом «как это понимать, что это такое». На это у меня всегда есть специальный ответ, в том числе, про не всегда понятные скульптуры Зураба Церетели, на  мой лично взгляд, и он тоже тяготеет к авангардистской форме, у него прямо переворачивает это, иногда очень заметно. Его как-то все понимают, и, например, его скульптуры на Тишинской площади как-то всем понятны. Хотя в народе ее обзывают и шашлыком и чем угодно, но как-то не вызывает отторжение. А вот Сидур, я смотрю по нашим сообщениям, все прямо как-то возбудились. Что это такое?

В. ТРАХТЕНБЕРГ: Вы знаете, если искусство вызывает любую реакцию, положительные или отрицательные, это значит, что на самом деле это и есть признание. Вот когда объект не вызывает никакой реакции, когда общество индифферентно, пожалуй, здесь можно как раз можно говорить об отсутствии художественной ценности.

К. ЧУДИНОВА: А у нас звонок. Добрый день.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Вы мне знаете, мне кажется, то, что вы сейчас пытаетесь как-то оправдать искусство перед, в общем-то, людьми паталогическими, уродами, идиотами, которые вандализм пытаются утвердить как норму, это неправильно. Я думаю, что искусство должно быть свободно от каких бы то ни было оценок, и право, частное право, право автора, право галериста, право издателя издавать и показывать то, что ему хочется. Если кому-то не нравится, это его личное дело. А вот применять какую-то физическую силу и физическое воздействие на объект искусства или на его автора, это просто уголовное преступление. Не надо этих людей пытаться чему-то обучить. Это тупиковый путь. А вот бороться жестко, прежде всего с послаблением властей, которые допускают это, надо, независимо от того, что вам нравится, что вам не нравится.

К. ЧУДИНОВА: Спасибо вам. Я абсолютно с вами согласна, но тем не менее, поправьте меня, если не права, любой искусствовед и человек, работающий в департаменте культуры города Москвы, вам 100% скажет, что диалог обязателен с публикой. Она не обязана ничего понимать. И нужно показывать, объяснять. И среди прочего, я всегда привожу пример, вы можете сказать, так это или не так, права или не права…

В. ТРАХТЕНБЕРГ: Вы абсолютно правы, я считаю, что необходимо объяснять, потому что именно в ситуации, когда мы не объясняем, может возникнуть недопонимание. И мы всегда говорим – мы это объединение Манеж  - что мы открыты к цивилизованному диалогу, мы готовы ответить на вопросы, и наша выставка «Скульптура, которых мы не видим» специально снабжена большим количеством  экспликаций. Даже некоторые посетители говорили: зачем у вас столько текста, такая прекрасная экспозиция…

К. ЧУДИНОВА: И без того, да.

В. ТРАХТЕНБЕРГ: Но вот этот текст как раз призван объяснять вещи, которые могут кому-то быть непонятны, если у людей возникают дополнительные вопросы, они могут прийти на экскурсию, могут прийти на лекцию. Могут позвонить, написать, прийти к нам. Мы абсолютно открыты.

К. ЧУДИНОВА: Я сделаю небольшое отступление, просто поясню. Я часто рассказываю в последнее время в эфире о том, что музей современного искусства под управлением Василия Церетели сейчас готовит огромную выставку, посвященную творчеству Андрея Бартенева. Это очень неоднозначный художник, но он настоящий, большой и по-настоящему великий художник, человек, который из своей жизни сделал перформанс. Это очень круто. И для того, чтобы не было таких вопросов, не было такого сложного восприятия, до того, как идет выставка, до того, как они ее собирают, они постоянно проводят экскурсии, они постоянно объясняют, что они делают, как они собирают эту выставку и с чем они работают. У нас прямо поток звонков, примем какой-нибудь один. Алло.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Вадим, Подмосковье. Я такой довольно условный верующий, но я считаю, что абсолютизация личной свободы, что хочу, то и пишу, пример Запада, нам, наверное, не очень подходит. Хотя бы согласовали с церковным руководством, как-то они бы этого Энтео присмирили или что-то. Какая-то координация должна быть. Неужели пример Шарли ничему не учит? Я не призываю ни к чему, но все равно нужен какой-то гражданский мир и согласие в этом плане, а не то, что выставил, извините, какую-то голую…. Вот скажите, фрески Микеланджело никого же не оскорбляют. Спасибо, я короче.

К. ЧУДИНОВА: Даже не знаю, что на это ответить. Вы знаете, насколько я помню из истории мировой художественной культуры, сумасшедших оскорбляет все. И особо ценные объекты искусства в различных музеях мира, в том числе в Лувре, в Эрмитаже, их закрывают, потому что есть люди, которые режут картины или их оскорбляет. Людей, странно собранных, оскорбляет все. К сожалению, с этим ничего нельзя сделать.

В. ТРАХТЕНБЕРГ: Вы знаете, я просто опасаюсь за работы Сальвадора Дали или Пабло Пикассо, если вдруг они будут выставлены в одном из наших прекрасных музеев, и кого-то оскорбят.

К. ЧУДИНОВА: Кстати, возвращаясь к оскорблениям. Вот сейчас Колдер в ГМИ имени Пушкина, уж даже не знаю, может, он тоже кого-то оскорбляет своими кинетическими скульптурами, черт возьми, даже не знаю, как с этим быть. Давайте тему с оскорблениями немножечко закроем, и перейдем к новостям, потому что они у нас важные, серьезные и очень нужны.

НОВОСТИ

К. ЧУДИНОВА: Жаркий эфир, мы говорим о выставке в Манеже «Скульптуры, которых мы не видим». У нас в гостях Вера Трахтенберг, куратор выставки и, собственно говоря, хранитель архивов музейного объединения Манеж, у нас прямо поток звонков. Все почему, потому что в пятницу Дмитрий Энтео умудрился разгромить с какими-то страшными выкриками несколько объектов, которые были выставлены на выставке. Это линолеумы, которые сделал Вадим Сидур. Это государственная собственность, напоминаю еще раз всем, кто нам звонит. Мы сейчас с Верой в новостном перерыве решили, что нужно сакцентировать ваше внимание на такой важной вещи. Мы видим сообщения на сайте, смс-сообщения, пожалуйста, пишите. Смс +7 925 88 88 948, и на сайте мы также с удовольствием принимаем ваши письма. Термин дегенеративное искусство введенный Йозефом Геббельсом. Это министр пропаганды фашистской Германии. Я понимаю, что у нас есть какое-то ощущение Русь святая, но мне казалось, в нашем наследии,  культурном фоне и фонде, есть понимание, что мы  страна – победитель фашизма. И давайте помнить об этом и все-таки не использовать этот термин в отношении ветерана – фронтовика, человека, чьи скульптуры находятся в государственной собственности, и куплены мировыми коллекционерами. Это просто за пределами моего понимания ситуации, в которой мы оказались. В общем термин дегенеративное искусство мы отставляем в сторону, обсуждаем, собственно, сами скульптуры и как мы работаем. Давайте попробуем взять звонок. Да, Владимир.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Владимир из Кантемировской. Вы знаете, 40 с лишним лет назад я сам был участником бульдозерной выставки. И я очень многих тех авторов лично знаю, и по возрасту, и в мастерских были, вместе пьянствовали. Полное невежество, полное отсутствие мастерства. Ненавидели власть, хотелось доказать, наперекор. В то время это было объяснимо, это было не творчество. У меня несколько дегенеративных вещей в гараже лежит, я на них смотрю и думаю: слава богу, господь бог отвел, кто-то за меня молил, ангел-хранитель меня вывел на другую стезю. Я созидаю, работаю, приношу людям радость. На самом деле, победили фашизм, победили Европу, но вот это не победили. Мы не научились любить свою страну, вот именно ощущение святой Руси. Это невежество, убожество, и это без искусства, когда у человека по-другому поставлены руки, душа и сердце, и делает он наперекор себе, чистому, но ради радости бесам.

К. ЧУДИНОВА: Владимир, спасибо большое, извините, я совершенно не могу не зачитать, мне кажется, сейчас это будет в тему. Известнейший анекдот. В октябре 1974 года Брежнев читает западные отзывы о бульдозерной выставке: чудовищное преступление против свободы творчества, красный сапог на горле культуры, варварская выходка, гневно осуждаем, деятели культуры протестуют. Леонид Ильич отбрасывает эти бумаги, закрывает лицо руками и гневно шепчет: быдло! Бескультурные чумазые быдланы! Это же был перформанс. Бульдозер, сметающий картины, это же риторическое олицетворение титанического ужаса, воплощение протеста против агрессивных тенденций мироздания. Что они вообще смыслят в абстракционизме? Простите, просто про бульдозерную выставку, у меня просто пропадает дар речи. У вас есть что сказать?

В. ТРАХТЕНБЕРГ: Вы знаете, на вопрос о том, радуют ли людей работы Вадима Сидура, я могу ответить однозначно: да, радуют. Многие люди восхищаются его работами, потому что многие из них антивоенные, и вообще когда мы говорим о работах Сидура, это не только про травму, боль и страдания, хотя да, безусловно, про это тоже, поскольку будучи инвалидом войны, он через всю свою жизнь пронес вот эту историю, вот этот страх, и был абсолютным пацифистом. И его работы как раз не вызывают ужас. Да, его манера авангардная, во многом формалистская, но это его личный творческий метод, который, безусловно, мог сложиться под влиянием разных западных художников. Если говорить о невежестве, когда человек начинал как скульптор – монументалист в Советском Союзе, и оформлял вместе с Лемпортом и Силисом  рельефами здания, в том числе представительские здания посольства СССР в Афинах. Говорить о том, что это какой-то ужас, было бы как минимум странно. Его работы, посвященные, если можно сказать, любви, гармонии, они просто потрясающие, они очень светлые, очень радостные. И говорить о том, что что-то кого-то ужаснуло… Но вообще, знаете, мученичество – это довольно неприятная вещь, если ее визуализировать.

К. ЧУДИНОВА: Я вот прямо вижу, что эфир у нас раскаленный, звонки – звонки. Давайте мы сейчас немножечко приостановим этот поток, потому что я чувствую, что мы все время будем оправдывать, объяснять, что художник имеет право, Сидур великий. Давайте мы просто призовем всех сходить в Манеж, посмотреть, обязательно записаться на экскурсию к Вере и Петру Толпину, послушать, что говорят, составить собственное впечатление. Потому что в противном случае, как заметил наш слушатель, мы будем объяснять, упадем в какое-то странное оправдание того, что не требует вообще никакого оправдания, на мой лично взгляд. Давайте мы все-таки повернем разговор, я понимаю, что всем хочется высказаться. Но тем не менее, повернем разговор в будущее монументального искусства, в будущее скульптуры. Мы среди прочего отметили, что АСF тоже такая ожившая фреска, это огромные видео работы, которые, я думаю, многие видели, невероятно собранные, и одна из них представлена на Венецианской биеннале, скоро приедет в Москву и будет экспонироваться в ГМИ имени Пушкина или в Еврейском музее, сейчас ведутся споры и обсуждение того, что будет. Вы, как искусствовед, как видите, что там будет, что там дальше?

В. ТРАХТЕНБЕРГ: Будущее скульптуры?

К. ЧУДИНОВА: Да.

В. ТРАХТЕНБЕРГ: Вы знаете, если мы говорим о городской скульптуре, конечно, во многом это зависит от запроса, который ставит город перед художниками…

К. ЧУДИНОВА: Или общество?

В. ТРАХТЕНБЕРГ: Город и общество, я отождествляю эти понятия. В том, что касается работы непосредственно с формой, то, что мы сейчас видим у многих художников, это часто очень сильно формалистские работы, которые требуют большой интерпретации. Но также многие художники, в том числе и АСF, работают со скульптурой, и там все довольно понятно. То есть даже если сюжет…

К. ЧУДИНОВА: Но это забавные вещи, они очень милые, это же понятно, что имеется ввиду.

В. ТРАХТЕНБЕРГ: Да, на самом деле сейчас нет четкого тренда на реализм или, допустим, формализм или авангард. На самом деле сейчас художники, наконец, получили возможность работать в той манере, в которой им хочется. И тоже самое касается городской скульптуры. Если мы, например, посмотрим на работы Шемякина «Дети – жертвы порока взрослых» на Болотной площади, мы не можем сказать, что это прямо реалистичная история. Если мы тем не менее посмотрим на планы по установке памятников, мемориал жертвам репрессий, то тоже здесь очень по-разному все происходит.

К. ЧУДИНОВА: Или, например, самый обсуждаемый памятник последнего времени – это памятник…. Вера прямо закрывает глаза. Памятник князю Владимиру. Почему нет? Это тоже памятник. Тоже скульптура.

В. ТРАХТЕНБЕРГ: Безусловно, это монументальная скульптура, в самом таком классическом понимании. И как раз это говорит о том, что сейчас есть задача, чтобы делать такие большие монументальные вещи, как памятник князю Владимиру, есть задача, чтобы делать мемориальные комплексы, такие аллегорические, сделанные уже не в реалистической традиции. И в то же время художники продолжают работать в авангардной манере, и в музеях, и, может быть, даже на улицах скоро появятся такие работы.

К. ЧУДИНОВА: А давайте вот всем, кто мне звонит, я хочу задать один простой человеческий вопрос. Такой странненький. Но я попрошу вас сконцентрироваться и не рассказывать мне про Энтео, про выставку и свое отношение к искусству, а буквально ответить на вопрос такой. Что бы вы хотели, чтобы стояло на вашей улице? Какая скульптура? Алло. Да, здравствуйте. Что бы вы хотели, чтобы стояло на улицах вашего города?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ:  Добрый день. Я живу в Химках, на улицах моего города стоят, например, скульптуры Чкалова. Меня вполне устраивает.

К. ЧУДИНОВА: А что бы вы хотели, чтобы еще появилось? Есть у вас запрос на монументальное искусство в городе?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Лично у меня нет запроса, мне хватает тех скульптур, которые есть. Я бы с удовольствием сходил в Манеж, на вашу выставку, что обязательно сделаю. Запрос на памятник князю Владимиру у меня нет абсолютно никакого.

К. ЧУДИНОВА: Спасибо вам большое, вы совершенно прекрасны. А давайте мы еще один звоночек возьмем. Алло, да.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Вячеслав, Москва. У меня вопрос: а вот если это инвалид войны, у него перемкнет, завтра он забабахает какой-нибудь памятник педофилии?

К. ЧУДИНОВА: Понятно, спасибо вам большое. Вынуждена огорчить нашего слушателя, посмотрите хотя бы в Википедии, кто такой Вадим Сидур, что он сможет сделать. Наверное, он уже ничего сделать не сможет. Собственно говоря, мы пытались поговорить о запросе на скульптуру, я чувствую, у нас слушатели жестко совершенно разделились на тех, кто готов воспринимать новое и ему интересно то, что происходит в искусстве сегодня, и тех, кто яростно отстаивает суровый реализм.

В. ТРАХТЕНБЕРГ: В общем-то это нормально, абсолютно никто не обязан любить авангард. Но в то же время хочу напомнить, что если вам что-то не нравится, это не повод приходить в музей и это портить.

К. ЧУДИНОВА: На всякий случай. Очевидно, что у вас есть вполне понятная история с неудовольствием посетителей. Вы собрали выставку, а люди не поняли. У вас там книга отзывов. Там: боже, какая катастрофа, какой кошмар, зачем вы это сделали! Как вы работаете с такими запросами на выставку?

В. ТРАХТЕНБЕРГ: Во-первых, у нас еще не было такой истории, чтобы все отзывы были негативными. Если у нас какие-то жалобы на чисто технические моменты, нечитаемый текст, что-то сложно разглядеть, то просто в следующий раз или просто в процессе, пока выставка идет, мы стараемся это исправить и на будущее избегаем таких моментов. Если людям не нравится выставка, опять таки зовем на наши образовательные программы, экскурсии, предлагаем объяснить. Если после этого тоже не нравится, что ж, абсолютно их полное право не любить. В общем, это нормальная ситуация, критика посетителей, так же как и критика искусствоведов после каждой выставки, это абсолютно нормальная история. Мы понимаем, что проект любой не может понравиться всем. То, что мы делаем доступным для понимания всех, это не значит, что в итоге все будут в восторге. Но, как правило,  и сейчас мы получаем очень много положительных отзывов о нашей выставке, конечно, что-то кому-то может не понравится, но это нормально.

К. ЧУДИНОВА: Как вообще формируется выставка? Вы, как куратор выставки, знаете процедуру прохождения. Вы предлагаете – дальше как?

В. ТРАХТЕНБЕРГ: Мы ее предлагаем, обсуждаем, составляем различные архитектурные планы, безусловно, дальше ряд бумажной работы, сметы всевозможные. Каждая выставка утверждается департаментом культуры, в ведении которого находится Манеж. Нормальные этапы согласования рабочие.

К. ЧУДИНОВА: Бесконечный вопрос. Я так чувствую, что этот вопрос требует объяснения. Извините, мы все время возвращаемся к пятничной истории. Где была охрана ваша?

В. ТРАХТЕНБЕРГ: Ксения, вы знаете, Алена Корнеева много раз уже объясняла. Дело в том, что наша охрана по существующим правилам не имеет права применять физическую силу к нашим посетителям. Наша охрана сработала четко. Посетители, которые устроили погром, были оттеснены к началу экспозиции, и охрана вызвала полицию. Мы не можем просить, и охрана не имеет права применять никакой физической силы.

К. ЧУДИНОВА: Простите, что еще раз его задала, потому что действительно задают вопрос наши слушатели, им крайне важно было услышать именно это. Вполне возможно, что после этого случая в музеях города Москвы, в государственных музеях города Москвы, у нас не все музеи принадлежат департаменту культуры, появятся охранники, то, с чем мы много лет боролись. Мы хотели открытого, понятного, хорошего пространства, в которое может прийти любой, почувствовать себя на месте. Но возможно нас ждут серьезные испытания и перекрой существующего режима работы музеев.

В. ТРАХТЕНБЕРГ:  Дело в том, что раньше во многих музеях была полиция. И сейчас полиции нет, и существующая охрана, которая работает по договору, они наемные сотрудники, такие же как я, не могут по закону применять никакой силы. То есть если бы была полиция, возможно, нам бы удалось избежать такого инцидента.

К. ЧУДИНОВА: Я зачитаю несколько очень приятных и мне понятных сообщений, извините ради бога, потому что тут я тоже готова поставить +1, как у нас часто говорят. Я был бы не против скульптуры, подобной Слону Сальвадора Дали. Я, честно говоря, в своем районе прямо вижу скульптуры, мне кажется, что там бы это уже точно не испортило. Давайте примем буквально несколько звонков. Да, алло.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Сергей меня зовут. Вот я размышляю по поводу этого поступка, про Энтео. Мне кажется, это одно звено с Пусси Райт. Пусси Райт хотели подорвать авторитет РПЦ. Но у них немножко не получилось, их посадили. А Энтео – это тоже звено Пусси Райт, они подрывают авторитет РПЦ, только по-своему, в другой форме чуть-чуть.

К. ЧУДИНОВА: Спасибо вам за ваш звонок. Я несколько иначе смотрю на эту ситуацию, мне кажется, что довольно сложно сравнивать эти два поступка. При этом аналогии действительно напрашиваются. Но здесь поле и для искусствоведческого спора, что мне нравится, как ни странно. Я на некий перформанс Пусси Райт смотрела как на искусствоведческую выходку, которая оказалось невероятной с точки зрения возбуждения общественной дискуссии, что можно, что нельзя и где проходят границы искусства.

В. ТРАХТЕНБЕРГ: Вы знаете, насколько нам известно, вот эта хулиганская выходка людей, пришедших в пятницу вечером в Манеж не  была заявлена как художественная акция.

К. ЧУДИНОВА: Это раз. И два - я хочу заметить, что девушки из Пусси Райт не испортили ничего. Не была перевернута даже не одна свечка в процессе перформанса. Давайте еще один звонок. Здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Артем. Вы все время говорите о диалоге. Вопрос в следующем – до какого момента, до какой границы должен простираться диалог с православными неандертальцами? До убийства художников? Или до сожжения музеев? Или не знаю до чего там еще? Нужно уже прекращать с ними диалог на обычном языке, и начинать диалог на языке силы.

К. ЧУДИНОВА: Спасибо вам большое. Это вообще важный вопрос в отношениях между любыми институциями.

В. ТРАХТЕНБЕРГ: Я бы хотела ответить цитатой почти христианской. Я за непротивление злу насилием.

К. ЧУДИНОВА: Собственно, один из основателей пацифистского движения Лев Толстой. Да, принимаем звонок. Алло. Добрый день.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня Георгий зовут, Москва. Можно вопрос к организаторам выставки? У нас население в основном православное, 85%, почему вы включаете туда провокационные какие-то вещи. Никогда не видел, чтобы иудейского касались, религии, сразу либералы наши начинают визжать, какой-то мусульманской. Вы боитесь просто? Вы просто провоцируете тогда. Вы что, заранее не знали, что могут быть такие случаи? Даже у художников знаменитых есть плохие работы, которые можно не выставлять. Вас надо под суд отдавать.

К. ЧУДИНОВА: Давайте сделаем так. Перед тем, как вы будете задавать подобный вопрос о провокациях, вы посмотрите на то, что представлено в Манеже. Я очень хорошо помню наш разговор с потрясающим театральным художником Галиной Солодовниковой, с которой мы хотели поговорить о том, как устроен современный театр, как строится вся история. И в тот самый момент, когда она пришла к нам в гости, тут стало известно, что режиссера «Тангейзера» уволили, и Мездрича тоже уволили. И дальше мы долго слушали о том, наших слушателей, что постановка «Тангейзера» страшно попирает православие, при том, что одна из самых религиозных работ вообще о вопросах веры. И в этом смысле мне хотелось бы, что если такие вопросы задаются, то сначала вы идете на выставку, смотрите, а потом задаете такой вопрос. Потому что в противном случае у нас разговор слепого с глухим. Что мне кажется несправедливым и точно неправильным. Я беру последний звонок на сегодня. Алло, добрый день.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Алло, добрый день. Я очень рада вас слышать. У меня в руках газета, статья Веры Трахтенберг. Это вы Вера Трахтенберг?

В. ТРАХТЕНБЕРГ: Да, здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Вот, ваша статья, вы пишете: зона страсти, зона смерти, зона рефлексии. И фотографии вот этой скульптуры. Вы ее видели?

К. ЧУДИНОВА: Это куратор выставки.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Одна женская грудь, вагина и мужской половой член, такой маленький, торчащий. Это автор – Вадим Сидур. Это сексуальный какой-то маньяк. Это в газете.

В. ТРАХТЕНБЕРГ: Я хотела объяснить эту историю. Вы знаете, во-первых, выставка помечена маркировкой 18+. Во-вторых, мы никоим образом не скрываем, что многие работы, особенно в зоне страсти, это работы на эротические темы. И никакой порнографии в них, в общем-то, нет. Тем более, что если это публикует газета, она тоже должна понимать, что она публикуют и маркировать это 18+.

К. ЧУДИНОВА: Это правда, это святая обязанность СМИ. Говорю это как работник СМИ. Так что если вы это видели, вас это не должно оскорбить. Или в противном случае походы в Эрмитаж для вас отменяются, потому что, условно говоря, вся живопись 17, 18 и даже 19 века для вас закрыта, и нужно просто закрыть глаза и ходить. А еще можно возмущаться, например, насчет битой птицы рядом с натюрмортом, это будет совсем неправильно.

В. ТРАХТЕНБЕРГ: Да, и тем более когда мы говорим, как художники в своих работах изображают сюжеты из Ветхого и Нового завета, здесь важно вспомнить, что в 1971 году господствовала атеистическая идеология в СССР, и очень сложно было следовать канону какому-либо, и духовные  поиски Вадима Сидура вряд ли можно подумать, что кого-то оскорбляют. Раз человек таким образом пришел к вере, и изобразил ее в своей творческой манере, очень своеобразной, то это скорее говорит о том, что он хотел прийти к богу, а вовсе об обратном.

К. ЧУДИНОВА: Я закрываю наш разговор. Мне очень жалко, что мы закрываем не на теме скульптуру, культуры, нашего наследия, а собственно говоря, комментируя высказывание одной из наших слушательниц. Мне прокомментировали сообщение: православного населения 7%, а не 85, по данным Росстата. На самом деле сайт Православие и мир, среди прочего, несколько лет назад, в 2013 году, отмечал, что несмотря на то, что по разным опросам количество православных от 60 до 80%, сама церковь фиксировала, что количество воцерковленных в России всего около 5 – 7%. Это важная история, важный вопрос о том, какие мы, что нас радует, что нас оскорбляет, что нас движет вперед. И я надеюсь, что на эти вопросы мы можем ответить не только в храме, не только у себя дома, но и в музее, на выставке в Манеже. Приглашаем всех туда.

В. ТРАХТЕНБЕРГ: Да, приходите.

К. ЧУДИНОВА: Спасибо большое. Это была программа «Культ города». Меня зовут Ксения Чудинова. Программа подготовлена совместно с департаментом культуры города Москвы и сайтом Культмос.ру. Оставайтесь с нами, до встречи через неделю. Пока.