С. РЫБКА: Доброго дня всем! 14:35 на часах в студии. У микрофона Сергей Рыбка. Сегодняшний гость программы «Иностранцы» — глава представительства Евросоюза в России Вигаудас Ушацкас. Добрый день!

В. УШАЦКАС: Добрый день!

С. РЫБКА: У нас две основных темы и проблемы, и обе связаны с человеческими потоками, с людскими потоками, — это поток беженцев и туристический поток. Давайте начнём с того, что попроще, наверное, — о туристах поговорим.

Вот уже неделю европейские визовые центры в России работают так, что собирают биометрические данные граждан. Есть какая-то хотя бы примерная уже статистика? Вы сказали, что совсем очевидных цифр нет, но хотя бы какая-то общая оценка, как изменился поток тех, кто обращается за визами в Евросоюз после того, как биометрию стали собирать?

В. УШАЦКАС: Пока мы не имеем. Мы надеемся буквально сегодня вечером уже иметь конкретные числа. Но что это показывает? Что внедрение новой так называемой визовой информационной системы не повлияло количественно.

С. РЫБКА: За неделю-то толком и не оценить, наверное.

В. УШАЦКАС: Ещё трудно оценить, но этот тренд очень похож на тот, который был в то же самое время год тому назад.

С. РЫБКА: Вы имеете в виду осень или что?

В. УШАЦКАС: Да, осень. Осенью всегда меньше людей обращаются за визами, потому что горячий сезон туризма закончился. Я имею в виду, что вообще выездной туризм из России уменьшился, по данным российской статистики, где-то на 20–25%.

С. РЫБКА: За какой период? За 2015 год?

В. УШАЦКАС: Да, за 2015 год по сравнению с прошлым годом. Я не хотел бы сейчас загадывать, но я думаю, что завтра-послезавтра у нас будет уже оценка, и мы будем рады поделиться этим.

С. РЫБКА: Известно, что Ассоциация туроператоров России направила лично вам письмо с просьбой как-то повлиять на то, чтобы количество визовых центров в России увеличилось. Начали работать в этом направлении? И получили ли вообще обращение?

В. УШАЦКАС: Во-первых, я бы хотел ещё раз отметить, что Россия является единственной страной, где уже присутствует много консульских учреждений (где-то около 60) и 350 визовых центров по всей стране. Конечно, мы понимаем и принимаем во внимание, что Россия — великая страна, огромнейшая страна по своей территории. И опять-таки тот опыт, который сейчас имеют все страны Шенгенского соглашения… Мы открыты для обсуждения, но в данный момент таких решений не принималось ещё.

С. РЫБКА: Я читал о том, что в Казахстане, например, есть такая мобильная система, когда буквально на дом к вам выезжают люди, или вы приходите в какое-нибудь специальное учреждение в городе и там сдаёте биометрические данные. Не рассматривалась ли идея о том, чтобы в России это реализовать? Потому что основная проблема для рядового гражданина — это именно доступность этих центров, то есть нужно ехать куда-то в районный центр или в республиканский свой центр. Мобильные центры сбора биометрических данных?

В. УШАЦКАС: Мобильные центры действительно присутствуют в нашем арсенале.

С. РЫБКА: Но в России их пока нет?

В. УШАЦКАС: В России, насколько я знаю, посольство Британии (или консульство Британии), как мне рассказывал мой коллега, пару раз уже использовало такое мобильное обслуживание. Оно имеет очень определённую цель, когда с одного места, например, футбольная команда или болельщики вместе с футбольной командой куда-то едут — допустим, в Ливерпуль.

С. РЫБКА: А, когда большая группа людей отправляется, и их всех окормляет этот центр.

В. УШАЦКАС: Вот так. Потому что всё-таки это тоже и финансовые ресурсы, и человеческие ресурсы. Мы открыты, и я уверен, что мы — консульства стран Европейского союза и Шенгенского соглашения — будем гибко к этому подходить, но пока слишком рано делать определённые выводы.

С. РЫБКА: Я догадываюсь, что наверняка не меньше сотни раз вы уже об этом высказывались. Зачем биометрия собирается? Зачем переходим на эту систему сейчас?

В. УШАЦКАС: Потому что это является общепризнанной системой, которая употребляется во всех странах мирах.

С. РЫБКА: То есть гражданин Соединённых Штатов, направляющийся в Европу, сдаёт тот же набор данных о себе?

В. УШАЦКАС: Во-первых, те же самые США и Великобритания были пионерами в этом — они начали собирать биометрику. Мы, европейцы, начали собирать биометрику в отношении наших граждан при получении национальных паспортов. И уже с 2011 года то же самое применяем в отношении других стран. Россия является одной из последних стран, имея в виду опять-таки большую территорию.

С. РЫБКА: И большой поток туристов.

В. УШАЦКАС: И большой поток. Мы очень рады. И мы надеемся что тот поток, который есть (а он представляет одну треть всех иностранцев, кто прибывает в Европу), останется и в будущем.

С. РЫБКА: Слушатель, 10-й, уточняет: «Как так не повлияло введение этих новых правил? Очередь в посольство Венгрии на 2,5 месяца вперёд нужно занимать», — то есть настолько заранее.

В. УШАЦКАС: Пока записываются люди в очереди. И опять-таки я не хотел бы по одному конкретному случаю сейчас выводы. Мы будем рады вернуться к вам на передачу, когда уже будут…

С. РЫБКА: Будут какие-то данные, какие-то цифры.

В. УШАЦКАС: Когда будут данные, когда можно будет их и проверить, и сравнить с прошлым годом и с другими временами.

С. РЫБКА: Напоминаю для наших слушателей: у нас в гостях глава представительства Евросоюза в Российской Федерации Вигаудас Ушацкас.

Нам известно, что сейчас на границах европейских государств, на отдельных участках границ введён паспортный контроль. Если прежде тот или иной участок преодолевался довольно легко самими европейцами с европейскими паспортами, то сейчас их там контролируют. Если я правильно припоминаю, условия Шенгенского соглашения позволяют в таком формате существовать, по-моему, два месяца, то есть после этого нужны какие-то глобальные решения на этом направлении. Как вы оцениваете в связи с этим устойчивость этого Шенгенского соглашения? Будет ли что-то, возможно, пересмотрено? Возможно, вас знакомили уже с какими-то проектами, как это может быть реализовано?

В. УШАЦКАС: Во-первых, нужно признаться, что Шенгенское соглашение — то есть свободное передвижение между странами-членами Шенгена, странами ЕС и не только — является ядром и доверия, и интеграции между странами Европейского союза.

С. РЫБКА: Один из залогов существования Евросоюза вообще.

В. УШАЦКАС: Я бы не сказал, что один из залогов, но это часть ядровой интеграции, глубокой интеграции. С другой стороны, нужно признать (о чём говорят и СМИ — и мировые, и европейские, во-первых), что Европа действительно столкнулась с беспрецедентным потоком, наплывом беженцев в Европейский союз.

С. РЫБКА: Ситуация настолько беспрецедентна, что кто-то всерьёз уже говорит о необходимости пересмотреть условия Шенгенского соглашения?

В. УШАЦКАС: Во-первых, надо обратить внимание, что ответ на тот огромнейший поток, который с прошлого года достигает уже миллиона беженцев, всё-таки будет многогранным. Мы сейчас временно… Не все страны Шенгенского соглашения, но некоторые страны действительно ввели положение, что проверяются паспорта между некоторыми странами Шенгенского договора. Во-первых, нам надо искать, каким образом искоренить первопричины миграции из Африки и Ближнего Востока — из Ливии, из Сирии, где продолжаются кровопролития, где продолжаются военные конфликты. И очевидно, что одна Европа, Европейский Союз, какие бы меры мы ни принимали, мы одни поток не остановим.

С. РЫБКА: Задача сложна в исполнении, но формулировка-то проста: нужно погасить этот пожар на Ближнем Востоке, нужно прекратить гражданскую войну там и нужно, видимо, что-то предпринять в отношении «Исламского государства» запрещённого.

В. УШАЦКАС: Много всего: это и борьба с бедностью, это и стабилизация экономической ситуации, это и надлежащее управление в этих странах, по Сирии — остановка войны и военного конфликта. С другой стороны, конечно, мы тоже принимаем меры, как приостановить поток, чтобы нелегальные передвижения не происходили через море и чтобы перемещение тех людей, которые уже приехали, прошло…

С. РЫБКА: Безболезненно как и для них, так и для Европы.

В. УШАЦКАС: И для стран, конечно.

С. РЫБКА: К ситуации конкретно в Северной Африке вернёмся, а сейчас о беженцах в Европе и всё-таки о целостности Евросоюза. То, что происходит, не поссорит страны — разговоры о том, что Шенген, может быть, как-то нужно пересмотреть? Когда распределялись квоты по мигрантам между странами, многие возражали. Если я верно цифры припоминаю, то Польша говорит, что готова принять не более 2 тысяч мигрантов, при этом по квоте ей, по-моему, 12 тысяч назначают. Ваша Литва родная — по-моему, тоже там есть какие-то возражения по размерам этой квоты. На этом основании Евросоюз не поссорится — то есть все будут действовать самостоятельно, решая эту проблему с мигрантами?

В. УШАЦКАС: Ещё раз хотел бы акцентировать: действительно мы сталкиваемся с огромнейшим потоком беженцев из других стран, с других континентов. Это что показывает? То, что Европа остаётся привлекательной страной, что наша социально-экономическая модель привлекательная для граждан других стран.

С другой стороны, конечно, для нас это было совсем неочевидно. И не все страны имеют такой опыт интеграции других национальностей и религий, поэтому некоторые страны подходят более осторожно.

Третье, и что самое главное: надо обратить внимание, что всегда европейцы, мы как Европейский союз принимаем решения через дискуссию, через компромиссы. Вы намекнули на опыт моей родной Литвы. Сначала тоже очень осторожно все к этому подходили и говорили о 70–80 человеках. А сейчас мы после внутреннего диалога и дискуссии всё-таки приняли решение, что особо важно показать гуманизм. Мы здесь имеем дело с людьми, которые убежали от войны и других катастроф. Поэтому Литва приняла решение, что мы готовы принять до 1105 беженцев из трёх европейских стран — Венгрии, Греции и Италии.

С. РЫБКА: Вы сказали некоторое время назад, что для многих стран это первый опыт интеграции других народов. Но сейчас перед глазами этих же стран уже опыт Германии, опыт отдельно Венгрии, опыт Сербии, опыт Хорватии — граждане там не слишком довольны происходящим. Наблюдая за этим, согласятся ли эти страны этот опыт на себе ставить? Сейчас как бы вы оценили то, что происходит в Европе, даже если это называть словом «эксперимент» по этому внедрению? Это похоже на удачный эксперимент? Нет, я понимаю, что это вынужденные обстоятельства.

В. УШАЦКАС: Это просто моральный вызов, на который мы должны ответить, понимая опять-таки, что нам нужно установить порядок для процедур, чтобы людям предоставить убежище, насколько это соответствует тем же самым международным нормам и статусу беженца.

С. РЫБКА: Статус беженца — человек обращается в ту страну, где он пребывает, за этим статусом. Вам известно что-то о том, применяется ли к нему, например, та же процедура сбора его биометрических данных, какую проходят россияне в визовых центрах?

В. УШАЦКАС: Применяется ещё более строгая. И это всё потом направляется в единую систему, которая помогает нам следить, чтобы какие-то люди с нехорошими целями не получили бы убежище в странах Шенгена.

С. РЫБКА: То есть в случае, если официально принимается обращение гражданина за статусом беженца, биометрические данные его тоже снимаются и где-то фиксируются?

В. УШАЦКАС: Да, снимаются и потом проверяются в системе общих данных, к которой имеют доступ все страны Шенгенского договора.

С. РЫБКА: Большое сообщение от Василия. Местами жёстко слушатель высказывается, но зато охватывает широкий круг тем. «Добрый день! — пишет Василий. — Страны Евросоюза наводнили переселенцы из Сирии. Такие люди — в основном мусульмане. Они и члены их семей никогда не работали и не будут работать, — утверждает Василий, — платить налоги не будут, ни приносить пользу жителям стран Европы в будущем. Плюс почти половина из них — возможно, в будущем проблемные мусульмане для Европы. Зачем они вам? Не лучше и не выгоднее ли для Европы рассмотреть умных русских научных работников, желающих жить, работать, платить налоги, не воевать?» — и далее примерно в том же духе Василий высказывается.

Вообще допускаете такое сравнение: беженцы, которые из Северной Африки в Европу прибывают, и какие-то, может быть, в экономическом смысле более выгодные мигранты, которые прежде в Европу стремились и сейчас стремятся?

В. УШАЦКАС: Это совсем две разные категории. Одна — это беженцы, которые бегут с данной территории из-за войны, из-за преступности или из-за каких-то других катаклизмов.

С. РЫБКА: Но экономическая целесообразность этого приёма радушного какова?

В. УШАЦКАС: Мы заинтересованы и открыты, как и Россия сама заинтересована, между прочим. Я в среду, по-моему, буду выступать на конференции о миграции как факторе для продвижения экономики стран. Знаете, мы живём в глобальном мире, где все заинтересованы в том, чтобы создать самые полезные и доброжелательные условия для того, умный человеческий капитал приземлился в одной или другой стране. Но мы не делаем разделения на основании религии. Этого не делает и Россия, потому что у вас тоже живут люди разных религиозных конфессий. И это является одним из хороших примером, мне кажется.

С. РЫБКА: Есть просто устоявшаяся риторическая форма (и это много где зафиксировано): «Россия — многоконфессиональная страна». В каких-то документах Евросоюза нечто подобное есть: «Мы — страны Европы, Евросоюз — многоконфессиональный союз», — и так далее?

В. УШАЦКАС: Знаете, не так важно, как написано в документе…

С. РЫБКА: Почему же?

В. УШАЦКАС: Такого положения нет. Но есть одно положение (и это закреплено и в конституциях стран Европейского союза, и в нашей конституции), что мы уважаем разные религии разных представителей разных стран. Это является предлогом для нормального развития стран и процветания любой страны.

С. РЫБКА: Мы начали с разговора о туристических потоках. А именно поток эмигрантский из России возможно как-то оценить? Вот сколько граждан из России эмигрировали в направлении Европы?

В. УШАЦКАС: Мигранты из России не составляют большое количество, хотя мы следим за тем, что россияне с удовольствием покупают недвижимость, посылают и своих детей учиться. И мы видим, что и в близких, и в более отдалённых от России странах Европейского союза россияне себя чувствуют удобно, и мы чувствуем себя удобно. Я думаю, что это тоже является человеческим фактором для продвижения нормальных отношений — особенно в таких сложных условиях, в которых находимся в данный момент.

С. РЫБКА: Я упомянул чуть раньше про вашу родную Литву — и слушатели подхватили, теперь на личное переходят. 04-й спрашивает: «А есть ли в Литве мечети?»

В. УШАЦКАС: Да, у нас и мечети есть, и синагоги есть, и, конечно, соборы есть, и наши католические церкви есть.

С. РЫБКА: Я напоминаю, у нас в гостях Вигаудас Ушацкас, глава представительства Евросоюза в России. Телефон для ваших SMS-сообщений: +7 (925) 8888-948. В прямой эфир можете звонить по номеру: 73-73-948 (код — 495).

Тем временем Степан из Вайтрана спрашивает: «А правда ли, что гражданам Российской Федерации не продлевают или, наоборот, портят шенген на границе ЕС? Существуют свидетельства граждан. Это слухи или правда, скажите?» Вот какие могут быть основания для того, чтобы на границе человеку, не знаю, визу как-то так проштамповали, чтобы она стала недействительной?

В. УШАЦКАС: Я о таких случаях не слышал. Это тоже могут быть какие-то слухи, которым верить я не могу, потому что о таких фактах я не знаю.

С. РЫБКА: Вообще ни разу такого вам не случалось наблюдать?

В. УШАЦКАС: Я не слышал об этом. Может быть, какие-то случаи и есть, но в любом случае я думаю, что это не может стать вниманием такой солидной радиостанции, как «Говорит Москва».

С. РЫБКА: Нет, мы любим за какие-то отдельные совсем человеческие темы браться.

В. УШАЦКАС: Может быть что-то такое, но я такого не слышал.

С. РЫБКА: Хорошо. Сейчас мы — журналисты и политики — все интенсивно готовимся к заседанию Генассамблеи ООН. И те дискуссии и беседы, которые сейчас случаются, как будто все касаются в основном работы самой Генассамблеи. Например, поднимается вопрос о том, чтобы права вето либо лишать кого-то либо лишать на каких-то определённых условиях в результате общего голосования. А вот та проблема, о которой мы прежде говорили, — глобальное решение проблем в Северной Африке — как будто никто даже и не анонсирует большого разговора по этому поводу.

В. УШАЦКАС: Я уверен, что это будет основной темой как формальных, так и неформальных переговоров во время Генеральной сессии ООН. Во-первых, это будет юбилейная встреча, когда мы будем праздновать 70-летие создания ООН. Очевидно, что ситуация в Сирии, ситуация с беженцами и нагнетание ситуации в Северной Африке, как и ситуация в Украине — эти темы будут доминировать.

С. РЫБКА: Будут темами разговоров. Как дипломату вообще вопрос. Миссию ООН сейчас, в XXI веке, её эффективность в XXI веке вы как оцениваете? Владимир Путин говорил о том, что возможно рассуждать о реформировании организации. Наверняка ещё откуда-то звучали подобные суждения. Что вы думаете?

В. УШАЦКАС: Вы знаете, мне трудно, присутствуя в Москве, делать какие-то… Не моя работа — делать заявления о работе ООН. Что очевидно с практики? Я как практик-дипломат, работая особо тесно с представителями ООН в таком конфликтном регионе, как Афганистан, хорошо знаю, что очень многое зависит как раз от стран-членов ООН, от того, как они используют свою роль как члены ООН при поддержке как специальных представителей ООН в разных конфликтных регионах, так и при финансовой и политической поддержке в урегулировании конкретных конфликтов или катастроф.

С. РЫБКА: В ситуации, когда в какой-то горячей точке оказывается поддержка той или иной стороне, здесь как раз уже объединённых наций и не получается. Россия со своей стороны в сирийском конфликте оказывает поддержку Асаду, а Соединённые Штаты и Европа (если и не оказывая прямой поддержки, то, по крайней мере, точно не возражая) делают ставку на тех, кого зовут там «умеренной оппозицией», — вот здесь уже никакого объединения не получается.

В. УШАЦКАС: Очевидно, что даже при разных подходах поначалу мы должны будем найти общую определённую платформу для того, чтобы политическим и дипломатическим путём решить конфликт в Сирии — с учётом того, как Башар Асад повёл себя в гражданской войне в отношении своих граждан, когда уже убито более 200 тысяч. Конечно, нам трудно представить, может ли он остаться в новом правительстве. Но то, что его представители должны быть вовлечены в переговоры (как и представители оппозиции, разных оппозиций), чтобы создать платформу для политического и дипломатического выхода, — это очевидно.

С. РЫБКА: Практически каждому гостю, с которым здесь случается обсуждать сирийскую проблему, задаю этот вопрос: а вам не кажется, что этот конфликт может разрешиться без внешнего участия, то есть без участия Соединённых Штатов как поддержки одной из сторон и без участия России как поддерживающего Асада партнёра?

В. УШАЦКАС: Имея в виду то, что больше 200 тысяч людей убито, более 7 миллионов 600 тысяч людей покинули страну и 12 миллионов перемещённых лиц, я трудно представляю, что конфликт в Сирии может быть разрешён без внешнего участия.

С. РЫБКА: А почему именно к сирийскому конфликту мы так относимся? Если читать что-то о событиях в Нигерии, то там тоже невероятная драма — только за этот год там более миллиона детей были вынуждены покинуть страну. Там тоже идёт серьёзное противостояние с группировкой «Боко харам» и так далее. Почему там так активно не участвуют ни США, ни Евросоюз, ни Россия?

В. УШАЦКАС: И там участвует и Европейский союз, и другие страны участвуют.

С. РЫБКА: Но не так.

В. УШАЦКАС: Но, конечно, самой горячей точкой в данный момент является Сирия. И я надеюсь, что как раз будущие заседания Совета и Генассамблеи ООН послужат той площадкой, где мы могли бы сблизить наши мнения для решения этого самого горячего и сложнейшего конфликта.

С. РЫБКА: Благодарю вас за визит и за этот разговор. Глава представительства Евросоюза в России Вигаудас Ушацкас был в гостях. Ждём вас снова.

В. УШАЦКАС: Спасибо большое! До свидания.